האם הייתם מוכנים לוותר על הגולן ועל חצי ירושלים תמורת שלום?

[omrij]

יפה שזה מה שמצאת,

איפה כתוב שם שם "מה שאמרו לפני ההתנתקות"?

[IG]

מה יש'ך?

אל תגרור אותי למשחק המילים שלך ושל עמרי השני... תכתוב ברור את מה שאתה רוצה להגיד...

[עכביש בכביש]

עומרי אתה יותר שמאלני ממציאותי

[omrij]

אמן שתהיה להם מדינה ואז זה כבר לא ייחשב שטח כבוש שלנו ולא נהיה מחוייבים לספק להם מים וחשמל על חשבון משלם המיסים הישראלי !

או שרוב העם לא עצר לחשוב על הדברים האלה או שכולם אידיוטים :-)

זה מה שהוא כתב

או שאתה שמאלני אידיוט :-)

וכנראה שכחת שזה בדיוק מה שאמרו לפני היציאה מגוש קטיף...

זה מה שעמרי ענה

ומאז, שניים וחצי דפים אני מבקש ממנו שיתן לי קישור למישהו (רה"מ? שר הבטחון? רמטכ"ל? סתם שר אחר?) שאמר את זה

[br]פורסם בתאריך: 9.10.2008 בשעה 23:35:20

---

עומרי אתה יותר שמאלני ממציאותי

עמרי, אתה עד כדי כך לא בוגר?

טוב, סבבה, אל תענה

זה לא באמת חשוב לי למטרה כלשהי

גם כל הויכוח הזה לא חשוב לי למען האמת

זה לא שאני אשנה אותכם או שאתם תשנו אותי

אתם תישארו "פנאטים" אני אשאר "יפה נפש שטומן את הראש בחול"

אז בשביל מה זה טוב?

אני עם ענייני פוליטיקה בפורום מחשבים סיימתי

[3d7]

ברק אמר שאחרי הבריחה מלבנון תהיה לצה"ל לגיטימציה להגיב על כל פעולה של החיזבאללה, או לא אמר?

דרך אגב, הרוב אולי קובע, אבל הוא לא בהכרח חכם. אנשים אומרים "אני לא חכם. אם ברק אומר שהוא יצא מדרום לבנון, אז אני סומך עליו. הוא בטח חכם, הוא ידע מה לעשות".

[עכביש בכביש]

אתה יכול גם לקרא את הראיון של בן כספית עם עיבל גילעדי מהוגי התוכנית לאחר התוכנית מי שהיה מוציא את הפרופגנדה על אפשריות התקיפה זו הייתה ( מלבד אנשי רוח ) לשכת ראש הממשלה . מלבד זאת אתה מתכחש ומבקש הוהכחות כאילו אתה לא הייתה כאן בזמן ההתנתקות/גרוש .

באמירה שלי שאתה יותר שמלאני ממציאותי אני אומר שאתה מנסה לכופף את המציאות לדעות הפוליטיות שלך שאתה מחזיק בהן מתוך אינטרס אישי ( ממש לא בוגר ) ואינך מסוגל לתת מקום לדעה נוספת אשר מתבקשת במצב מורכב כמו החיים במדינת ישראל .

מוזר לי ( ) שאינך מסוגל לראות שיש ערבים בדיוק כמוך שאינם משנים את דעתם אל מול פני המציאות , עקשנים בדעתם לקחת את כל הארץ ולא חשוב כמה מחוות תעשה להם ממש כמוך , כמה שהמציאות טופחת להם על הפנים ומחוותיהם מתרסקות אל קרקע המציאות הם עדיין מחזיקים בתומתם ( טומאתם ).

[matteo]

אתה יכול גם לקרא את הראיון של בן כספית עם עיבל גילעדי מהוגי התוכנית לאחר התוכנית מי שהיה מוציא את הפרופגנדה על אפשריות התקיפה זו הייתה ( מלבד אנשי רוח ) לשכת ראש הממשלה . מלבד זאת אתה מתכחש ומבקש הוהכחות כאילו אתה לא הייתה כאן בזמן ההתנתקות/גרוש .

