דת ואמונה - דיון מרוכז

[totah]

אני קובע שזה לא נכון על סמך התורה עצמה. מה עוד אתה צריך? הרי תמיד אפשר לומר שיש ספר של הפרופ' פון שלוכברגר שנכתב בסנסקריט והעותק היחיד שלו נמצא בספריה של אוניברסיטת טהרן ובו נמצא ההסבר האולטימטיבי שמאחד את הדת עם המדע, צריך רק לקפוץ ולקרוא אותו... הטענה שלך, תוכיח אותה אתה. אני את ההוכחות שלי סיפקתי.

הטענה שלך היתה שהדת והמדע מתאימים זה לזה. ברגע שאתה קובע שהדת אומרת X והמדע אומר Y אבל זה בסדר כי המדע שגוי, הרי שזנחת את הטענה הזו. אז תחליט: הדת צודקת והמדע טועה או שהדת והמדע בעצם אומרים את אותו הדבר?

מה זה קשור לפיזיקה? תסביר לי בבקשה איך יתכן שהארץ עליה כתוב ביום הראשון, השלישי והרביעי אינה כדור הארץ. זה לא דורש פיזיקה, זה דורש ידע תורני. אז גם את זה אין לך?

אלוהים יכול לעשות הכל, כולל דברים שסותרים את המדע. אבל אז המדע והדת לא תואמים... שוב, אתה לא יכול לטעון שהם תואמים ולא תואמים בו זמנית.

ואם יש ספר בו יש תשובה, תקרא אותו ותביא אותה. עד אז, זה כשל לוגי ולא טענה תקפה.

איך אפשר לא להבין את "ו?ת?ו?צ?א ה?א?ר?ץ"? זה אומר שהצמחים יצאו מהארץ. אם אתה רוצה להתפתל ולטעון שרק הזרעים הופיעו באדמה והצמחים לא יצאו (כי "ותוצא" הוא בעצם "ולא תוצא" :), תסביר בבקשה מתי הצמחים בכל זאת צצו מהאדמה ועל סמך מה אתה קובע זאת. ושוב, כדי שחיים מכל סוג שהוא יהיו אפשריים, היו צריכים להיות דורות של כוכבים שיעברו סופר נובות ויפזרו חומרים כבדים ביקום. הצמחים שלך הופיעו עוד לפני הכוכב הראשון, כשגם זרעים היו בלתי אפשריים.

ומה אתה רוצה? הרי הבאתי את כל הפסוקים ככתבם וכלשונם.אז למה אתה אומר שלא הבאתי אותם?

מבחינתי הכי טוב שאתה תקרא את הספר שלך. אני לא צריך לעשות את העבודה שלך בשבילך. אבל יודע מה, ם אני יכול לשחק במשחק הזה. ישנו ספר שמכיל הוכחות חותכות לכך שהמדע והדת לא תואמים. תקרא אותו ותראה. תחזור אלי אחרי שתקרא.

מה זה קשור לפיזיקה? תסביר לי בבקשה איך יתכן שהארץ עליה כתוב ביום הראשון, השלישי והרביעי אינה כדור הארץ. זה לא דורש פיזיקה, זה דורש ידע תורני. אז גם את זה אין לך?

-אז אני שואל, האם עשרות הספרים שנכתבו בשנים האחרונות כולם סותרים את שאמרת ואכן עוול בכפם?, מוזר.

אני לא יודע שוב, לא קראתי את הפסוקים, לא עשיתי השוואות, לא ירדתי לעומק הדברים, לא אמרתי שהספר נכון, לא אמרתי שדבריך נכונים, אמרתי שאני לא יודע, ויש לי עוד ללמוד.

אלוהים יכול לעשות הכל, כולל דברים שסותרים את המדע. אבל אז המדע והדת לא תואמים... שוב, אתה לא יכול לטעון שהם תואמים ולא תואמים בו זמנית.

