דת ואמונה - דיון מרוכז - עמוד 130 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

דת ואמונה - דיון מרוכז


cleric

Recommended Posts

TOTAH (שאני מאוד מקווה שזה לא "תותח" באנגלית פונטית, כי קצת קשה לי לפנות אליך אם כך)

אתה כל הזמן מציין כטיעון הכי חותך שלך ש"הכל תאורטי".

אבל למען האמת זה די ילדותי ומגוכח, כי אנשים מציגים לך הוכחות כמעט לכל טענה שאתה מביא, ומה שאתה עושה זה רק לעבור לטענה הבאה מבלי להתייחס להוכחות.

בנוסף, גם אם אנחנו דנים בנושאים שהם תיאורתיים, הסיבה ההגיונית היחידה שיכולה להיות לך לחזור ולכתוב בכל הוכחה ש"הכל תיאוריה" היא שאתה קצת פוחד מהת'רד הזה. פוחד לשמוע הוכחות ל"תיאוריות".

אני מעריך אותך על האומץ לעמוד ולצאת נגד תורה שהקונצנזוס לגביה הוא מבוסס וחזק, זה מראה שאתה לא אוכל לוקשים בקלות. אבל מצד שני אתה מקובע בדעותיך למרות שאתה מקבל כאן הסברים הגיוניים וחותכים למדי. ויש שיגידו אף "נאחז בקרנות המזבח".

אה, ולגבי זה:

"-אוקיי, ולמה לקנגורו אין פרסה, אה וגם הדינזואור, ממש רומס כל שטח."

אתה באמת צריך להתחיל לסנן את מה שאתה כותב כי זה מוריד מערכך, כמעט בכל הודעה.

WELL WELL

"ויפתח השם את פי האתון"

סוף סוף מישהו מראה לגמל את דבשתו.הלא כבר כמה דפים שאני עוקב שיש יותר מלומדים ממני שמביאים לכבודו עובדות מדעיות

ואדוני עדיין חושב שהתורה היא דבר יחיד שקיים.ובכן אתה אכן נאחז בקרנות המזבח ואכן מתעקש לא לקבל שיש עובדות מוחשיות

וקיימות בניגוד לסיפור שאתה נאחז בו קשות.לא ברור לי למה אי אפשר לקבל את שתי הדעות ולחלוק את העולמות.

הרי אפשר ללמוד יחד אפשר לשלב אמונה עם .

נכון המדע סותר את הדת אבל אפשר לקחת את המדע ולקחת את הדת ולראות את המטבע משני צידיו.

אבל ברגע שאדם כמו "תותח" בוחר לעשות פה מסע צלב ולייצג לנו את ש"ס ואגודה ולא לקבל עשרות טענות ולהמשיך

בשלו שיש רק דעה אחת ורק תורה אחת זה רק נותן פה מוטיבציה לויכוח של לבן מול שחור.

אולי תדע לקבל גם קצת גוונים של אפור מה דעתך?? :P :P

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 2k
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

משתתפים בולטים בדיון

זכור בבקשה שאנחנו כאן בדיון על אמונה ועל תאוריות בקשר לעבר (אלא אם למישהו כאן יש מכונת זמן במקרה :smile1:). הכל תאורטי מעצם הגדרתו.

שוב, יש אווירה מוזרה בתקופה האחרונה שעצם המילה "תיאוריה" כהגדרה מורידה מערכה עצמה.

ברגע שמישהו אומר על תיאוריה שהיא תיאוריה זה כאילו מערער את אמינותה.

גם על זה שאתה מאמין שאבא שלך הוא האב הביאולוגי שלך אפשר לטעון שזו רק תיאוריה עד שתעשה בדיקת רקמות. (וגם אז אפשר להסחף ולהגיד שהבדיקה תיאורתית ולא אמינה לחלוטין).

אני חושב שאתה מבין לאן אני חותר.

מה גם שיש הבדל קטן בין התיאוריות המובאות כטיעונים לאמיתותה של האבולוציה לבין הטיעונים לקיומו של אל - התיאוריות על קיומה של האבולוציה מבוססות על הגיון.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

שוב, יש אווירה מוזרה בתקופה האחרונה שעצם המילה "תיאוריה" כהגדרה מורידה מערכה עצמה.

ברגע שמישהו אומר על תיאוריה שהיא תיאוריה זה כאילו מערער את אמינותה.

גם על זה שאתה מאמין שאבא שלך הוא האב הביאולוגי שלך אפשר לטעון שזו רק תיאוריה עד שתעשה בדיקת רקמות. (וגם אז אפשר להסחף ולהגיד שהבדיקה תיאורתית ולא אמינה לחלוטין).

אני חושב שאתה מבין לאן אני חותר.

מה גם שיש הבדל קטן בין התיאוריות המובאות כטיעונים לאמיתותה של האבולוציה לבין הטיעונים לקיומו של אל - התיאוריות על קיומה של האבולוציה מבוססות על הגיון.

