דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

ראיתי את הסרט שבחתימה שלך, אני חושש שהבנתי נקודה יסודית אצלך. אין לך מושג מה זה מדע, מחקר, תיאוריה ועובדה. אתה לא מהסס לסלף דברים, להשתמש בחצאי דברים ולעוות משמעותם של דברים. אתה לא יודע מה זה "הגיון" ומשתמש במונח באופן מוטעה.

אני מבין שאין שום טעם לנהל איתך דיון ולכן רק אבקש ממך שתמשיך לחיות בעולם שלך ופשוט אל תפריע לעולם המדע לצעוד קדימה בדרך לתגליות חדשות (שאתה כמובן תמהר ותרכוש - בצורה של מעבד מהיר יותר, מסך בטכנולוגיה מתקדמת וכו').

אין לי שום בעיה עם המדע. וטוב שהוא יתקדם כמה שיותר. כך יותר ויותר נראה שיש בורא לעולם.אם ראית את הסרט בחתימה שלי. אני מאמין שראית 10 דקות ולא עד הסוף.

[fungiman]

לא רק שראיתי את כולו, אני מכיר כמה מהמדענים המופיעים בו (לא ברמה האישית, אבל הייתי בהרצאות וכו', צבי ינאי היה שכן שלנו כשהייתי ילד קטן).

הסרט המהולל הזה מביא ציטוטים חלקיים וסלקטיביים, דברים שהוצאו מהקשרם ואת שאר סימני ההכר של המטיף הדתי הפופוליסטי. הטון הכללי לעגני. אני חושב שאני האחרון בדיון הזה שעוד טורח להתעמת איתך עם טיעונים מנומקים ומבוססים וגם אני הבנתי סוף סוף שחבל על הזמן וההשקעה.

[rroonnii]

לא רק שראיתי את כולו, אני מכיר כמה מהמדענים המופיעים בו (לא ברמה האישית, אבל הייתי בהרצאות וכו', צבי ינאי היה שכן שלנו כשהייתי ילד קטן).

הסרט המהולל הזה מביא ציטוטים חלקיים וסלקטיביים, דברים שהוצאו מהקשרם ואת שאר סימני ההכר של המטיף הדתי הפופוליסטי. הטון הכללי לעגני. אני חושב שאני האחרון בדיון הזה שעוד טורח להתעמת איתך עם טיעונים מנומקים ומבוססים וגם אני הבנתי סוף סוף שחבל על הזמן וההשקעה.

הנה לזה רציתי להגיע. אתה רואה למה חברה כמוך מפחדים לראות את הסרטים? כי הם מגלים מה שהמדענים באמת יודעים. ואחרי שאתם רואים אין לכם מה לומר.

אין שם שום דבר שהוצאו מהקשרם. ראיתי את הסרט הזה כמה פעמיים.

אפילו אתה ראית בעצמך שהמדען סטיבן הוקינג אמר שאין שום סתירה כרגע לזה שיש בורא לעולם. אפילו הוא בעצמו אמר שכוונתו במחקר להבין את כוונת הבורא .אני מאמין שלא היית רוצה לדעת שהוא אמר זאת. אבל זאת האמת.

[fungiman]

אין סתירה, אבל גם אין גם כל משמעות.

רות. סוף.

[איסתרא בלגינא]

יש שכבה בשמש שקוראים לה פוטוספרה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%A9

השאלה אם באמת יש בה חורים. ובכלל אם לא היה את הפוטוספרה צריך לבדוק אם היה יכול להיות חיים פה. כי כנראה היה יותר מידי חם .

השאלה שלי איך חזל ידעו את זה? שיש לשמש מין מגן כזה? אל זה אתם מתעלמים .

ראשית, לפוטוספירה לא קוראים "נרתיק", קוראים לה "פוטוספירה". כלומר מישהו בדרך מהמדען לאתר הידברות "שיפץ" את השם כדי שיראה כאילו חז"ל לא סתם קישקשו.

שנית, הפוטוספירה לא מקיפה את השמש, היא השכבה החיצונית של השמש. למה שמקיף את השמש קוראים קורונה או עטרה בעברית.