באמירה שלי שאתה יותר שמלאני ממציאותי אני אומר שאתה מנסה לכופף את המציאות לדעות הפוליטיות שלך שאתה מחזיק בהן מתוך אינטרס אישי ( ממש לא בוגר ) ואינך מסוגל לתת מקום לדעה נוספת אשר מתבקשת במצב מורכב כמו החיים במדינת ישראל .

מוזר לי ( ) שאינך מסוגל לראות שיש ערבים בדיוק כמוך שאינם משנים את דעתם אל מול פני המציאות , עקשנים בדעתם לקחת את כל הארץ ולא חשוב כמה מחוות תעשה להם ממש כמוך , כמה שהמציאות טופחת להם על הפנים ומחוותיהם מתרסקות אל קרקע המציאות הם עדיין מחזיקים בתומתם ( טומאתם ).

העניין הוא ש"שלום" בשבילים - דרך דיפלומטית להרוויח עוד שטחים מבלי שימוש בכוח, תוך כדי ניצול טיפשות ממשלת ישראל

[Artist]

מי אמר את זה?

העולם ממתין לתגובה הפלסטינית יד לשלום או אש טרור. ליד המושטת נשיב בעלה של זית, אך לאש נשיב באש, קשה מאי פעם.

http://www.pmo.gov.il/PMO/Archive/Speeches/2005/08/speech150805.htm

ובהקשר דומה (הסכמי אוסלו 93') הציטוטים מוויקיציטוט

פלסטיני שפוי ייזהר היטב מלירות על כפר סבא... הוא יישמר מכל התגרות בשכן החזק, שבו הוא תלוי גם מבחינת מים, חקלאות וכלכלה, שכן כל התדרדרות תביא בתוך שש שעות לחיסול המדינה הפלסטינית והפעם לתמיד." ~ הנרי אונגר, פובליציסט עיתון מעריב.

ומהצד השני:

אתם אומרים: אם טעינו, אז 'ניכנס בהם', 'נכסח אותם', נבטל את העניין הזה בכל הכוח. אני רוצה להזכיר לכם שמדינות, לאחר שהן קמות, לא מתבטלות כל כך בקלות. סדאם חוסיין ניסה לבטל את כווית. הוא לא ביטל אותה. יש לנו בעיה עם מדינה שהזכרתי, לבנון, ושום פעולה שלנו, שום פעולה צבאית שלנו, אלף פעולות צבאיות שלנו לא יביאו לביטול המדינה הזאת. ברגע שהמדינה הזאת קמה, זאת עובדה בלתי הפיכה." ~ בנימין נתניהו

ובתגובה:

"קשקשנים המהלכים אימים." ~ יצחק רבין

"סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי הבטיחו לנו גם קטיושות מעזה... כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית; לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה. וכו' וכו' וכו'. כל הדיבורים... הליכוד פוחד פחד מוות משלום. פחדני השלום. זהו הליכוד של היום." -יצחק רבין

ולסיכום

"לעשות שוב ושוב אותו הדבר ולצפות לתוצאה שונה זו ההגדרה של אי שפיות" - ציטוט המיוחס, (ללא מקור) לאלברט איינשטיין

---

לצורך הבהרה: הפלסטינים משלמים על חשמל, מים, וטיפולים רפואיים בארץ. בדרך כלל הם מפגרים משמעותית בתשלום

[עכביש בכביש]

עיקר המחלוקת ביננו לבין הערבים ובעזרת המתווך האמריקאי שהופך את הנושא למסובך יותר ,נובע מסמנטיקה :

היהודי : שלום = לשלם במובן של כמה עולה - כלומר עושים חשבנות כגון שלום טוב לעסקים ויעלה כך וכך ( מסתכלים מהאספקט הפיננסי / תשלומים )

הערבי : שלום = שלם במובן הכול הערבי רוצה את הארץ שלו בשלמותה ( מסתכל במובן שלמות הארץ )

האמריקאי : שלום = מהשלם ( חלק מהשלם = פיס ) כלומר חתיכה , הערבים יקבלו חתיכה והיהודים יקבלו חתיכה .

