דת ואמונה - דיון מרוכז

[Jaman]

אתה חייב ללמוד לצטט כמו שצריך, כי לא הבנתי לאיזה משפטים התייחסת, ומה ניסית להגיד..

[totah]

אני צריך ללמוד לצטט ואתה צריך ללמוד לפסק.

בכל אופן התייחסתי לפסקה השנייה, השלישית, ולמספר דברים נוספים לאחר מכן (אתה כבר תבין), להלן תגובה מתוקנת:

צא ולמד על יראות ה', יום הדין ומה שבינהם, זה בהחלט יתרום לך להבא.

וסבבה שאין לך דעה אישית בנושא, יש אלפים כמוך, עצם העובדה שאתה לא פוסל היא שמראה מי אתה באמת.

אבל אני אישית חושב שאם היית מתעמק טיפה יותר בעקרונות היהדות או בכל מה שמתקשר ממנה אל קוסמולוגיה וכו', היית מבין למה כולם משווים את הבורא שדיברת עליו לנותן התורה, אללה, בכינויו השני.

[Jaman]

ואתה צריך ללמוד לפסק.

זה נכון.. (למרות שההבדל ביננו הוא שאני מנסה, ואתה לא מראה רצון לצטט כמו שצריך)

אוקיי, על הציטוט השני והשלישי אין כלכך מה להגיב, אלא שתלמד על יראות שמים, יום הדין ומה שבינהם, זה בהחלט יתרום לך להבא.

Unfortunately אלה לא תחומי העניין שלי, ואני לא מבין איך הם מתקשרים לפסקה הראשונה והשנייה שלי.

[shem86]

רגע, אז מה שאתם אומרים בעצם זה ש..... דארווין טעה?

[totah]

רגע, אז מה שאתם אומרים בעצם זה ש..... דארווין טעה?

יש כאן המון דעות לגבי דארווין, גם מספר המשלבות את התאוריה שלו עם הנרמז בחמישה ספרי משה (או חמישה חומשי תורה).

וע

אבולוציה היא דבר קיים, אני מחליף את המילה אבולוציה במילה הסתגלות - המילה העברית., יד חזקה ויד חלשה זו דוגמה פשוטה שכל אחד יוכל להבין ל"מהי אבולוציה".

לעניינינוו.

אני בהחלט חושב שדארווין טעה וגם בטוח בזה, הרי יש הבדל יותר ממכובד בין אבולוציה\הסתגלות; שהיא תכונה מציאותית.

ל "תאוריית האבולוציה" שהיא בסה''כ סיפור יפה שפותח על-פי הדמיון של דארווין בעודו צד ב Thinking path.

שאבותיו של כל החי כיום, מקורם בגן חד תאי שנוצר סתם כך (אין מושג איך, מדוע ולמה), לפני מליארדי שנים, בטרם נפרדו היבשות, וזה החל לשכפל את עצמו בהתאם לסביבתו, זה מאד בדיוני לטעמי, וגם מצוץ מהאצבע, ראיה מדעית אין לזה, יש רק אין ספור השערות, מי ששונא את אלוהים מגן על התאוריה הזו כאילו היתה ספר התורה שלו.

ולמה גן חד תאי (צורת החיים הפשוטה ביותר) לא יכול להיווצר סתם כך?

הוא חייב להכיל התכונות הבאות: (א) נשימה (ב) פליטה (ג) אכילה (ד) עיכול (ה) הפרשה (ו) רבייה/שכפול; צורת החיים הזו, כמה שקטנה, מסורבלת לבערך כמו העיר ניו יורק.

להאמין שהוא נוצר סתם כך והופל'ה הנה אנחנו האדם שגילה אותו וגם בנה באותו הזמן את האמפייר סטייט בילדינג קיים כאן; זה מאד שטחי וריקני (לדעתי).

זו הכל מערכת-אמונות.

[stoneskin]

מצא את ההבדלים.

"שאבותיו של כל החי כיום, מקורם בגן חד תאי שנוצר סתם כך (אין מושג איך, מדוע ולמה), לפני מליארדי שנים, בטרם נפרדו היבשות, וזה החל לשכפל את עצמו בהתאם לסביבתו, זה מאד בדיוני לטעמי, וגם מצוץ מהאצבע, ראיה מדעית אין לזה, יש רק אין ספור השערות, מי ששונא את אלוהים מגן על התאוריה הזו כאילו היתה ספר התורה שלו.

