דת ואמונה - דיון מרוכז

[Revertigo]

שאלה לי לכל המאמינים ול- תותח

אם קיים אלוהים או ישות כלשהי כל יכולה אישה גבר (שאני מטיל ספק בכך ועל זה נדון בהמשך)

היכן היה אותה ישות לכל אורך ההיסטוריה כאשר טבחו בנו הרומאים היוונים הטורקים הסלווקים התלמיים וכן הלאה כל צורעי היהודים.

היכן הוא היה אם לא במוחותינו השטופים על ידי הכוהנים ??.הכל היה נטו אמונה ותו לא.יותר מכך היכן היה כבודו בעת השואה שטבחו בנו הנאצים??

שנרצחנו על שמירה על דתנו לא התבוללנו בין הגויים???.הוא לא בא והוא לא הצילינו.אנו עלינו לארץ - החילונים הציונים בעוד הישיבות הגדולות נשארו מאחור

ונטבחו.זכרו את השיר "שריפה אחים שריפה" - איפה הוא היה בעת המצוקה של עמינו???

אתה מצפה לקבל תשובה רציונאלית?

בדרך כלל מאמינים יגידו -

-דרכי האל נסתרות

-הכל קורה לטובה

-העם חטא ולכן נענש

וכו'

[איסתרא בלגינא]

"והוא רחום יכפר עוון ולא ישחית...."

הקב"ה לקח את "הצדיקים" בדיוק כמו שלקח את בית המקדש כשהם חטא

הוא השאיר בחיים את הכופרים על מנת לתת להם לחזור בתשובה

אלו שנהרגו בוודאי שזכו לעולם הבא

אם היו נהרגים הכופרים לא היו זוכים, לכן דוקא אותם השאיר בחיים

אתה יכול לקבל את התשובה ויכול שלא, שוב זה תלוי בנאדם.

אז השואה באה בגלל החוטאים ודווקא הצדיקים נרצחו? :

אבל מצד שני, המוני יהודים חילוניים כופרים נרצחו בשואה. אז הם היו צדיקים שירשו גן עדן למרות כפירתם? ולעומתם היו שומרי מצוות שהצליחו לשרוד, רשעים שכמותם.

מזכיר לי את התשובה שנתן קרדינל כלשהו לגנרל הקתולי ששאל אותו לפני כיבוש עיר מעורבת איך להבדיל בין הקתולים הטובים לפרוטסטנטים הכופרים: תהרוג את כולם, אלוהים כבר ימיין אותם.

[totah]

אז השואה באה בגלל החוטאים ודווקא הצדיקים נרצחו? :

אבל מצד שני, המוני יהודים חילוניים כופרים נרצחו בשואה. אז הם היו צדיקים שירשו גן עדן למרות כפירתם? ולעומתם היו שומרי מצוות שהצליחו לשרוד, רשעים שכמותם.

מזכיר לי את התשובה שנתן קרדינל כלשהו לגנרל הקתולי ששאל אותו לפני כיבוש עיר מעורבת איך להבדיל בין הקתולים הטובים לפרוטסטנטים הכופרים: תהרוג את כולם, אלוהים כבר ימיין אותם.

אני כבר נתתי תגובתי בנושא, למעוניינים, אתן שוב.

אל תשאלו איפה היה אלוהים.

תשאלו איפה היתה חכמת התורה שהכירו גם היהודים וגם הנוצרים שחוללו את השואה, שניהם הכירו את המושג חסד, שניהם ידעו מהיא הקמת נופלים, פקיחת עיני עיוורים, הלבשת ערומים.

אבל היצר היה חזק מהם, מהנוצרים הפעם.

[br]פורסם בתאריך: 20.10.2008 בשעה 19:09:32

---

שאלה לי לכל המאמינים ול- תותח

אם קיים אלוהים או ישות כלשהי כל יכולה אישה גבר (שאני מטיל ספק בכך ועל זה נדון בהמשך)

היכן היה אותה ישות לכל אורך ההיסטוריה כאשר טבחו בנו הרומאים היוונים הטורקים הסלווקים התלמיים וכן הלאה כל צורעי היהודים.

היכן הוא היה אם לא במוחותינו השטופים על ידי הכוהנים ??.הכל היה נטו אמונה ותו לא.יותר מכך היכן היה כבודו בעת השואה שטבחו בנו הנאצים??

שנרצחנו על שמירה על דתנו לא התבוללנו בין הגויים???.הוא לא בא והוא לא הצילינו.אנו עלינו לארץ - החילונים הציונים בעוד הישיבות הגדולות נשארו מאחור

ונטבחו.זכרו את השיר "שריפה אחים שריפה" - איפה הוא היה בעת המצוקה של עמינו???