כמובן שזה כך - לא הבעתי דעה לכאן או לכאן, רק ביקשתי להזכיר ש"זו רק תאוריה" זה תרוץ עלוב למדי להפרכת טענה.

כמו כן זכור תמיד שהגיון תלוי בתקופה - בתקופה שבה לא ידענו על חיידקים הגיוני היה לחשוב שאיזה יצור כל יכול כועס עלינו, כי זה היה או זה או להודות בזה שאין לנו כל שליטה על העולם.

אגב, לכל אלה שעכשיו הולכים להגיב לי באריכות - אני אדם מאמין מאוד. אין לי בעיה להעלות טענות שנוגדות את האמונה שלי כי אין לי כל ספק בה. אולי לאלה שמסרבים לקבל אף את האפשרות שתאוריה שנוגדת את אמונתם קיימת והגיונית יש.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

-תן עוד מאובנים מאותו סוג.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaaliks

-הכל תאורטי.

נכון. כי במדע, כפי שהסברתי כבר הרבה פעמים, יש רק תאוריות. לפי השיטה המדעית, אי אפשר להוכיח תאוריה, אפשר רק לאושש אותה. לא חסרים אישושים לתור האבולוציה. אלו אישושים אתה יכול להציג עבור התאוריה שלך? לא, "בראשית ברא" זה לא אישוש.

-אוקיי, ולמה לקנגורו אין פרסה, אה וגם הדינזואור, ממש רומס כל שטח.

מה?[br]פורסם בתאריך: 27.10.2008 בשעה 00:05:36


איסתרא טען שהמאובן שהביא הוא של דג שפיתח לעצמו אצבעות (לא שמעתי על דג שצריך כאלו אבל שיהייה), אני טענתי שייתכן ובכלל מדובר בסוג ייחודי ולא מוכר של סניפרים, שהיה אופייני לאותו זן נכחד מאותם שנים, הרי אי אפשר לקבוע עמדה חד-משמעית על פי מאובן.

נכון שאנחנו רוצים שאלו יהיו אצבעות, אבל ההגיון מורה כי אלו סניפירים, כאמור: בהרכב שאולי ומוזר לנו כיום.

Oh ye of little faith...

ראשית, כך נראות האצבעות של דולפין:

anatomy2.jpg

אם אתה לא רואה את הדימיון לאותו מאובן, הגיע הזמן שתבקר אצל אופטומטריסט.

שנית, אני לא יודע איך אותו דג חי, אבל הטיקטאליקס חי בקרקעית בוצית (כפי שאפשר ללמוד ממבנה גופו ומהעובדה שהיה לו פתח נשימה בחלקו בעליון של הראש), לדג שכזה יועילו פרוטו-רגלים כדי להתקדם בקרקע של האגם בו הוא חי. שים לב: אלו לא אצבעות. מסביב לעצמות עדיין יש סנפיר אחד. אבל מבנה העצמות הרבה יותר דומה לזה של אצבעות מלזה של סנפירים. כלומר סביר שזהו שלב ביניים בין דג עם סנפירים לחיה יבשתית עם רגליים.

אז יש לנו יותר מזן אחד, יש דימיון בולט לאצבעות ויש סיבה הגיונית שיהיו לאותם דגים אצבעות. מה התירוץ הבא שלך?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

WELL WELL

"ויפתח השם את פי האתון"

סוף סוף מישהו מראה לגמל את דבשתו.הלא כבר כמה דפים שאני עוקב שיש יותר מלומדים ממני שמביאים לכבודו עובדות מדעיות

ואדוני עדיין חושב שהתורה היא דבר יחיד שקיים.ובכן אתה אכן נאחז בקרנות המזבח ואכן מתעקש לא לקבל שיש עובדות מוחשיות

וקיימות בניגוד לסיפור שאתה נאחז בו קשות.לא ברור לי למה אי אפשר לקבל את שתי הדעות ולחלוק את העולמות.

הרי אפשר ללמוד יחד אפשר לשלב אמונה עם .

נכון המדע סותר את הדת אבל אפשר לקחת את המדע ולקחת את הדת ולראות את המטבע משני צידיו.

אבל ברגע שאדם כמו "תותח" בוחר לעשות פה מסע צלב ולייצג לנו את ש"ס ואגודה ולא לקבל עשרות טענות ולהמשיך

בשלו שיש רק דעה אחת ורק תורה אחת זה רק נותן פה מוטיבציה לויכוח של לבן מול שחור.

אולי תדע לקבל גם קצת גוונים של אפור מה דעתך?? :P :P

אני נותן לכל אחד כאן הכבוד לקרוא את שכתבת, ולהבין בעצמו כמה אתה כותב מתוך חוסר עקביות בעליל אתה בכלל רואה מה שאתה כותב?.

אני בעד ש''ס?.

-איזה שטויות.

אני נאחז בסיפורים?.

-שמתי לב שיש לך דעה מרובעת מאד, שהמדע והתורה סותרים אחד את השני בעליל, ואתה לא משאיר שום פתח לחשיבה אובייקטיבית, ולא נותן לעצמך לראות שבחלקים שונים אין. (וככל הנראה בעתיד) לא תהייה בכלל, אתה הוא הפנאט!.