לגבי הסרטים. אני לא יתחיל לצטט לך דברים משם.כי אם הייתי מצטט לא היה לך מה לומר. אתה יכול לראות לבד.

לגבי הפסוקים הבאתי לך פירוש. ועכשיו שאלת עוד שאלות אז תקבל גם עליהם הסבר.]

אני מבטיח שיהיה לי מה לומר, אל תדאג. סכם. ובנוגע לפסוקים, לא ביקשתי פרשנות, ביקשתי תשובות. לא קיבלתי.

[br]פורסם בתאריך: 29.05.2008 בשעה 13:21:42

---

בזוהר הקדוש [שהוא חלק מהתורה שבעל פה] מפורש בפרשת ויקרא [דף י עמוד א] שהיום והלילה על כדור הארץ נוצרים כתוצאה מכך שכדור הארץ סובב על צירו אל מול השמש, ולא כפי שהיה מקובל בזמנים קדומים שהשמש וכוכבי השמים רצים במהירות נוראית להקיף את כדור הארץ מדי יום ביומו.

לא נכון. מילא שמדע אתה לא יודע, עכשיו גם את הזוהר אתה לא מכיר? כתוב שם שהעולם עגול, כך שכשיום בצד אחד יש לילה בצד השני, אבל בשום מקום לא כתוב מה סובב את מה.

כל זה בהנחה שהמדע המודרני צודק. שהשמש עומדת במרכז וכדור הארץ סובבת אותה. אחת לשנה.

וקביעה נוספת שחזל היו עושים את החשבונות בהנחה שכדור הארץ עומדת באמצע. שני ספקות בדבר.

א.

המדע שהמשמש עומדת במרכז היא קביעה בת 150 שנה.

זה נכון - אם אתה חי בימי הביניים. קופרניקוס גילה את המודל ההליוצנטרי במאה ה- 16. אנחנו עכשיו במאה ה- 21. תעשה חשבון לבד.

היו מחלוקות. ועוד בזמן בית שני היו ויכוחים בעניין זה בין חכמי יוון. כידוע גם היום יש מדענים [אבל מעט מאוד] שסוברים שהשמש במרכז לא הוכח מדעית. כי יש סוברים שיש ליחס 50 אחוז תנועה לכדור הארץ. ו50 אחוז תנועה לשמש

. לכן יוצא שלו זה ולא זה עומדים במרכז.

באמת? תן שמות של שלושה בבקשה. אבל אתה לא יכול, כיוון שגם את השטות הזו ציטטת מתשובה כל רב כלשהו שמצאת באתר כלשהו. נסה לחפש לבד ותגלה שאין שום ספק בכך שכדור הארץ סובב את השמש.

ןבהתבסס על הגילויים שגילה איינשטין בתורת היחסות יש על הדברים האלה על מה לסמוך.

מה? אבל גם אם נניח שזה נכון, תורת היחסות של איינשטיין היא הבסיס לתאוריית המפץ הגדול... אז תחליט, אתה מקבל אותה או לא?

ב.הקביעה שחכמי ישראל הם שהעמידו את כדור הארץ במרכז .

אינו ברור כלל, שהרי כך כתב הרמב''ם ביד החזקה (קידוש החודש פרק יז הלכה כד):

עוד דבר

טעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין, והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים, והראיה על כל דבר ודבר, היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים, אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו, ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותו נביאים בין שחברו אותם גוים, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמתתו בראיות שאין בהם דופי אין סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראייה שנתגלתה והטעם שהמדע.

ומשכך, הרי ייתכן שחכמי ישראל בזמן הקדום כשבני יששכר קבעו חדשים היו באמת מחשבים את החשבון בהנחה שהשמש עומד במרכז, ורק בזמן המאוחר כשאבדו הספרים האלה התחילו לחשב את חשבונות הראייה לפי מה שהיה ידוע אז מחכמי יוון.

ובתרגום לעברית:

אם זה נכון, אז חז"ל למדו את זה מדאורייתא. אם זה לא נכון, הידע אבד ולכן הם לקחו אותו ממה שהיה ידוע לעכו"מ, שכמובן טועים.