-טיעון מוגחך, המדע לא מכיר באלוהים (או גופים שונים מתוכו), זה ממש לא אומר שאלוהים לא קיים, כמו שעצם העובדה שלא ניתן לראות גלי רדיו\קרינה לא אומרת שאינם קיימים, נכון שחלק מן האנרגיות ה"בלתי-נראות", ניתן למדוד, אבל עובדה שכאן בחדרי יש מספר סוגים של אנרגיות כאלה, שעוברות באוויר - הינו תרכובת כימית שגם אותה לא ניתן לראות.

בקיצור, טענת כאן טענה מופרכת מיסודה, אם המדע מסרב להכיר בעובדה שאולי וקיים אלוהים שכיוון\מכוון\יכוון המתרחש בעתיד אז המדע בבעיה ובטח שאינו יכול לכפות עליי (בדומה לגוף פשיסטי כלשהוא) דעותיו כגון נטורליזם מטא-פיזי, כי הוא לא יכול להוכיח לי כלום בתכלס, לא בעד ולא נגד.

ואם יש ספר בו יש תשובה, תקרא אותו ותביא אותה. עד אז, זה כשל לוגי ולא טענה תקפה.

Same as you, אתה טוען טענות בעוד שעשרות ספרים נוגדים אותן, זה קצת לא מסתדר לי.

איך אפשר לא להבין את "ו?ת?ו?צ?א ה?א?ר?ץ"? זה אומר שהצמחים יצאו מהארץ. אם אתה רוצה להתפתל ולטעון שרק הזרעים הופיעו באדמה והצמחים לא יצאו (כי "ותוצא" הוא בעצם "ולא תוצא" :), תסביר בבקשה מתי הצמחים בכל זאת צצו מהאדמה ועל סמך מה אתה קובע זאת. ושוב, כדי שחיים מכל סוג שהוא יהיו אפשריים, היו צריכים להיות דורות של כוכבים שיעברו סופר נובות ויפזרו חומרים כבדים ביקום. הצמחים שלך הופיעו עוד לפני הכוכב הראשון, כשגם זרעים היו בלתי אפשריים.

ומה אתה רוצה? הרי הבאתי את כל הפסוקים ככתבם וכלשונם.אז למה אתה אומר שלא הבאתי אותם?

איסתרא אתה תאורט פנאטי, זה לא טוב, אמרתי לך, אני אברר על מה שדיברת ואחוזר עם תשובה.

מבחינתי הכי טוב שאתה תקרא את הספר שלך. אני לא צריך לעשות את העבודה שלך בשבילך. אבל יודע מה, ם אני יכול לשחק במשחק הזה. ישנו ספר שמכיל הוכחות חותכות לכך שהמדע והדת לא תואמים. תקרא אותו ותראה. תחזור אלי אחרי שתקרא.

הפוך על הפוך מיותר לחלוטין, הנה עובדה מהמציאות שישנם עשרות ספרים שסותרים טענותיך, ואתה שב וממשיך לטעון לעליונות, אני אשאיר אותך עם האופציה לקרוא את הספר שטעון ההפך ממך, ועושה זאת בבטחון רב, ככל הנראה הכתוב בו כבר עקף כל טענותיך.

ראה זאת בעצמך ותחליט.

[stoneskin]

תותח-קרא את הספר ואז תביא אותו כהוכחה. אחרת אתה לא יודע על מה אתה מדבר ורואים את זה.

נכתבו עשרות ספרים על X-לכן יש דברים בגו?? יש צורך בקצת יותר מכך למען האמת. אתה מוזמן לעבור על הנושאים שעליהם נכתבו ספרים במהלך ההיסטוריה, גם ע"י אנשים בעלי תארים מתקדמים, ועדיין הספרים הללו לא יקראו על ידייך. הנושאים שלהם מגוכחים להפליא. (במאמר מוסגר, כנס לכל מוסד אקדמי וראה על מה מבוזבים מיליוני שקלים במחקר... ).כתיבה על נושא והעלאת טענות לגביו, לא הופכים את הדבר לנכון בשום צורה. על כל ספר שאתה טוען שאומר את מה שאתה אומר יש 2 שטוענים אחרת. מוטל עלייך להחליט מה נכון בשבילך ובעינייך. אל תיקח סמכות בגלל שיש "הרבה ספרים בנושא".