בוא אני אבהיר כמה דברים, כנראה שהמוח השטוף כאן הוא שלך ואתה, שואל השאלות, כנראה שפעלת מחוסר ידע.. עד היום.

היכן הוא היה אם לא במוחותינו השטופים על ידי הכוהנים ??.הכל היה נטו אמונה ותו לא.יותר מכך היכן היה כבודו בעת השואה שטבחו בנו הנאצים??

אני כבר נתתי תגובתי בנושא, למעוניינים, אתן שוב.

אל תשאל איפה היה אלוהים.

שאל איפה היתה חכמת התורה שהכירו גם היהודים וגם הנוצרים שחוללו את השואה, שניהם הכירו את המושג חסד, שניהם ידעו מהיא הקמת נופלים, פקיחת עיני עיוורים, הלבשת ערומים.

אבל היצר היה חזק מהם, מהנוצרים הפעם.

שנרצחנו על שמירה על דתנו לא התבוללנו בין הגויים???.הוא לא בא והוא לא הצילינו.אנו עלינו לארץ - החילונים הציונים בעוד הישיבות הגדולות נשארו מאחור

ונטבחו.זכרו את השיר "שריפה אחים שריפה" - איפה הוא היה בעת המצוקה של עמינו???

-התגובה ממעלה מתאימה גם לכאן, אך עליי להוסיף מספר דברים.

"והתמלאה הארץ דעת ה' כמים לים מכסים".

הרי זה ידוע שהנצרות, על כל גווניה היא בסה''כ הגרסא הפשוטה ביותר עלי-אדמות של היהדות, הדבר היחיד שלא קשור באופן ישיר (או שדווקא כן ומאד) זה ישו (A.KA הרבי מנצרת).

דעת ה' היא ידיעת קיומו של ה', נותן התורה (היום חג שמחת תורה אגב), הוא בורא כל-חי, הוא אותה הרוח האוניברסלית, השולט בכל, האחראי לכל, מושך החוטים או כל תיאור אחר ל"בעל הבית".

הנוצרים, שעשו את השואה, הכירו את תורת ה', את דברי הנביאים והכתובים, הם הכירו את החכמה שבתורה, את עקרונותיה שחלק ציינתי למעלה: הלבשת ערומים, השקיית הצמאים וכו', והם בחרו ההפך.

הם הקצינו, ברוע, והתורה מלמדת שאין טעם בעולם רע מדיי או טוב מדיי ושכל אדם לא משנה מיהוא, הרבי מלא יודע איפה או מאו-צה טונג, חייבים לשמור על מידות מאוזנות, ולא לסטות מדרך הישר - לטוב או לרע.[br]פורסם בתאריך: 20.10.2008 בשעה 19:20:47

---

mattao

אינני רואה תשובה מספקת בדברייך.ודיבור כזה או אחר על חוזה המדינה עדיין לא מהווה תשובה.

כלומר דברייך מהווים תשובה סתמית עם ציטוט תנכית המסבירה את התהוות היהודי החדש.אבל היכן אלוהים ???????????????

איפה הוא קיים?.אני רוצה תשובה לקיומו ולא ספר שנכתב על ידי כמה גאונים שחיטטו באף לאורך ההיסטוריה והעבירו מאב לבן סיפור מפואר.

אותו דבר אני יכול לומר על הארי פוטר שזה סיפור ולאמצו כדת ואת דמבלדור כאלוהים (למי שמכיר את העלילה) כזה הוא התנך - ס י פ ו ר ותו לא !!!!!!.

אז מי קבע שהתנכ או התורה הנה דרך חיים אחת ועוד צריכה להיות מחייבת עלינו כעם.

התורה אשר מהווה אבן יסוד כביכול לתרבותנו (אשר אני מטיל ספק רב) איננה חוקה ואיננה חשובה כמו שהיא מצטיירת.

הדת והאמונה מלאות איסורים ויסורים אשר מאמללות את האדם ומצרות את דרכו ואת חייו.מדוע אנו חייבים לקבל את השטויות האלה עלינו בגלל שכמה

משועממים כתבו את זה???

אלוהים אינו קיים ולא היה קיים אלה רק במוחם הצר של מאמיניו הפאנטים והוא מושתל מחינוך מעוות.הכל דרך חינוך של עיוות האמת הנכונה.

הוא השאיר בחיים את הכופרים על מנת לתת להם לחזור בתשובה

אלו שנהרגו בוודאי שזכו לעולם הבא

אם היו נהרגים הכופרים לא היו זוכים, לכן דוקא אותם השאיר בחיים

אתה יכול לקבל את התשובה ויכול שלא, שוב זה תלוי בנאדם.

הילד עתיר היצרים לעולם לא חושב פעמיים, Radeon38 הוא ההוכחה החיה והנושמת לכך.