קרא קצת.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2

על סתירות בין תורה ומדע - ערך מכובד מויקיפדיה.

http://www.igod.co.il/2008-07-22-15-17-26/science/43-science/68-random.html

על חוסר הודאות בתאורייה שעלייה אתה מסתמך בעיניים עצומות.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%90

ספר שממש כדאי לך לקרוא

http://he.shvoong.com/books/25716-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%9C/

תקציר על עוד ספר שממש כדאי לך לקרוא.

אני עושה מסע צלב?.

-שטות מוחלטת, לא רק שאתה מדבר מתוך יצר, אני כבר מזמן לא לוקח את ההברקות שלך ברצינות.

אני לא מקבל עובדות?.

-אני חולק על שהינו בר-מחלוקת.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

שני הספרים מתבססים על הטענה ששבעת ימי הבריאה הם בעצם תקופת זמן ארוכה בת מיליארדי שנים. כבר הראיתי לך מדוע זה לא מיישב את הסתירות בין המדע לדת.

זה משאיר לך שתי אפשרויות: להכריז שהמדע שגוי ואז אתה מתבקש להביא ראיות מדעיות לכך או להכריז שסיפור הבריאה בבראשית שגוי (נאמר שהוא רק אלגוריה, אתה לא חייב לנטוש את הדת). אין לך אפשרות שלישית.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

שני הספרים מתבססים על הטענה ששבעת ימי הבריאה הם בעצם תקופת זמן ארוכה בת מיליארדי שנים. כבר הראיתי לך מדוע זה לא מיישב את הסתירות בין המדע לדת.

הראתי לי?.

חומד, מעניין מאד שספרים אלו (ואני יכול לציין עוד ספרים אחרים העוסקים בהעדר הסתירה החלקי או המוחלט) מראים שזה כן מסתדר וגם נפלא.

הרי את הספר עצמו, לא קראת; לא ראית הפירושים ולא שמעת הדעות.

ואתה כבר קובע על פי חשיבה של מספר רגעים (או יותר) עמדה?!, שיהייה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

להביא לך שוב את הקישור להודעה ההיא?

ברגע שהראיתי לך שזה לא יכול להיות נכון, אני לא רואה שום סיבה לקנות ולקרוא ספרים שינסו להוכיח אחרת. לא צריך ספר שלם, חצי עמוד הספיק לי להראות שזה פשוט בלתי אפשרי. מכאן שהם מעוותים את המדע כדי להתאימו לדת, מעוותים את הדת כדי להתאימה למדע או מעוותים את שניהם.

אז תסביר לי בבקשה: כדור הארץ נברא ביום הראשון, הצמחים ביום השלישי והכוכבים, השמש והירח רק ביום הרביעי. איך הסדר הזה מתאים למדע?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

להביא לך שוב את הקישור להודעה ההיא?

ברגע שהראיתי לך שזה לא יכול להיות נכון, אני לא רואה שום סיבה לקנות ולקרוא ספרים שינסו להוכיח אחרת. לא צריך ספר שלם, חצי עמוד הספיק לי להראות שזה פשוט בלתי אפשרי. מכאן שהם מעוותים את המדע כדי להתאימו לדת, מעוותים את הדת כדי להתאימה למדע או מעוותים את שניהם.

אז תסביר לי בבקשה: כדור הארץ נברא ביום הראשון, הצמחים ביום השלישי והכוכבים, השמש והירח רק ביום הרביעי. איך הסדר הזה מתאים למדע?

כמה נעול אתה יכול להיות?.

ראשית, לא קראתי את הספרים, וגם לא אתה.

אני רק יכול להגיד שכל הספרים הללו נכתבו על ידי פרופסורים\דוקטורים, אינטלקטואלים המתעסקים בתחום, לטעמי הם נטולי עיוות מדעי או דתי (לפחות לא בראשית ברא), ואם אתה טוען שיש (עוד לפני שקראת את הספר) - (מבלי שראית את הדעות) יוצא שאתה מעליל לשווא.

כתבת: "היום הראשון" - היווצרות כדור הארץ - הנה נתת פרשנות שלך לדברים, כתוב "הארץ", זה אתה שהוסיף את הכדור, לא לקחת בחשבון שלא מסופר לנו על איזו ארץ מדובר, אם "הארץ" - שהיא חומר, מדברת רק על פלנטה אחת או יותר.

אני מציע לך לעיין בתוכן העניינים של הספר "בראשית ברא", לפני שנעבור לאחרים.

* היום הראשון: ראשיתו של היקום

* היום השני: היווצרות מערכת השמש

* היום השלישי: הופעת היבשה והצמחים

* היום הרביעי: מועדים, ימים ושנים

* היום החמישי: (חלק א'): אבולוציה

* היום החמישי: (חלק ב'): מקור החיים

* היום החמישי: (חלק ג'): עולם החי

* היום השישי (חלק א'): ייחודו של האדם

* היום השישי (חלק ב'): האדם - נזר הבריאה

* אחר ששת ימי בראשית: ראשית תולדות האדם

* השקפות ועקרונות

* נספח

*על פרשני התורה והבריאה

תקרא, מספר פסקאות.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94:DSCF0bb009.JPG

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

בוא נבחן משהו(לא קראתי את הספר,אלו השערות בלבד)

* היום הראשון: ראשיתו של היקום

אבל נבראה גם הארץ איך היא הוכנסה פה?