[Artist]

??? ??? ???

זה היה אמור להצחיק / לתרום לדיון בדרך כלשהי/ להוכיח שאתה חכם?

[עכביש בכביש]

כן זה מצחיק את אלוהים כל השטויות האלו על ויכוחים של לוותר או לא לוותר לאויבים

לנו הטיפשים נשאר לחשוב מדוע זה קורה

לטיפש כמוני שיש לו פנאי ויש לו מעט איכפתיות ועצלנות אז אני מנסה לצמצם את ההבנה/הגדרה של הבעיה למספר מילים קצר ככול האפשר כדי להתחיל בשלב הפתרון - מה עם אנשים כמוך ? באיזה שלב אתם נמצאים ? אולי בשלב של הערות פרקטיות ו /או עירעור התאוריה שלי ( אני מקווה ) .

אם אתה רוצה יותר בצימצום , הטענה שלי אומרת שהבעיה באזור היא בגלל הבדלי תרבויות .

[likantrop]

עומרי(J), מבלי לקחת צד, התפלאתי הכיצד זה שלא מוצאים לך מקורות.

ניגשתי לגוגל, עשיתי חיפוש מאוד קצר. הנה 2 תוצאות ראשונות:

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/982/427.html

https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=623786

נדמה לי ששניהם מדברים על אותה האמרה, עברתי רק ברפרוף. בכל מקרה זה באמת לא כל כך סוד שאמרות כאלו נאמרות הרבה פעמים.

ואולי בכל זאת תענה על השאלות שלי?

גם אם לדעתך הן לא רלוונטיות?

[MoRtZkInG]

הכוונה של עמריJ היא שאתם שוכחים בכלל על מה הייתה ההתנתקות ולמה הוביל לה, ומנסים לטעון שזה קרה מסיבות שעכשיו מתאימות לכם.

ההתנתקות הייתה חד צדדים - כלומר, ממשלת ישראל החליטה עליה כי זה היה האינטרס של מדינת ישראל שהיא תקרה (לדעת הממשלה).

הגנה על 6000 מתיישבים, בקו גבול מפותל, בתוך שטח עליו יושבים 1-1.5 מליון פלסטינאים תוך פגיעה בכל רקמת החיים ברצועה ועלות (כלכלית, צבאית ומוראלית) מאוד גבוהה, כנראה לא היה האינטרס שלנו.

הממשלה החליטה שכיוון שלדעתה אין אינטרס בכל מקרה שנשב שם, ושבכל מקרה בסוף הסכסוך לא נהיה שם, לפנות את זה חד צדדית אז כי התמורה תהיה מתאימה.

הצד השני לא הבטיח כלום בתמורה, הצד השני לא רצה כלום, למעשה הצד השני לא היה חלק מזה בכלל. הממשלה החליטה שההתנתקות עצמה היא אינטרס של המדינה.

עכשיו מפה אפשר לפתוח אלף ויכוח "אם". מה היינו עושים אם עכשיו היה שם את גוש קטיף והחמאס היה עולה לשלטון או האם החמאס היה עולה לשלטון בלי ההתנתקות או האם צריך להפציץ שכונה שלמה בעזה על כל קסאם או האם צריך להפסיק להם את החשמל.

כל זה לא קשור למניעים להתנתקות כלל.

ההתנתקות הייתה חד צדדית כי הממשלה החליטה שזה האינטרס של המדינה. נקודה.