It is all a belief system."

"שאבותיו של בני האדם כיום, מקורם באדם שנוצר סתם כך (אין מושג איך, מדוע ולמה), לפני אלפי שנים, אחרי שנפרדו היבשות, וזה החל לשכפל את עצמו בהתאם לסביבתו, זה מאד בדיוני לטעמי, וגם מצוץ מהאצבע, ראיה מדעית אין לזה, יש רק אין ספור השערות, מי ששונא את דארווין מגן על התאוריה הזו כאילו היתה ספר התורה שלו.

It is all a belief system."

לתאוריית האבולוציה הרבה ראיות. אתה לא מוכן לראות אותן. זה הכל.

אני לא נכנס איתך לדיון פה. אני רק מוכיח לך כמה הפוסל במומו פוסל. בדיוק כמו שכל דתי בדיון הזה פוסל.

[totah]

מצא את ההבדלים.

"שאבותיו של כל החי כיום, מקורם בגן חד תאי שנוצר סתם כך (אין מושג איך, מדוע ולמה), לפני מליארדי שנים, בטרם נפרדו היבשות, וזה החל לשכפל את עצמו בהתאם לסביבתו, זה מאד בדיוני לטעמי, וגם מצוץ מהאצבע, ראיה מדעית אין לזה, יש רק אין ספור השערות, מי ששונא את אלוהים מגן על התאוריה הזו כאילו היתה ספר התורה שלו.

It is all a belief system."

"שאבותיו של בני האדם כיום, מקורם באדם שנוצר סתם כך (אין מושג איך, מדוע ולמה), לפני אלפי שנים, אחרי שנפרדו היבשות, וזה החל לשכפל את עצמו בהתאם לסביבתו, זה מאד בדיוני לטעמי, וגם מצוץ מהאצבע, ראיה מדעית אין לזה, יש רק אין ספור השערות, מי ששונא את דארווין מגן על התאוריה הזו כאילו היתה ספר התורה שלו.

It is all a belief system."

לתאוריית האבולוציה הרבה ראיות. אתה לא מוכן לראות אותן. זה הכל.

אני לא נכנס איתך לדיון פה. אני רק מוכיח לך כמה הפוסל במומו פוסל. בדיוק כמו שכל דתי בדיון הזה פוסל.

אל תערב נושאים לא קשורים, הרי אנחנו לא נחזור למלחמת הטיעונים והראיות שהתחוללה כאן. היו מספיק טיעונים בעד המונותאיזם ואמיתות הדתות האברהמיות כמו שהיו מספיק ראיות המוכיחות שהסתגלות קיימת.

אך לא היתה ראיה אחת שתאמת את הסיפור היפה עם הגן החד-תאי, ואתה יודע את זה.

מה עוד?.

[shem86]

אז להתפתחות של חד תא שהתפתח היהדות מתנגדת, מה עם כל השאר?

התפתחות של מין ומהפך למין אחר?

קיומם של מינים קדומים?

התפתחות האדם מהקוף הקדום?

גיל כדוה"א?

ואני אשמח אם תענה עניינית ובלי כל הקישקושיאדה מסביב.

טיעונים מגוחכים כאלה:

"ולמה גן חד תאי (צורת החיים הפשוטה ביותר) לא יכול להיווצר סתם כך?

הוא חייב להכיל התכונות הבאות: (א) נשימה (ב) פליטה (ג) אכילה (ד) עיכול (ה) הפרשה (ו) רבייה/שכפול; צורת החיים הזו, כמה שקטנה, מסורבלת לבערך כמו העיר ניו יורק."

רק מביישים אותך.

[איסתרא בלגינא]

אך לא היתה ראיה אחת שתאמת את הסיפור היפה עם הגן החד-תאי, ואתה יודע את זה.

בטח שיש. נמצאו מאובנים של יצורים חד-תאיים בני כשלושה מיליארדי שנים. אין אף מאובן של יצור רב-תאי מאותה תקופה. וזו רק אחת מהתחזיות של תורת האבולוציה שהתגלו כנכונות.