* היום השני: היווצרות מערכת השמש

היוצרות מערכת השמש? איך? השמש נוצרה ביום הרביעי איך מערכת השמש יכולה להיוצר בלי השמש?

* היום השלישי: הופעת היבשה והצמחים

ועדיין לפי סיפור הבריאה אין שמש

* היום הרביעי: מועדים, ימים ושנים

רק כאן הגיע השמש

* היום החמישי: (חלק א'): אבולוציה

יפה רק קצת בעיתי מכיון שסדר הבריאה לא מתאים

* היום החמישי: (חלק ב'): מקור החיים

אם המדענים לא יודעים מאיפה הגיעו החיים,איך זה כתוב בספר?

* היום החמישי: (חלק ג'): עולם החי

כן,קצת קשה להבין מפה מה הוא אומר שם אז נניח שזה בסדר

* היום השישי (חלק א'): ייחודו של האדם

איך האדם פתאום מיוחד,הוא לא קשור לאבלולוציה?(זו השערה בלבד,לא קראתי את הספר)

* היום השישי (חלק ב'): האדם - נזר הבריאה

אחרי ההתקלות הקלות בהתחלה,אם אין עליהן תשובות בספר,אז אין מקום להניח שהאדם הוא נזר הבריאה

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

בוא נבחן משהו(לא קראתי את הספר,אלו השערות בלבד)

* היום הראשון: ראשיתו של היקום

אבל נבראה גם הארץ איך היא הוכנסה פה?

* היום השני: היווצרות מערכת השמש

היוצרות מערכת השמש? איך? השמש נוצרה ביום הרביעי איך מערכת השמש יכולה להיוצר בלי השמש?

* היום השלישי: הופעת היבשה והצמחים

ועדיין לפי סיפור הבריאה אין שמש

* היום הרביעי: מועדים, ימים ושנים

רק כאן הגיע השמש

* היום החמישי: (חלק א'): אבולוציה

יפה רק קצת בעיתי מכיון שסדר הבריאה לא מתאים

* היום החמישי: (חלק ב'): מקור החיים

אם המדענים לא יודעים מאיפה הגיעו החיים,איך זה כתוב בספר?

* היום החמישי: (חלק ג'): עולם החי

כן,קצת קשה להבין מפה מה הוא אומר שם אז נניח שזה בסדר

* היום השישי (חלק א'): ייחודו של האדם

איך האדם פתאום מיוחד,הוא לא קשור לאבלולוציה?(זו השערה בלבד,לא קראתי את הספר)

* היום השישי (חלק ב'): האדם - נזר הבריאה

אחרי ההתקלות הקלות בהתחלה,אם אין עליהן תשובות בספר,אז אין מקום להניח שהאדם הוא נזר הבריאה

ראשית אומר.

התקציר הוא מויקיפדיה, יש מצב שהוא מידע שגוי שהוכנס לשם בכוונה תחילה מאדם שטען כי קרא את הספר.

* היום הראשון: ראשיתו של היקום

אבל נבראה גם הארץ איך היא הוכנסה פה?

אם אתה מסתכל על הארץ כחומר, ומבין שאותו החומר אין הוא רק כדור-הארץ עצמו, לארץ יש מקום והרבה.

* היום השני: היווצרות מערכת השמש

היוצרות מערכת השמש? איך? השמש נוצרה ביום הרביעי איך מערכת השמש יכולה להיוצר בלי השמש?

-אתה בטוח?, תן את הפסוקים.

* היום השלישי: הופעת היבשה והצמחים

ועדיין לפי סיפור הבריאה אין שמש

שוב, תן את הפסוקים, דומני שאתה טועה טעות חמורה.

* היום הרביעי: מועדים, ימים ושנים

רק כאן הגיע השמש

-קח בחשבון, יש מצב שהמידע שכאן (שבסה''כ העותק מויקיפדיה) שגוי, לא התעמקתי בו אלא העברתי מבט חטוף, מצב שכולנו טועים.

* היום החמישי: (חלק א'): אבולוציה

יפה רק קצת בעיתי מכיון שסדר הבריאה לא מתאים

אני לא חושב שהיה נכתב ספר (או מספר רב של ספרים), אם זה לא היה מתאים בעליל, אתה כאחד שלא קרא הספר - קצת מקומם שהוא קובע זאת.

דבר שני, לא רק שהמדע הינו דינמיקה ממדרגה ראשונה (וכבר מחר יכולה לצוץ תאוריה "טובה" יותר מן האבולוציה), שום דבר בספר אינו אבסולוטי (בניגוד לתורה אותה הוא מפרש), ולכן הפרשנות (לרוב חלקים שהינם ברי-מחלוקת ממנה), יכולים להשתנות.