ולגביי מה ש newb רשם לך מקודם-מאורות השמיים אכן נבראו ביום הרביעי. פתח ספר בראשית.

אני חושב שכשאתה מביא ראייה על ספר שאתה בעצמך לא קראת אתה מכניס את עצמיך לפינה. זה ממש לא רציני מצדך..

[איסתרא בלגינא]

-אז אני שואל, האם עשרות הספרים שנכתבו בשנים האחרונות כולם סותרים את שאמרת ואכן עוול בכפם?, מוזר.

ואני עונה, ישנם המוני ספרים שנכתבו על אי קיומו של האל, מה זה אומר לך? לא הרבה, בלי לקרוא אותם ולשפוט את תוכנם. אז תקרא את הספרים שלך ותחזור לכאן עם תשובות. עד אז, מה אתה עושה בדיון הזה?

אני לא יודע שוב, לא קראתי את הפסוקים,

קודם אתה מתלונן שלא הבאתי את הפסוקים, אח"כ אתה טוען שלא כתוב בהם מה שבוודאות כתוב בהם ובסוף אתה טוען שלא קראת אותם, למרות שמדובר בסה"כ על שליש העמוד? אז מה אתה עושה בדיון הזה? אתה לא מכיר את התורה - אפילו לא את בראשית פרק א - ואתה לא מכיר את המדע, הן זה והן זה לפי דבריך שלך, אז איך אתה מנסה להשוות את האחד לאחר אם אתה לא מכיר את שניהם?

לא עשיתי השוואות, לא ירדתי לעומק הדברים, לא אמרתי שהספר נכון, לא אמרתי שדבריך נכונים, אמרתי שאני לא יודע, ויש לי עוד ללמוד.

אז תלמד ואז תחזור. בינתיים, על איזה בסיס אתה מתווכח איתי? על בסיס חוסר הידיעה שלך?

-טיעון מוגחך, המדע לא מכיר באלוהים (או גופים שונים מתוכו), זה ממש לא אומר שאלוהים לא קיים, כמו שעצם העובדה שלא ניתן לראות גלי רדיו\קרינה לא אומרת שאינם קיימים, נכון שחלק מן האנרגיות ה"בלתי-נראות", ניתן למדוד, אבל עובדה שכאן בחדרי יש מספר סוגים של אנרגיות כאלה, שעוברות באוויר - הינו תרכובת כימית שגם אותה לא ניתן לראות.

וזה קשור למה שכתבתי כי... מה בעצם?

אתה טוען שאין סתירה בין הדת והמדע ואח"כ טוען שיש סתירות, כיוון שאלוהים יכול לעשות דברים שאינם נכונים לפי המדע. כל אחת מהטענות לגיטימית כשעצמה, אבל ביחד הן סותרות האחת את השניה, לפיכך לפחות אחת מהן חייבת להיות שגויה. אתה לא יכול לטעון דבר והיפוכו! תבחר טענה אחת ותישאר איתה, אל תחליף את הדעה שלך בכל פעם שנוח לך.

שוב, לאט: אני לא אומר שאלוהים לא קיים ובוודאי שאני לא אומר שהמדע מוכיח שאלוהים לא קיים. אני אומר ששאלת קיומו או אי קיומו של אלוהים אינה ניתנת לפתרון ע"י המדע. אלו שמביאים את "ידיעותיהם המעמיקות" של חז"ל במדע כהוכחה לקיומו של אלוהים ולנכונותה של היהדות הם אלו שמסבכים את הדת עם המדע, לא אני. כלומר אתה אשם במה שאתה מנסה להאשים אותי בו.