למשל:

חלמיש בן 3.2 מיליארד שנים מהתצורה הקרוויה "עץ התאנה" בהרי ברבטון בין סווזילנד ודרום אפריקה שימר מאובנים של חד תאיים שאינם מושבתיים.

חלמיש אפקס בפילבארה אוסטרליה (3.4 מיליארד שנים) שימר אחד עשר סוגים של פרוקריוטים.

[stoneskin]

אני יודע שאין עדות שיש עליה קונצזוס ליצירת תא חי. בסדר. מפה ועד להניח שאותו הה' של התנ"ך הוא זה שעשה את כל זה,המרחק עצום(אי הוכחתה של תיאוריה אחת לא יוצרת נכונות של תיאוריה, הרבה יותר מופרכת ,שנייה).

אם יצירת תא חי היא מאורע בלתי רגיל מבחינה הסתברותית למה כל כך מיידי לך הקיום של יישות שרואה הכל, שומעת הכל יודעת הכל, כל מה שקרה שיקרה ויצרה את הכל??זה יותר סביר לדעתך מיצירת תא חי?. מבחינה הסתברותית(שבריאתנים אוהבים לדבר עלייה) קיום של יישות כזו נשמע, לי לפחות, הרבה פחות סביר מיצירת תא חי. שלא תבין-אין לי מושג איך התחילו החיים. לאבולוציה הבעיות שלה. הגאוותנות של הדת שטוענת שיש לה מושג, הוא שמקומם. המדע חוקר וימשיך לחקור. אולי יום אחד יגלה איך ואפילו ישחזר בתנאיי מעבדה ייצור של תא. אני לא יכול לדעת שזה לא יקרה לעולם. מהיכן יש לך את הבטחון?. הסטגנציה של החשיבה (חשיבה דתית משמעה לעמוד במקום בהרבה דברים) היא שמונעת מאיתנו לגלות אמת שאין לה שום קורולציה עם הכתוב בבראשית.

שורה תחתונה-אין לכם צל של מושג מה קרה פה בתחילת החיים(גם לי אין-תרגע). תפסיקו לקחת מונופול על האמת. יש ספור ותו לא, שבחרתם להאמין בו.

[totah]

בטח שיש. נמצאו מאובנים של יצורים חד-תאיים בני כשלושה מיליארדי שנים. אין אף מאובן של יצור רב-תאי מאותה תקופה. וזו רק אחת מהתחזיות של תורת האבולוציה שהתגלו כנכונות.

למשל:

איסתרא תמשיך לאכול את הלוקשים שמגישים לך...שהגן החד תאי הראשון הופיע משום מקום סתם כך ביום יפה, ולהמשיך ולפתח את התאוריה שהמטרה היחידה שלה היא להרחיק אותך מאלוהים.

ובכלל, ענית לא עניינית, את מיזה מעניין אם קיימים יצורים חד תאיים היום או לפני 9000 שנה?, דיברנו כאן על הופעתו התמימה של הראשון שבהם - סיפור יפה המוגן על ידי חסידי מקריות פנאטים.

Stoneskin

אני אתן לך להמשיך לקבוע ולחשוב מה שאתה רואה לנכון...

[איסתרא בלגינא]

למה אתה מתעקש לא להבין?

יש מאובנים של יצורים חד-תאיים בני יותר משלושה מיליארדי שנים. אין מאובנים של יצורים רב-תאיים מאותה תקופה. למעשה, למיטב זיכרוני המאובנים הראשונים של יצורים רב-תאיים העתיקים ביותר שנמצאו הם בני חצי מיליארד עד מיליארד שנים.

אז אם יש מאובן של חד-תא בן שלושה מיליארד, ברור שהיו חד-תאיים לפני שלושה מיליארדי שנים. אם לא נמצא אף מאובן של רב-תא במשך יותר משני מיליארד שנים אח"כ, סביר להניח שלא היו יצורים רב-תאיים במשך כל אותה תקופה, אחרת מדוע לא שרדו מאובנים שלהם? הרי אין שום סיבה שמאובן של חד-תא ישרוד שלושה מיליארדי שנים אבל מאובן של רב-תא לא ישרוד.