אגב, אם כבר הזכרת את הרמב"ם, ראה "מורה נבוכים" חלק שלישי, פרק יד:

אל תדרוש ממני להתאים את כל ענייני האסטרונומיה שהם ציינו אל המצב כפי שהוא, כי המתמטיקה היתה לקויה באותם זמנים. והם לא דנו בזאת מבחינת שהם מוסרים אמרות אלה מפי הנביאים, אלא מבחינת שהם היו חכמי אותן תקופות במקצועות אלה או שמעו אותן מפי חכמי אותן תקופות.

כלומר לפיו, חז"ל בסה"כ חזרו על מה שלמדו מחכמי עכו"מ. זה לא מפתיע לכן שהם ידעו את מה שהיוונים ידעו, כי הם קיבלו את המידע מהיוונים - ואת זה אומר לא רק ההיגיון אלא גם הרמב"ם. זה מסביר גם את השגיאות שלהם כמובן.

[rroonnii]

ראשית, לפוטוספירה לא קוראים "נרתיק", קוראים לה "פוטוספירה". כלומר מישהו בדרך מהמדען לאתר הידברות "שיפץ" את השם כדי שיראה כאילו חז"ל לא סתם קישקשו.

שנית, הפוטוספירה לא מקיפה את השמש, היא השכבה החיצונית של השמש. למה שמקיף את השמש קוראים קורונה או עטרה בעברית.

אני מבטיח שיהיה לי מה לומר, אל תדאג. סכם. ובנוגע לפסוקים, לא ביקשתי פרשנות, ביקשתי תשובות. לא קיבלתי.

זה לא משנה. איך קוראים למגן השמש. עצם זה שחזל קבעו שיש משהו שמגן על השמש זה דבר מוזר שהיה נראה אז בזמנם. [ולא היה להם כלים לבדוק זאת. יש דברים שמוקבל מדור לדור ממשה. לכן פעם היה הרבה ויכוחים עם חכמי יוון וכדומה. למשל היו אומרים שהעולם תמיד היה קיים. תורת ישראל אמרה לא. היקום נברא ולא היה תמיד. המפץ הגדול מוכיח שהעולם נברא ולא תמיד היה קיים כמו שחשבו אז]

תראה אחי אין לי זמן לסכם את ההרצאות האלה. למרות שאני כמעט לא מביא משם דברים . אתה יכול לראות וגם להגיב ולשאול שאלות שם.

אני אישית תאמין לי. לא בא להחזיר אנשים בתשובה. אני רוצה להעביר את מה שהתורה באמת אומרת שאנשים ידעו זה הכל.

לאדם יש בחירה ואם הוא בחר בדרך מסוימת אז לי אין בעיה בזה.

מה זה אתה מבקש תשובות? אתה הבאת "סתירות" אז אני הבאתי לך תשובות. ואחרי זה היה לך עוד שאלות וסתירות אז גם עליהם אני יענה לך בקרוב .

[Pika007]

רוני, זה לא מגן שמש ולא נעליים.

זה חלק מהשמש, והטענה שאם הוא לא היה אז כולנו היינו נשרפים- פשוט דפוקה מהיסוד. יודע למה?

אם לא הייתה הפוטוספירה, לא הייתה שמש.

מרכז הכוכב הזה לא יכול להתקיים בפני עצמו, שאר השכבות חיוניות.

[FeedMe]

אני לא מבין על מה לעזאזל אתם מתווכחים. אפילו אם הפוטוספירה מגינה על השמש וחזל אמרו שיש לשמש נרתיק, למה לעזאזל זה מעיד על נכונות הדת והתנ"ך?

[איסתרא בלגינא]

מה זה אתה מבקש תשובות? אתה הבאת "סתירות" אז אני הבאתי לך תשובות. ואחרי זה היה לך עוד שאלות וסתירות אז גם עליהם אני יענה לך בקרוב .

את הסתירה היחידה שתירצת עד עכשיו עשית ע"י הטענה שמה שכתוב בתורה פשוט לא נכון...