כלומר דברייך מהווים תשובה סתמית עם ציטוט תנכית המסבירה את התהוות היהודי החדש.אבל היכן אלוהים ???????????????

איפה הוא קיים?.אני רוצה תשובה לקיומו ולא ספר שנכתב על ידי כמה גאונים שחיטטו באף לאורך ההיסטוריה והעבירו מאב לבן סיפור מפואר.

-אין הוכחה פיזית התומכת\סותרת קיומו של בורא כל-חי כגוף קיים ומכוון וגם לא תהייה כזו לעולם, ישנם המון גופים מטא-פיזיים שעין בלתי מזויינת לא יכולה לראות.

גם גלי רדיו אני לא יכול לראות, ואז מה שיש דרך למדוד אותם?, אני לא יכול לגעת בהם או לראות אותם, אבל עובדה שהם כגוף בלתי-נראה, קיימים.

ומה עם "חיים שלאחר המוות", מליוני בני-אדם עושים סיאנס מדיי יום, כולם טוענים שתקשרו עם אנשים שעברו מן העולם, חלק נתנו שמם, ושם צאציהם, אז רגע.. המליונים ישקרו?, אני מכיר מספר אתאיסטים שהתחמקו הלוך ושוב מדיבורים על על-טבעי (שים לב, לא על קיום אלוהים, אלא על על-טבעי), ומהרגע שעשו סיאנס, לא רק שהחלו להאמין בעל-טבעי אלא נקודת מבטם על בורא-כל חי גם היא השתנתנה, "אני לא יודע אם יש אלוהים" אמר האתאיסט מאתר מקושרים..

אותו דבר אני יכול לומר על הארי פוטר שזה סיפור ולאמצו כדת ואת דמבלדור כאלוהים (למי שמכיר את העלילה) כזה הוא התנך - ס י פ ו ר ותו לא !!!!!!.

אז מי קבע שהתנכ או התורה הנה דרך חיים אחת ועוד צריכה להיות מחייבת עלינו כעם.

-אתה טוען טענות אתאיסטיות ילדותיות שבטח שמעת באחת ממהרצאות של המסיונר-שוטף המוחות דוקינס, הרי כל בנאדם רציונאלי יודע שאמונה בקיום ה' או בכלל אמונה באלוהות פרטית (ואז נכנסים לויכוח של מהיא אמונת האמת?), היא דבר ההפוך ב90% מעלות (מלבד העניין החומרי שמפריע לכמה אנשים), מאמונה בקיום סיפורי אגדות, ובכלל זה ממש שכיח האמת.

הרי גם התכנון שבגוף האדם (לטעמי ולטעם אחרים), הוא תכנון "שכיח" שלא בעייה זו תהייה לפתח תאורייות כמו תאוריית האבולוציה שהיא סיפור ממש יפה, בשביל להתכחש אליו, אני כאחד המבחין בתכנון (וכבר היה לנו ויכוח על טיבו), רואה באופן פשוט שמישהו אחראי שיצמח לנו שיער בראש, באופן קיצוני משאר חלקי הגוף, מישהו אחראי שיצמח לנו שיער בבית השחי באופן שונה - מה טוב בזה?, אני לא יודע.

בכלל אני לא רוצה להכנס פה לויכוח על "תורה ומדע" בערך בויקיפדיה בשם זה יש המון מידע שיעניין אותך - באחריות.

התורה אשר מהווה אבן יסוד כביכול לתרבותנו (אשר אני מטיל ספק רב) איננה חוקה ואיננה חשובה כמו שהיא מצטיירת.

הדת והאמונה מלאות איסורים ויסורים אשר מאמללות את האדם ומצרות את דרכו ואת חייו.מדוע אנו חייבים לקבל את השטויות האלה עלינו בגלל שכמה

משועממים כתבו את זה???

-לא נראה לי שאתה באמת מטיל ספק רב אלא יותר מטיל "מצור אתאיסטי אבסולוטי וטפשי" על התורה ועל חוקיה, וזאת כי אתה הוא הפנאט, אתה הוא המרובע שפוחד להפתח, לחקור וללמוד, ממילא לא נראה לי שרבים לוקחים אותך ברצינות כי החברה לא אוהבת חשיבה צרה של "אין אלוהים נה נה נה", זה לא רציני.

-ואתה חושב שכמה משועממים כתבו את חכמת התורה (כן כן, תקרא תורה, תקרא משלים בה, רד לעומק הדברים, עשה השוואות), פתח ספר כתובים (תנ''ך:תורה, נביאים, כתובים) - אני ממליץ על הפרק הראשון של תהלים - לאחר מכן תחזור לדבר איתי.