[bla7]

זאת שאלה קצת מכשילה... אני הייתי מוכן לוותר על כל השטחים כולם מבחינה אידיאולוגית, אבל הבעיה שלי עם זה היא שאני פרגמטי וזה לא יהיה אפקטיבי - עד עכשיו בכל פעם שניתנו שטחים לערבים, המסקנה הגורפת שהיתה מזה בקרבם היתה תמיד שהיהודים חלשים, וכנראה אפשר להשיג מהם יותר. בשורה התחתונה, אני לא חושב שאם ניתן את כל השטחים יהיה בכלל שלום... עם זאת, תחת ההנחה של תוכנית כפי שהוצעה, שנחכיר את השטח מהאוייבים למשך 100 שנה, ולאחר מכן, תחת ההנחה שאכן יהיה שלום אמיתי וללא הסתה (ו-100 שנים זה בהחלט מספיק בשביל זה) הם יקבלו את כל השטח - דבר שיהיה, בעצם, חסר משמעות - היות שתחת שלום כל כך אמיתי וטוב, זה לא ישנה ליהודים אם להיות תחת שלטון יהודי או פלסטיני, היות ותחת שלטון פלסטיני יכבדו אותם באותה מידה.

עם זאת, לדעתי, אין שום סיכוי שהערבים יסכימו לזה, היות וכרגע הכוונה האמיתית שלהם אינה שלום, אלא "הפסקה". 100 שנה ללא הסתה זה משהו שהם לא יכולים להרשות לעצמם (אני מדבר כמובן על הההנהגה / המסיתים).

בקיצור, אני לא מוכן לוותר על ס"מ בלי תקופת צינון מאוד ארוכה. זה פשוט לא הגיוני אחרת. עם מצרים יש באמת שלום? עם ירדן? זה לא שלום אמיתי.

[איסתרא בלגינא]

אף אחד לא יודע מה היו המניעים להתנתקות.

הממשלה לא החליטה - שרון החליט. הממשלה אישרה אחרי שהוא פיטר את המתנגדים היותר תקיפים לנסיגה עוד לפני שהיתה להם הזדמנות להצביע נגד והגיע לפשרה עם המתנגדים המתונים יותר (פשרת לבני) - פשרה שלא בוצעה על ידו ושלא היתה לו שום כוונה לממש, לפי שהכוחות שביצעו את ההתנתקות בשום שלב לא התאמנו לפיה.

משרון עצמו ומקורביו קיבלנו כמה סיבות להתנתקות, חלקן סותרות את המציאות, חלקן סותרות זו את זו וחלקן גם וגם. בגדול, הסיבה להתנתקות היא ששרון החליט.

ובכלל, מותר לטעון שהממשלה טעתה, לא? התוצאות בשטח מראות שזו היתה טעות.

אגב, היו שני ישובים ברצועת עזה שההגנה עליהם היתה קשה: נצרים וכפר דרום. שאר הישובים היו בגוש אחד (גוש קטיף) או בצפון הרצועה, כמעט צמודים לגדר המערכת. אפשר היה ליישר את הקו המפותל ע"י פינוי שני הישובים הנ"ל בלבד. כבונוס, היית מונע שיגור טילים לעבר אשקלון מצפון הרצועה. למעשה, שרון הוא זה שהתנגד בתוקף לפינוי נצרים ("דין נצרים כדין תל אביב") שהוצע ע"י מפלגת העבודה במהלך הבחירות, שאחריהן הוא החליט לפנות את נצרים ביחד עם שאר ישובי הרצועה.

ובנוגע ל- "בכל מקרה בסוף הסכסוך לא נהיה שם", מי אמר, מתי ואיפה

להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון

רמז לבעלי הזיכרון הסלקטיבי:

ראש הממשלה רבין, 5/10/1995, הודעה מדינית בכנסת על חתימת הסכם ביניים עם אש"ף, בפרק בו הוא מדבר על חזון הסכם הקבע שלו.