[newb]

ובצורה מפורטת והגיונית מביחנה לוגית:

אתה טענת שהתנ"ך הוא מושלם,הרי אם הוא לא היה מושלם לא היו מקבלים אותו.

לאחר מכן איסתרא בלגינא הביא לך טענה שבה הועלתה הבעיה בין בריאת העולם בשני הפרקים הראשונים

הטענה שאתה הבאת על מנת לפתור סוגיה זו היתה כזו:

בבראשית א,כאשר נאמר שהצמחים יצאו מהאדמה,הכונה היא שהם לא יצאו עדיין מכיון שאין אדם שיעבוד את האדמה,רק ביום השישי הם יצאו.

מכאן עולה שעל מנת לתקן סתירה זו הטקסט תוקן כדי שיתישב עם בראשית ב.

ומכאן עולה שהתנך איננו מושלם,מכיון שבטקסט מושלם לא אמורות להיות סתירות.

דבר זה סותר את הטענה הראשונית שלך וכבר בתחילת הכתוב.

---

ובנושא שונה ועם זאת דומה.

אני עדיין ממתין לתשובתך לטענות שהועלו על ידי בעמוד 20,הודעה רבעית.

[rroonnii]

לתורה שבכתב יש פירוש וכך קיבל משה. לכן אדם יכול לקרוא ולא להבין על מה בדיוק מדובר. כמו בתחילת בראשית שהאור בהתחלה .זה לא אור של שמש . וכו.. וכו..

[אם חלק ממכם רוצה יותר להבין בנושא אז על ידי סרט שזה מפורט ומוסבר תוכלו להבין]

FeedMeH:

לתורה יש הרבה הוכחות.

לגבי ידע של חזל. יש הרבה דברים שזה ממשה שקיבל בהר סיני ולכן זה ידע תורני ולא מדעי. ורואים שככול שהמדע מתקדם הוא הולך טוב עם דברי חז"ל .

newb:

כן אני יודע לגבי עמוד 20. אתה תקבל תשובות.

[FeedMe]

המדע לא הולך טוב עם דברי חז"ל. וגם אם כן, מה הקשר? הדבר לא מעיד על קיומו של בורא עולם.

[rroonnii]

המדע לא הולך טוב עם דברי חז"ל. וגם אם כן, מה הקשר? הדבר לא מעיד על קיומו של בורא עולם.

גם אם המדע הולך טוב עם דברי חז"ל. אז לפני יותר מ3000 שנה. לא יכולו לדעת דברים שהתגלו בשנים האחרונות או במאה .

הבאתי את זה בעבר. הכל עובר בדיוק כמו שקיבל משה בהר סיני.

http://www.hidabroot.org/Site/ARDetile.asp?id=7384&Catogory=18&SubID=7427

[newb]

שים לב למה שנאמר:

FeedMeH:

לתורה יש הרבה הוכחות.

לגבי ידע של חזל. יש הרבה דברים שזה ממשה שקיבל בהר סיני ולכן זה ידע תורני ולא מדעי. ורואים שככול שהמדע מתקדם הוא הולך טוב עם דברי חז"ל .

לאחר מכן נכתב לך:

המדע לא הולך טוב עם דברי חז"ל. וגם אם כן, מה הקשר? הדבר לא מעיד על קיומו של בורא עולם.

ואז אתה משיב:

גם אם המדע הולך טוב עם דברי חז"ל. אז לפני יותר מ3000 שנה. לא יכולו לדעת דברים שהתגלו בשנים האחרונות או במאה .

אני מוצא פה דבר אחד נחמד.

אתה טוען שחז"ל ידעו דברים שרק עכשיו המדע מגלה אותם

לאחר מכן אומרים לך שזו טעות.

ואז אתה כותב שלפני יותר מ3000 שנה לא יכלו לדעת בשנים האחרונות או במאה.

[שניצל]

רוני, אפשר להבין למה הרגשת את הצורך להדביק כן את אילן היוחסין הזה, במקום פשוט לתת לינק למקור?

הרי אף אחד לא הולך לקרוא את כל ההודעה הזו, פשוט כי זה לא מעניין. אם מישהו בכל זאת רוצה, שייכנס ללינק.