ואיך אמרת?, כמה משועממים?, אתה חושב שכמה משועממים כתבו את זה, בלי להגיד:מתי, מדוע, למה, איך, במדבר?, מה גרם לזה, מי אלו היו.

בעוד שמליארדים מאמינים שזו ההתגלות הראשונה מטעם בורא כל-חי, הנהג ברכב היקום, אל האנושות והקיים שברא.

אלוהים אינו קיים ולא היה קיים אלה רק במוחם הצר של מאמיניו הפאנטים והוא מושתל מחינוך מעוות.הכל דרך חינוך של עיוות האמת הנכונה

-כמה שורות ירדת, מספיק עם הפרובוקטיביות, תהייה רציני.

אתה ממשיך להוכיח כמה מוחך שטוף מהרצאות של מסיונרים כדוגמאת דוקינס.

בכלל, אופן הקביעה הילדותית שבאה להתגרות במאמינים, לא משנה מאיזו דת הם, מוכיחה מי אתה, וכמה ארור יהייה הלוקח אותך ברצינות.

ולפי דעתי המח הצר הוא שלך, המושפע מ"תהליכים" שלא ראית מעולם, אתה המאמין באמונה שלמה ועיוורת שגן חד תאי שנוצר לפני הפרדות היבשות הוא הגורם לכל החי כיום, אתה מאמין בזה מבלי שום הוכחה, הרי רק להיווצרותו של הגן החמדמד יש מספר תאוריות בדיוניות ומעלות גיחוך.

והנה אתה מוכיח כאמור כי אתה הוא הפנאט היחיד פה, שרק משמיץ ומגדף, לרוב מבלי להסביר מדוע, שוב לעתים תכופות זה מוריד מערך הדיון.

אני רואה שגם הזכרת אמת, אתה כפיין אתה יודע?, אמת בדומה להגיון היא דבר סובייקטיבי, זו אמת שלא ניתן לראות או לחוש בגלי רדיו אך הם קיימים.

אני חושב שהדיון הזה - עצם קיומו הוא ויכוח על מהיא אמת, נכון שהשקפת עולם מצד המשתתפים היא אבן יסוד בויכוח, אבל אינה הכל.

הוא השאיר בחיים את הכופרים על מנת לתת להם לחזור בתשובה

אלו שנהרגו בוודאי שזכו לעולם הבא

אם היו נהרגים הכופרים לא היו זוכים, לכן דוקא אותם השאיר בחיים

אתה יכול לקבל את התשובה ויכול שלא, שוב זה תלוי בנאדם.

"הוא השאיר" כתבת: אז אתה לא פוסל שהוא קיים, מצחיק.

אני כבר מנסה לדמיין את התגובה הסופר-לא רצינית, שתבוא ממך..

"לא מעניין אותי, נה נה נה, הוא לא קיים".

בוא נקווה שאני טועה לגביך.

חג שמח.

[Jaman]

התשובה פשוטה, פשוטה מאוד, התשובה בתורה עצמה, הקב"ה לא היה שם, אתה שואל למה?

תשאל את הרצל שהתבולל, את אלו שהמציאו את דמות "היהודי החדש" , את בני הקיבוצים שסרו מהדת, את מקימי מוסדות כי"ח

צריך ליהיות בור בשביל לשאול שאלה כזה

בחיי, כמה תפיסת העולם שלך מעוותת..

[totah]

בחיי, כמה תפיסת העולם שלך מעוותת..

Jaman

זו לא תפיסת עולם, זו הסטוריה.

בכלל אני לא מאמין ש Matteo יכתוב כאן משהו מפרי דמיונו על הרצל.

[HF Integrale]

-אין הוכחה פיזית התומכת\סותרת קיומו של בורא כל-חי כגוף קיים ומכוון וגם לא תהייה כזו לעולם, ישנם המון גופים מטא-פיזיים שעין בלתי מזויינת לא יכולה לראות.

גם גלי רדיו אני לא יכול לראות, ואז מה שיש דרך למדוד אותם?, אני לא יכול לגעת בהם או לראות אותם, אבל עובדה שהם כגוף בלתי-נראה, קיימים.

כן, אבל קיימים ניסויים מדעיים שיוכיחו שוב ושוב ושוב שגלי רדיו קיימים א-פ-י-ל-ו שלא ניתן לראותם.

אין, לא היה וגם לא יהיה ניסוי שמוכיח את קיומו של אלוהים. כל אלוהים.

ואסור להקיש מהעובדה הזו - על קיומו של אל - אפילו שלא רואים אותו.

ותתחיל כבר לצטט כמו בן אדם. זה לא כזה מסובך. אם אתה צריך

שנסביר לך שוב, רק תבקש.

[totah]

כן, אבל קיימים ניסויים מדעיים שיוכיחו שוב ושוב ושוב שגלי רדיו קיימים א-פ-י-ל-ו שלא ניתן לראותם.