כלומר סביר שהחד-תאיים הופיעו לפני יותר משלושה מיליארדי שנים בעוד שהרב-תאיים הופיעו לפני פחות ממיליארד. לפי תורת האבולוציה, הרב-תאיים התפתחו מהחד-תאיים שקדמו להם ולכן התחזית היתה שנמצא חד-תאיים בתקופות קדומות יותר מרב-תאיים. התחזית הזו התממשה.

מ.ש.ל.

את מי זה מעניין? את מי שמתעניין באמת. מי שלא מעוניין באמת בהחלט לא הולך להתעניין בעובדות. וכרגיל אתה תוקף איש קש. אני דיברתי על כך שהחד-תאיים קדמו לרב-תאיים, כפי שהאבולוציה חזתה, לא על הופעתו של החד-תא הראשון.

[Jaman]

totah

האבולוציה בכלל לא עוסקת בהופעתו של הייצור הראשון, וגם כיום אין תיאוריה מוסכמת על דרך הווצרותו.

כמו שאיסתרא אמר כמה עשרות דפים אחורה - אתה יכול להאמין שה' יצר את התא הראשון - אבל משם והלאה העובדות תומכות באבולוציה ולא בבריאה התורנית.

[Red Sparowes]

הוכחה לאבולוציה: מבנים אנטומיים חדשים בלטאות תוך 36 שנים

הניסוי החל כאשר ב-1971 ביולוגים העבירו חמישה זוגות בוגרים של לטאות (מן המין Podarcis sicula) מאי מגוריהן, פ?ו?ד קו?פיסט?ה, לאי השכן פוד מ?ר?ק?רו? שניהם בים האדריאטי. שלושים ושש שנים לאחר מכן, הראה צוות חוקרים בינלאומי כי הסביבה החדשה גרמה ללטאות לעבור אבולוציה מהירה ורחבת היקף. דגימות דנ"א מיטוכונדריאלי שנלקחו מהלטאות הוכיחו כי הלטאות שנבדקו תואמות לאוכלוסיית המקור מפוד קופיסטה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3535079,00.html

מאמר על אבולוציה

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1872587&forum_id=4690

[totah]

totah

האבולוציה בכלל לא עוסקת בהופעתו של הייצור הראשון, וגם כיום אין תיאוריה מוסכמת על דרך הווצרותו.

כמו שאיסתרא אמר כמה עשרות דפים אחורה - אתה יכול להאמין שה' יצר את התא הראשון - אבל משם והלאה העובדות תומכות באבולוציה ולא בבריאה התורנית.

זה מאד מצחיק, הקבענות, הגאווה האבולוציונית שלך וכו', "אבל משם והלאה העובדות..." חח, מספיק כבר, הסתגלות היא דבר קיים, אין שום ראיה לאיך נוצר החד תא או בכלל שנוצר ממקריותי, אין שום ראיה איך הפך לרב תאי (רק תאוריות כרגיל), ואין שום מאובן המוכיח את העובדות (שלהן התיכוונת?) המראות חי בתקופת מעבר מלטאה לחולדה, או חולדה לציפור.

זו בעייה שלך שאתה מושפע מאנימציות שראית באוניברסיטה\ציורים שהם חלק מהסיפור היפה שנקרא "תאוריית האבולוציה" - אפשר לכתוב ספר כזה, או "הדמיון של דארווין".

כנ''ל לגבי איסתרא, שהכניס אל תוך הנושא דברים לא קשורים.

http://www.youtube.com/watch?v=cN3AfYAhNYU

הסרטון הזה יבהיר לך כמה דברים.[br]פורסם בתאריך: 24.10.2008 בשעה 04:54:58

---

הוכחה לאבולוציה: מבנים אנטומיים חדשים בלטאות תוך 36 שניםhttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3535079,00.html

מאמר על אבולוציה

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1872587&forum_id=4690

מישהו אמר שאבולוציה לא קיימת?.

כבר דשנו בכך, גם השתזפות היא אבולוציה.

אבל מכאן ועד פיתוח סיפורים מרתקים על היווצרות החיים..לא כולם קונים את זה.