* היום החמישי: (חלק ב'): מקור החיים

אם המדענים לא יודעים מאיפה הגיעו החיים,איך זה כתוב בספר?

כי התורה (על פי היהדות,הנצרות והאסלאם) נמסרה מהבורא\האחראי על עצם קיום האנושות - אלייה.

* היום החמישי: (חלק ג'): עולם החי

כן,קצת קשה להבין מפה מה הוא אומר שם אז נניח שזה בסדר

* היום השישי (חלק א'): ייחודו של האדם

תניח אבל אל תנוח מהדיון.[/

color]

איך האדם פתאום מיוחד,הוא לא קשור לאבלולוציה?(זו השערה בלבד,לא קראתי את הספר)

כי הכותב יוצא מנקודת הנחה ש"הברירה הטבעית", במקרים שונים (ובמקרה הזה) כוונה על ידי הבורא עצמו, לו יש שליטה בלתי מוגבלת בחומר, ויכולת להתנגד לטבע (שהוא תוצר שלו עצמו), כמו כן יש לו היכולת להתערב באופו גלוי\לא גלוי בהתנהלות החי בעולם זה (וגם באחרים?), ולהפוך הבלתי אפשרי לאפשרי - קח לדוגמה את הסנה שבער לעיני משה רבינו ולא נאכל.

* היום השישי (חלק ב'): האדם - נזר הבריאה

אחרי ההתקלות הקלות בהתחלה,אם אין עליהן תשובות בספר,אז אין מקום להניח שהאדם הוא נזר הבריאה[/col

לא הבנתי כוונתך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כמה נעול אתה יכול להיות?.

ראשית, לא קראתי את הספרים, וגם לא אתה.

אני רק יכול להגיד שכל הספרים הללו נכתבו על ידי פרופסורים\דוקטורים, אינטלקטואלים המתעסקים בתחום, לטעמי הם נטולי עיוות מדעי או דתי (לפחות לא בראשית ברא), ואם אתה טוען שיש (עוד לפני שקראת את הספר) - (מבלי שראית את הדעות) יוצא שאתה מעליל לשווא.

וזו דוגמה קלאסית לכשל "פניה לסמכות". לא קראת, אבל אתה קובע שזה נכון כי כתבו את זה פרופסורים (שבמקרה כולם חובשי כיפה...). תקרא, תראה איך זה משתלב ואז תחליט. אתה לא שולח אותי למצוא ראיות שאתה צודק, נכון? ככה לא מנהלי דיון. אני מוצא הוכחות לטענות שלי, אתה מוצא לשלך.

כתבת: "היום הראשון" - היווצרות כדור הארץ - הנה נתת פרשנות שלך לדברים, כתוב "הארץ", זה אתה שהוסיף את הכדור, לא לקחת בחשבון שלא מסופר לנו על איזו ארץ מדובר, אם "הארץ" - שהיא חומר, מדברת רק על פלנטה אחת או יותר.

נו, באמת. כבר טחנתי את זה. רוצה שוב?

א ב??ר?אש??ית, ב??ר?א א?ל?ה?ים, א?ת ה?ש???מ?י?ם, ו?א?ת ה?א?ר?ץ. ב ו?ה?א?ר?ץ, ה?י?ת?ה ת?הו? ו?ב?הו?, ו?ח?ש??ך?, ע?ל-פ??נ?י ת?הו?ם; ו?רו?ח? א?ל?ה?ים, מ?ר?ח?פ?ת ע?ל-פ??נ?י ה?מ??י?ם. ג ו?י??אמ?ר א?ל?ה?ים, י?ה?י או?ר; ו?י?ה?י-או?ר. ד ו?י??ר?א א?ל?ה?ים א?ת-ה?או?ר, כ??י-טו?ב; ו?י??ב?ד??ל א?ל?ה?ים, ב??ין ה?או?ר ו?ב?ין ה?ח?ש??ך?. ה ו?י??ק?ר?א א?ל?ה?ים ל?או?ר יו?ם, ו?ל?ח?ש??ך? ק?ר?א ל?י?ל?ה; ו?י?ה?י-ע?ר?ב ו?י?ה?י-ב?ק?ר, יו?ם א?ח?ד.

אומר שהשמים והארץ הם לא כדור הארץ אלא שם כולל ליקום? בסדר, קניתי.

איך היה אור לפני שנוצרו כוכבים? מסבירים את זה כקרינת הרקע של היקום, שהופיעה בתחילת הרקומבינציה, כשעוד לא היו כוכבים. למעשה, משתמשים בזה כדי להראות איך תיאור הבריאה בספר בראשית תואם למדע. גם את זה קניתי.

אבל מה עם מים? אולי מים הם גם לא מים? לחליפין, איך נוצרו מים עוד לפני הרקומבינציה, כשבכלל לא היו אטומים? אופס.