אין, לא היה וגם לא יהיה ניסוי שמוכיח את קיומו של אלוהים. כל אלוהים.

ואסור להקיש מהעובדה הזו - על קיומו של אל - אפילו שלא רואים אותו.

ותתחיל כבר לצטט כמו בן אדם. זה לא כזה מסובך. אם אתה צריך

שנסביר לך שוב, רק תבקש.

אתה מפספס את הנקודה שלי חבוב, בכוונה תחילה?.

הנקודה היתה שאם תרצה או לא, קיימים "גופים" שעין בלתי מזויינת לא יכולה לראות\מטען גנטי אנושי לא יכול לחוש בפרט.

טענתי, ולא שמת לב, שחלק מאנרגיות\גופים אלה ניתן למדוד וחלק לא.

ככה שזה בכלל לא משנה אם ניתן למדוד או לא.

"אסור להקיש מהעובדה הזו - על קיומו של אל - אפילו שלא רואים אותו.", ובכן האיסור כאן הגיע ממך אל עצמך, עובדה ש5 מליארדים פוסעים מעל ה"איסור" שכאמור הקנת לעצמך וממשיכים את אורך חייהם כרגיל..רוצה לגנות אותם? - No body stops you.

ותתחיל כבר לצטט כמו בן אדם. זה לא כזה מסובך. אם אתה צריך

שנסביר לך שוב, רק תבקש.

-מדוע אתה חוזר על עצמך ידידי?, כבר עניתי לך על כן בדפים קודמים.

לך דף או שניים (או 3) אחורה.

אין, לא היה וגם לא יהיה ניסוי שמוכיח את קיומו של אלוהים. כל אלוהים.

אבל לא יכול להיות כזה, תבין.

כמו שאין וגם לא יהייה ניסוי שמוכיח את העדר קיומו של אלוהים, כל אלוהים.

כי גופים מטא-פיזיים אינם ברי הוכחה או העדר הוכחה, אתה בכלל יודע מהיא מטא-פיזיקה?.

[שניצל]

תותח, אמרתי את זה כבר לרוני, ואני אמור את זה לך (שוב):

יש דרך להגיב בדיונים. איך שאתה מגיב כרגע, קשה מאוד להבין מה בהודעה שלך הוא ציטוט ומה אתה כתבת. אנשים מבקשים ממך לצטט ולהגיב בצורה מסודרת, כדי שיהיה אפשר לקרוא את ההודעות שלך בקלות. זה לא כזה קשה (לדוגמה, ראה את ההודעות של איסתרא בלגינא).

עצם העובדה שאתה לא מוכן לעשות את המעט שאנשים מבקשים על מנת שיוכלו לנהל איתך דיון בצורה מסודרת, מראה בדיוק כמה איכפת לך מהאנשים האחרים בדיון.

[totah]

תותח, אמרתי את זה כבר לרוני, ואני אמור את זה לך (שוב):

יש דרך להגיב בדיונים. איך שאתה מגיב כרגע, קשה מאוד להבין מה בהודעה שלך הוא ציטוט ומה אתה כתבת. אנשים מבקשים ממך לצטט ולהגיב בצורה מסודרת, כדי שיהיה אפשר לקרוא את ההודעות שלך בקלות. זה לא כזה קשה (לדוגמה, ראה את ההודעות של איסתרא בלגינא).

עצם העובדה שאתה לא מוכן לעשות את המעט שאנשים מבקשים על מנת שיוכלו לנהל איתך דיון בצורה מסודרת, מראה בדיוק כמה איכפת לך מהאנשים האחרים בדיון.

דיי בחייך, כמה זמן שנינו כבר חלק מהדיון הזה.

אני רגיל לצטט בדרך מסויימת אבל אוקיי, אם אתם מתעקשים נשתדל להחליף Skin.

[shlomom]

זאת תגובה מספר 1838 בדיון הזה.

מה שיפה בדיונים כאלה הוא שאף צד לא משנה את עמדתו המוצהרת מראש והוא הופך להתנצחות אינסופית (1838 אמרתי כבר).

בכל זאת תגובה שקראתי היום ב-ynet והיא ממש מתאימה לדיון הזה (אם אתם בצד הנכון כמובן).

הכל ידוע וצפוי וגם ההכחשה וההתנגדות היא טבעית וחלק מהדרך שיש לעבור.

ליבי במזרח ואנוכי בסוף מערב -

איך אטעמה את אשר אוכל ואיך יערב?

איכה אשלם נדרי ואסרי, בעוד

ציון בחבל אדום ואני בכבל ערב?

ייקל בעיני עזוב כל טוב ספרד,

כמו ייקר בעיני ראות עפרות דביר נחרב!