ו ו?י??אמ?ר א?ל?ה?ים, י?ה?י ר?ק?יע? ב??תו?ך? ה?מ??י?ם, ו?יה?י מ?ב?ד??יל, ב??ין מ?י?ם ל?מ?י?ם. ז ו?י??ע?ש? א?ל?ה?ים, א?ת-ה?ר?ק?יע?, ו?י??ב?ד??ל ב??ין ה?מ??י?ם א?ש??ר מ?ת??ח?ת ל?ר?ק?יע?, ו?ב?ין ה?מ??י?ם א?ש??ר מ?ע?ל ל?ר?ק?יע?; ו?י?ה?י-כ?ן. ח ו?י??ק?ר?א א?ל?ה?ים ל?ר?ק?יע?, ש??מ?י?ם; ו?י?ה?י-ע?ר?ב ו?י?ה?י-ב?ק?ר, יו?ם ש??נ?י.

איך אתה מסביר את זה? יש מים מתחת לשמים ומים מעל השמים. אז אולי המים הם לא מים, הרקיע הוא לא רקיע והשמים אינם שמים?

ט ו?י??אמ?ר א?ל?ה?ים, י?ק??וו? ה?מ??י?ם מ?ת??ח?ת ה?ש???מ?י?ם א?ל-מ?קו?ם א?ח?ד, ו?ת?ר?א?ה, ה?י??ב??ש??ה; ו?י?ה?י-כ?ן. י ו?י??ק?ר?א א?ל?ה?ים ל?י??ב??ש??ה א?ר?ץ, ו?ל?מ?ק?ו?ה ה?מ??י?ם ק?ר?א י?מ??ים; ו?י??ר?א א?ל?ה?ים, כ??י-טו?ב. יא ו?י??אמ?ר א?ל?ה?ים, ת??ד?ש??א ה?א?ר?ץ ד??ש??א ע?ש??ב מ?ז?ר?יע? ז?ר?ע, ע?ץ פ??ר?י ע?ש??ה פ??ר?י ל?מ?ינו?, א?ש??ר ז?ר?עו?-בו? ע?ל-ה?א?ר?ץ; ו?י?ה?י-כ?ן. יב ו?ת?ו?צ?א ה?א?ר?ץ ד??ש??א ע?ש??ב מ?ז?ר?יע? ז?ר?ע, ל?מ?ינ?הו?, ו?ע?ץ ע?ש??ה-פ??ר?י א?ש??ר ז?ר?עו?-בו?, ל?מ?ינ?הו?; ו?י??ר?א א?ל?ה?ים, כ??י-טו?ב. יג ו?י?ה?י-ע?ר?ב ו?י?ה?י-ב?ק?ר, יו?ם ש??ל?יש??י.

אכלת אותה. המים הם מים ולא משהו אחר ומתחתם ישנה אדמה, עליה אלוהים ברא את העצים. רוצה לומר שאולי זה עולם אחר? בסדר, אבל איך זה יתכן אם עוד לא נבראו כוכבים? סביב מה העולם הזה סובב בדיוק?

ואני עוד לא דיברתי על כך שצמחים צומחים שם בלי שמש. כבר ניסו לתרץ את זה בטענה שהצמחים נבראו אבל נשארו חבויים מתחת לאדמה. באמת? אז מה זה "ו?ת?ו?צ?א ה?א?ר?ץ"? זה אומר שהארץ לא הוציאה? ::)

יד ו?י??אמ?ר א?ל?ה?ים, י?ה?י מ?א?ר?ת ב??ר?ק?יע? ה?ש???מ?י?ם, ל?ה?ב?ד??יל, ב??ין ה?י?ו?ם ו?ב?ין ה?ל??י?ל?ה; ו?ה?יו? ל?א?ת?ת ו?ל?מו?ע?ד?ים, ו?ל?י?מ?ים ו?ש??נ?ים. טו ו?ה?יו? ל?מ?או?ר?ת ב??ר?ק?יע? ה?ש???מ?י?ם, ל?ה?א?יר ע?ל-ה?א?ר?ץ; ו?י?ה?י-כ?ן. טז ו?י??ע?ש? א?ל?ה?ים, א?ת-ש??נ?י ה?מ??א?ר?ת ה?ג??ד?ל?ים: א?ת-ה?מ??או?ר ה?ג??ד?ל, ל?מ?מ?ש??ל?ת ה?י?ו?ם, ו?א?ת-ה?מ??או?ר ה?ק??ט?ן ל?מ?מ?ש??ל?ת ה?ל??י?ל?ה, ו?א?ת ה?כ?ו?כ?ב?ים. יז ו?י??ת??ן א?ת?ם א?ל?ה?ים, ב??ר?ק?יע? ה?ש???מ?י?ם, ל?ה?א?יר, ע?ל-ה?א?ר?ץ. יח ו?ל?מ?ש??ל, ב??י?ו?ם ו?ב?ל??י?ל?ה, ו?ל?ה?ב?ד??יל, ב??ין ה?או?ר ו?ב?ין ה?ח?ש??ך?; ו?י??ר?א א?ל?ה?ים, כ??י-טו?ב. יט ו?י?ה?י-ע?ר?ב ו?י?ה?י-ב?ק?ר, יו?ם ר?ב?יע?י.