(רבי יהודה הלוי)

דורות על גבי דורות, הביעו יהודים את כמיהתם לשוב לארץ ישראל. מדי יום התפללו יהודים להגשמת ההבטחה האלוקית המתבטאת בדברי הנביא:

"שאי-סביב עינייך, וראי - כולם נקבצו באו לך, בנייך מרחוק יבואו, ובנותייך על-צד תיאמנה" (ישעיהו פרק ס)

נסו להתבונן על כך בפרספקטיבה הסטורית אלפי דורות של כמיהה וערגה, ודווקא הדור שלנו, הוא זה הזוכה לצפות בהתגשמות החזון.

בספר דברים, פרק ח, מזהיר הקב"ה את אותו הדור שזוכה להיכנס לא"י בדברים הבאים:

"כי יהוה אלוהיך, מביאך אל-ארץ טובה: ארץ, נחלי מים, עיינות ותהומות, יוצאים בבקעה ובהר. ארץ חיטה ושעורה, וגפן ותאנה ורימון; ארץ-זית שמן, ודבש. ארץ, אשר לא במסכנות תאכל בה לחם. לא תחסר כול בה. ארץ אשר אבניה ברזל, ומהרריה תחצוב נחושת. ואכלת, ושבעת ובירכת את-יהוה אלוהיך, על-הארץ הטובה אשר נתן-לך. הישמר לך, פן-תשכח את-יהוה אלוהיך, לבלתי שמור מצוותיו ומשפטיו וחוקותיו, אשר אנוכי מצווך היום. פן-תאכל ושבעת, ובתים טובים תבנה, וישבת. ובקרך וצאנך ירביון, וכסף וזהב ירבה-לך. וכול אשר-לך ירבה. ורם לבבך, ושכחת את-יהוה אלוהיך"

בזמן היותי נער צעיר, תיכוניסט בביה"ס ממלכתי במגמה ריאלית בשרון, התקשיתי לעמוד על טיבם של הפסוקים הללו . כיצד ייתכן, שאלתי את עצמי, שדווקא השפע - הוא זה המביא עמו את האדם למציאות של "ורם, לבבך, ושכחת את-יהוה אלוהיך" ? כיצד ייתכן שדווקא עם כניסתנו לארץ המובטחת נטיח כלפי הקב"ה כי "ותאמר ציון, עזבני יהוה, ואדוניי שכחני" (ישעיהו פרק מט) ?

כמאמר החזון, אכן, כולם נקבצו ובאו לך - יהודים מרוסיה, פולין אלג'ריה ומרוקו נקבצו ובאו לארץ ישראל. אך לצערי, לצד השפע, גם המשך החזון נגלה לנגד עינינו, ומשתקף במקצת התגובות כאן.

ומה לא עושה הקב"ה להעיר את עיניהם של אלו ? תיאוריות מדעיות רציונליות מפנות את מקומן לטובת תיאוריות שבינן ובין רציונל המרחק רב עד מאוד. תיאוריות כדוגמת הדואליות של האור לפיה האור מתנהג כגל וכחלקיק בעת ובעונה אחת, תיאוריות שיודעות לספר כי חלקיק קוונטי "קופץ" מרמה אנרגתית אחת לרמה אנרגתית מקוונטתת אחרת ללא מעבר ברמת ביניים בינהן, וכהנה רבות. בכל הנוגע לאלו, על אף שהמוח האנושי איננו מסוגל לקלוט דבר וחצי דבר, הכל שריר ותקף - אך כאשר מדברים על הקב"ה, השיח לפתע מכיל טרמינולוגיה של "רציונאל".

ושלא תבינו לא נכון. אני אדם שמקדיש את רוב זמנו ומרצו לעבודה מדעית, ובשום פנים ואופן לא ממעיט מההישגים העצומים של האנושות בתחומים הללו. פשוט הרהרתי על כך מעט בשבת עם ידידי, תמהתי כיצד אוכל להוכיח את אותם אלו, בעוד המציאות הנגלית אל מול עיננו חזון בן אלפי שנים הנגלה אחת לאחת - איננו מצליח לעשות כן.

אך אל דאגה, ידידי, כשם שחזון אחד התגשם כך בע"ה המשכו יתגלה במהרה:

למען ציון לא אחשה, ולמען ירושלים לא אשקוט, עד ייצא כנוגה צדקה, וישועתה כלפיד יבער.

כל טוב ושבוע טוב

[איסתרא בלגינא]

^^^

ההבדל בין מכניקת הקוונטים שעליה מדובר באותה תגובה לאמונה באלוהים הוא שמכניקת הקוונטים מספקת משוואות אותן ניתן לפתור ואת הפתרונות האלו ניתן לבדוק. מעולם לא היתה תאוריה שנבדקה במספר רב כל כך של ניסויים כמו מכניקת הקוונטים והתוצאות שהתאוריה מנבאת מתגלות כמדויקות על לקצה הרגישות של מכשירי המדידה שלנו. כמו באותו משפט חכם, "אם זה טיפשי וזה עובד, זה לא טיפשי".

האמונה לעומת זאת לא מספקת שום דבר שאפשר לבדוק. הרי אין חוקים כלשהם שלפיהם הכל עובד, אם אלוהים יכול לשנות את כל החוקים בכל פעם שמתחשק לו. אתה לא יכול להעלות שום תחזית מהדת. אם תשמור על כל המצוות ותאמין באמונה שלמה, עדיין יתכן שיקרו לך דברים רעים: אולי אלוהים בוחן אותך, אולי תקבל את גמולך בעולם הבא, אולי אתה גילגולו של חוטא שחזר לתיקון, לך תדע.

אל תשאלו איפה היה אלוהים.

תשאלו איפה היתה חכמת התורה שהכירו גם היהודים וגם הנוצרים שחוללו את השואה, שניהם הכירו את המושג חסד, שניהם ידעו מהיא הקמת נופלים, פקיחת עיני עיוורים, הלבשת ערומים.

אבל היצר היה חזק מהם, מהנוצרים הפעם.

למה לא לשאול איפה היה אלוהים? בני האדם פישלו. זה קורה. עמו הנבחר של אלוהים נטבח. מדוע שוועתם של בניו לא עולה אל אלוהים? גם למאמינים זה מפריע, שים לב לתירוצים שקיבלנו כאן: אלוהים העניש את עם ישראל על שנטש את דרך התורה (ולכן מאמינים נרצחו ביחד עם כופרים?), אלוהים לקח את אלו שצדיקים שיירשו גן עדן והציל את החוטאים כדי שיוכלו לעשות תשובה (ולכן נרצחו המוני חוטאים? ולמה צדיקים לא ממשיכים למות בהמוניהם גם היום, מה, היום הם לא מגיעים לגן עדן?). גם התשובה שלך היא מסוג התירוצים האלו: אלוהים בכלל לא מתערב במעשיהם של בני האדם, בניגוד מוחלט לתקופת התורה, שאז הוא היה מתערב באופן קבוע, בין אם ישירות ובין אם ע"י שליחים.

הרי גם התכנון שבגוף האדם (לטעמי ולטעם אחרים), הוא תכנון "שכיח" שלא בעייה זו תהייה לפתח תאורייות כמו תאוריית האבולוציה שהיא סיפור ממש יפה, בשביל להתכחש אליו, אני כאחד המבחין בתכנון (וכבר היה לנו ויכוח על טיבו), רואה באופן פשוט שמישהו אחראי שיצמח לנו שיער בראש, באופן קיצוני משאר חלקי הגוף, מישהו אחראי שיצמח לנו שיער בבית השחי באופן שונה - מה טוב בזה?, אני לא יודע.

תכנון? אם יורשה לי לשאול את המטאפורה של מכחישי האבולוציה, כשיש מתכנן, למשל בשעון או בבניין, אפשר למצוא סיבה לכך שכל חלק הוא כפי שהוא. שום דבר לא מונח סתם כך, במקרה. לפעמים אין ברירה אלא לומר "זו טעות של המתכנן", אבל הרי גם זו סיבה. אז מה הסיבה שהשיער על הראש צומח מהר יותר מהשיער על הידיים? ללא סיבה, בהחלט יתכן שהתשובה היא "סתם, במקרה" ואז אין תכנון מאחורי זה. ואם אין תכנון הרי שאין מתכנן.

אז מה הסיבה? "לא יודע", כפי שכתבת, משמעה שאין תכנון, כפי שהסברתי. רוצה לנסות שוב?

[stoneskin]

איסתרא-תשובה יפה.

אני אוסיף.

א. במאמר מוסגר, רוב ה-5 מיליארד שמאמינים בה' לא מכירים כלל את תורת הקוונטים לפרטיה, לא את העובדה שבוצעו הרבה ניסויים שמאשרים אותה, ורובם לא יודעים על כך ולא ידעו גם בגלל הדת!. תאוריית הקוונטים, גם לאחר המון ניסויים היא תאוריה, אבל תאורייה מבוססת. אם פיזיקאי יעלה מודל שמסביר טוב יותר את התנהגות החלקיקים ויעמוד בבדיקות מחמירות של הקהילה תשקל תיאוריה אחרת.

ב. בינתיים לא ראיתי גל מאסיבי של חזרה בתשובה של אלפי פיזיקאים ומדענים שיודעים הרבה יותר טוב ממני על מכניקת הקוונטים. מעניין למה.