שוב, הלך עליך. השמש והירח מאירים את הארץ. אם הארץ מקודם אינה כדור הארץ, מאיפה הופיע כדור הארץ? או אולי השמש והירח אינם השמש והירח? בכל מקרה רק עכשיו נבראו הכוכבים. לפי המפץ הגדול, השמש היא כוכב מדור שלישי, בדורות מוקדמים יותר לא היו מספיק חומרים כבדים ביקום. כלומר היו דורות של כוכבים מוקדמים יותר. בלעדיהם אין חיים, וזה כולל צמחים (וגם זרעים של צמחים). אז גם זה לא מתאים.

וזה רק המפץ הגדול, השאר זה כבר אבולוציה. על זה אני מוותר לך כרגע. ;D

אני מציע לך לעיין בתוכן העניינים של הספר "בראשית ברא", לפני שנעבור לאחרים.

* היום הראשון: ראשיתו של היקום

* היום השני: היווצרות מערכת השמש

* היום השלישי: הופעת היבשה והצמחים

* היום הרביעי: מועדים, ימים ושנים

* היום החמישי: (חלק א'): אבולוציה

* היום החמישי: (חלק ב'): מקור החיים

* היום החמישי: (חלק ג'): עולם החי

* היום השישי (חלק א'): ייחודו של האדם

* היום השישי (חלק ב'): האדם - נזר הבריאה

* אחר ששת ימי בראשית: ראשית תולדות האדם

* השקפות ועקרונות

* נספח

*על פרשני התורה והבריאה

עיינתי. מה אפשר ללמוד מתוכן העניינים?

קראתי. וכפי שהראיתי למעלה, גם אם אתה מחליט ש"יום" הוא תקופה כלשהי באורך משתנה עבור כל יום, עדיין אין התאמה בין המדע לבראשית פרק א.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

וזו דוגמה קלאסית לכשל "פניה לסמכות". לא קראת, אבל אתה קובע שזה נכון כי כתבו את זה פרופסורים (שבמקרה כולם חובשי כיפה...). תקרא, תראה איך זה משתלב ואז תחליט. אתה לא שולח אותי למצוא ראיות שאתה צודק, נכון? ככה לא מנהלי דיון. אני מוצא הוכחות לטענות שלי, אתה מוצא לשלך.

מה?, איפה קבעתי שזה נכון?, לא לא כי אני ממש רוצה לראות.

למעשה אתה יותר גרוע ממני, אתה שאינו קרא את הספר הנ''ל (או אחרים), וקובע שזה לא נכון.

אומר שהשמים והארץ הם לא כדור הארץ אלא שם כולל ליקום? בסדר, קניתי.

איך היה אור לפני שנוצרו כוכבים? מסבירים את זה כקרינת הרקע של היקום, שהופיעה בתחילת הרקומבינציה, כשעוד לא היו כוכבים. למעשה, משתמשים בזה כדי להראות איך תיאור הבריאה בספר בראשית תואם למדע. גם את זה קניתי.

אני שואל את עצמי מה אנחנו באמת יודעים על הווצרות היקום, הקנייה השתלמה?.

אבל מה עם מים? אולי מים הם גם לא מים? לחליפין, איך נוצרו מים עוד לפני הרקומבינציה, כשבכלל לא היו אטומים? אופס.

איך אתה מסביר את זה? יש מים מתחת לשמים ומים מעל השמים. אז אולי המים הם לא מים, הרקיע הוא לא רקיע והשמים אינם שמים?

אכלת אותה. המים הם מים ולא משהו אחר ומתחתם ישנה אדמה, עליה אלוהים ברא את העצים. רוצה לומר שאולי זה עולם אחר? בסדר, אבל איך זה יתכן אם עוד לא נבראו כוכבים? סביב מה העולם הזה סובב בדיוק?

אני לא מבין בפיזיקה ברמה שאוכל לדון עלייה, אבל אני יכול להפציר בך

א.אל תשכח שמדובר באלוהים, שהוא עילת העילות, וסיבת כל הסיבות, שולט ביקום, מסדר אותו, יוצר חומר על פי רצונות ומעלים חומר על פי רצונו - שבו יש לו שליטה בלתי מוגבלת, יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם לגבש חומר לפלנטה בה יבשה אחת וים טטיס מסביב.

אבל שוב, אני לא מבין בפיזיקה אז אל תדון איתי עלייה.

ב.קרא את הספר לפני שאתה קובע עמדות, אולי יש שם דעה (תשובה) העוקפת את הטענה התאורטית שלך?.

ואני עוד לא דיברתי על כך שצמחים צומחים שם בלי שמש. כבר ניסו לתרץ את זה בטענה שהצמחים נבראו אבל נשארו חבויים מתחת לאדמה. באמת? אז מה זה "ו?ת?ו?צ?א ה?א?ר?ץ"? זה אומר שהארץ לא הוציאה? ::)

-אני חושב שגם אתה (וגם אחרים) מבינים לא נכון את הפסוק, אני מעולם לא התעמקתי בו, לכן אברר ואחזור עם תגובה בעתיד.