ג. גם אם פיזיקאי משרבב לתוך אחת הצטטות שלו את המושג ה', הוא עדיין כפי שכבר אמרתי שונה בצורה מהותית מה' ישראל וה' הברית הישנה שכמה חברה פה החליטו שהוא הה' שפיזיקאים מדברים עליו. אז זהו-שהם ממש לא.

ותותח-אתה תמשיך בשלך זה ברור לי (ואולי כמו ששלמה אמר-כולנו נשאר בשלנו-למרות שכן למדתי מהשרשור הזה. לא הרבה אבל למדתי). כל קשר בין מוסר לבין דת ולתנ"ך הוא רעוע במקרה הטוב, ומקומם במקרה הרע. אין לי כח לחפור בנושא הזה, אבל מוסר שנשאב מהתנ"ך? כמה חד צדדי אפשר להיות? בתנ"ך יש המון ספורים נוראים על רצח, בזיזה, גילוי עריות ומוסר קלוקל בכל קנה מידה אנושי. אתה תגן בחרוף נפש על כל מה שרשום שם הא?. תודה שלא הכל שם "כשר" ואז אני אדע שיש פה בן שיח ולא מסיונר.

אה ועוד משהו. 5 מיליארד מאמינים בה'. אז? מה הנקודה שלך?דבר ראשון רוב המיליארדים הללו מאמינים באללה ובאב הבן ורוח הקודש. עבודה זרה פר אקסלנס. אני לא בטוח שאתה רוצה להמנות עימם. דבר שני-ממתי רוב יוצר צדק או נכונות של משהו?.

[Radeon38]

תותח

אין לי מושג מי זה דוקינס (אני יודע מי זה צ'רלס דיקנס - סופר שעל סיפוריו ביססו המון סרטים יפים )

ולא אני לא מאמין באללה בישו - אני אתאיסט כמו שאתה מאמין שיש לנו בעל בית שלדעתי הוא בעל בית שיכור מסומם שאומר ככה " הא הנה יש לי פה איזה

מאמינים דבילים שכל מה שאומר להם הם יעשה אז יאללה נשתין עליהם מלמעלה ויחד עם אללה וישו נעשה צחוק מכוווווווללללם כי גם ככה הם כאלה פתאים אז

מה אכפת לי מהם הרי גם ככה 6 מיליון נהרגו בשבילי אז מה אכפת מהדורות הבאים שהולכים אחרי על עיוור כמו שאבותהם הלכו כצאן לטבח רק כדי לשמור על שמי"

ולא אני לא מאמין בבריאת העולם של ששת ימי בראשית.אני מאמין במפץ הגדול התאוריה הפיזיקלית.

עד עכשיו אתה נותן לי תשובות חסרות תוכן.אל תפנה אותי לתהילים לנביאים - שוב אלה סיפורים ותו לא !!!!!!!!!!.זה העולם שלך לא שלי !!!!.

אני נתתי השוואה להארי פוטר כי זה סיפור עלילתי יפה ומרתק.ככה גם התנכ הוא סיפור.הרבנים הופכים אותו לקרדום לחפור בו ומפרשים אותו למילים לשלוט על

ההמונים.על הבורים שמחפשים את עצמם.

עובדה שאיסתרא נותן תשובות ועובדות אחרות מחוץ לדת.

ואם אני אקרא תהילים מה אני אמצא שם את הסיפורים ואת התפילות מן הסתם את העולם שלך.וזה עדיין שוב לא נותן לי תשובה איפה אלוהים.

אני לא מוכן להשתחוות לכבד גורם עליון (שהוא אינו עליון כלל ) שקיים רק באמונה פרימיטיבית.אני רוצה עובדות.שאתה מפנה אותי לתהילים

אתה בעצם אומר לי לכבד את אלוהים - אבל איפה אלוהים מלבד במחשבותיך????

יש את 2 עולמות גשמי - קיים מוחשי - הגיוני וניראה לעין.

רוחני - אמונה - שטיפת מח - חינוך מעוות - ושם קיים האלוהים (לא משנה איזה כרגע 3 הדתות מבוססות על הבולשיט הזה)

תמצא לי דרך להראות את אלוהים בעולם הגשמי ואני מבטיח לך שאני חוזר בתשובה

[איסתרא בלגינא]

ריצ'ארד דוקינס

מה שמשעשע הוא שכל אותם דתיים כנגד הספר המפורסם של דוקינס וכנגד איש עצמו בלי שקראו אפילו פרק אחד מהספר, יבקרו אותך על כך שחסרים לך ידע והבנה בדת אם תעז לבקר אותה.

[MiniMizer]

אפשר לשאול לאיזו מסקנה הגעתם אחרי 185 עמודים?