שוב, הלך עליך. השמש והירח מאירים את הארץ. אם הארץ מקודם אינה כדור הארץ, מאיפה הופיע כדור הארץ? או אולי השמש והירח אינם השמש והירח? בכל מקרה רק עכשיו נבראו הכוכבים. לפי המפץ הגדול, השמש היא כוכב מדור שלישי, בדורות מוקדמים יותר לא היו מספיק חומרים כבדים ביקום. כלומר היו דורות של כוכבים מוקדמים יותר. בלעדיהם אין חיים, וזה כולל צמחים (וגם זרעים של צמחים). אז גם זה לא מתאים.

אני לא אכנס איתך לדיון תאורטי עקר על מה היה ומה יהייה ביקום כי המושג שיש לגרגירים קטנים כמונו על העץ (האין סופי?) שנקרא יקום הוא כלכך מועט, ואם אני יודע אחוז אחד (ואתה בטח 5) מהידע הקיים אז חבל שנתווכח.

בקשר לפסוקים, א.חבל שלא הבאת אותם, ב.אני בנקודה ממש לא טובה, לא קראתי את הספר, לא עשיתי השוואת בעצמי, אני לא יודע מה להגיד, מבחינתי הכי טוב שגם אני וגם אתה נקרא את הספר, נשמע את הדעות השונות ונתווכח אז.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני קובע שזה לא נכון על סמך התורה עצמה. מה עוד אתה צריך? הרי תמיד אפשר לומר שיש ספר של הפרופ' פון שלוכברגר שנכתב בסנסקריט והעותק היחיד שלו נמצא בספריה של אוניברסיטת טהרן ובו נמצא ההסבר האולטימטיבי שמאחד את הדת עם המדע, צריך רק לקפוץ ולקרוא אותו... הטענה שלך, תוכיח אותה אתה. אני את ההוכחות שלי סיפקתי.

הטענה שלך היתה שהדת והמדע מתאימים זה לזה. ברגע שאתה קובע שהדת אומרת X והמדע אומר Y אבל זה בסדר כי המדע שגוי, הרי שזנחת את הטענה הזו. אז תחליט: הדת צודקת והמדע טועה או שהדת והמדע בעצם אומרים את אותו הדבר?

מה זה קשור לפיזיקה? תסביר לי בבקשה איך יתכן שהארץ עליה כתוב ביום הראשון, השלישי והרביעי אינה כדור הארץ. זה לא דורש פיזיקה, זה דורש ידע תורני. אז גם את זה אין לך?

אלוהים יכול לעשות הכל, כולל דברים שסותרים את המדע. אבל אז המדע והדת לא תואמים... :P שוב, אתה לא יכול לטעון שהם תואמים ולא תואמים בו זמנית.

ואם יש ספר בו יש תשובה, תקרא אותו ותביא אותה. עד אז, זה כשל לוגי ולא טענה תקפה.

איך אפשר לא להבין את "ו?ת?ו?צ?א ה?א?ר?ץ"? זה אומר שהצמחים יצאו מהארץ. אם אתה רוצה להתפתל ולטעון שרק הזרעים הופיעו באדמה והצמחים לא יצאו (כי "ותוצא" הוא בעצם "ולא תוצא" ::)), תסביר בבקשה מתי הצמחים בכל זאת צצו מהאדמה ועל סמך מה אתה קובע זאת. ושוב, כדי שחיים מכל סוג שהוא יהיו אפשריים, היו צריכים להיות דורות של כוכבים שיעברו סופר נובות ויפזרו חומרים כבדים ביקום. הצמחים שלך הופיעו עוד לפני הכוכב הראשון, כשגם זרעים היו בלתי אפשריים.

ומה אתה רוצה? הרי הבאתי את כל הפסוקים ככתבם וכלשונם.אז למה אתה אומר שלא הבאתי אותם?

מבחינתי הכי טוב שאתה תקרא את הספר שלך. אני לא צריך לעשות את העבודה שלך בשבילך. אבל יודע מה, ם אני יכול לשחק במשחק הזה. ישנו ספר שמכיל הוכחות חותכות לכך שהמדע והדת לא תואמים. תקרא אותו ותראה. תחזור אלי אחרי שתקרא.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

א.אל תשכח שמדובר באלוהים, שהוא עילת העילות, וסיבת כל הסיבות, שולט ביקום, מסדר אותו, יוצר חומר על פי רצונות ומעלים חומר על פי רצונו - שבו יש לו שליטה בלתי מוגבלת, יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם לגבש חומר לפלנטה בה יבשה אחת וים טטיס מסביב.

אז בעצם אין התאמה בין המדע לדת.

בנוסף, אתה שם לב שהדת מתאימה את עצמה למדע בשנים האחרונות, מה זה אומר לך על הדת?

היא טעתה כל השנים? הרי אין טעויות בפירושי חכמים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...