אני בהחלט מסכים שאם אלוהים קיים, הוא יכול לפעול כנגד הטבע ולעשות דברים שלפי המדע הם בלתי אפשריים. ולכן אי אפשר להשתמש במדע כדי להוכיח את קיומו של האלוהים וזה מה שאתה מתעקש לא להבין.

בקיצור, טענת כאן טענה מופרכת מיסודה,

מצחיק מאוד, אתה מנסה להראות שהטענה שאני בכלל לא טענתי אינה נכונה - ואפילו בזה אתה נכשל!

אם המדע מסרב להכיר בעובדה שאולי וקיים אלוהים שכיוון\מכוון\יכוון המתרחש בעתיד אז המדע בבעיה ובטח שאינו יכול לכפות עליי (בדומה לגוף פשיסטי כלשהוא) דעותיו כגון נטורליזם מטא-פיזי, כי הוא לא יכול להוכיח לי כלום בתכלס, לא בעד ולא נגד.

אבל המדע לא מנסה להשתמש בכלים מדעיים כדי להוכיח שאלוהים קיים או לא קיים. אתה מנסה לעשות זאת. כשאני מראה לך שאתה טועה, אני לא מנסה להוכיח שאלוהים לא קיים, אני מוכיח שההוכחה שלך שגויה.

תחשוב על זה כך -

אתה: השמים כחולים. ההוכחה לכך היא שאני אוכל בננה.

אני: אבל אתה לא אוכל בננה, אתה אוכל תפוח.

האם הוכחתי שהשמים לא כחולים? מה פתאום, הרי שנינו יודעים שהם כחולים. מה שהוכחתי זה שההוכחה שלך שגויה. וזה בדיוק מה שקרה כאן.

המדע לא מנסה לאלץ אותך לחשוב בדרך כלשהי. אתה זה שבחר להשתמש במדע כדי להוכיח שאתה צודק (ונכשל). ובקשר לפאשיזם, במדע מעולם לא היה פשיסטי. להיפך, כפי שאתה טורח כל הזמן לציין, המדע הוא דינאמי וברגע שמוכח שתאוריה שגויה, היא מוחלפת באחרת. המפץ הגדול, למשל, היתה תאוריה לא פופולארית כשהוצגה, בין השאר בגלל שגילו של היקום לפי מיטב המדידות היה נמוך מגילו של כדור הארץ, דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל. היום אין אף מדען רציני שמפקפק בה. בדת, לעומת זאת, מקובעת. אתה יכול להראות לי שינוי פרדיגמה דומה למעבר מיקום סטאטי למפץ הגדול ביהדות במהלך מאה השנים האחרונות? או במאתיים האחרונות? בשלוש מאות השנים האחרונות? מקסימום תמצא שינויים קלים.

Same as you, אתה טוען טענות בעוד שעשרות ספרים נוגדים אותן, זה קצת לא מסתדר לי.

ועשרות ספרים תומכים בהן. אז מה? אסור לך לחשוב לבד? או אולי אתה לא מסוגל? אם אתה חושב שאני טועה, תסביר לי איך. הרי לא כתבתי דברים מסובכים במיוחד. לא יכול? קרא את הספרים שלך ותחזור עם תשובות מהם. עד אז, על מה בדיוק אתה מתווכח, כשלפי הודאתך אתה בכלל לא מבין בדברים עליהם נסוב הוויכוח?

איסתרא אתה תאורט פנאטי,

כי אני לא מוכן לקבל באופן עיוור טענות שאתה מעלה, למרות שבעצמך הודית שאתה בכלל לא מכיר אותן? יש כאן פנאט, אבל זה לא אני. כשתראה לי איך תיאור הבריאה בבראשית פרק א משתלב עם המדע, אני אודה שצדקת. אבל כשאני מראה לך שהתיאור הזה לא משתלב עם המדע, אתה מסרב להודות שאני צדקתי. אז מי משנינו הפנאט?

זה לא טוב, אמרתי לך, אני אברר על מה שדיברת ואחוזר עם תשובה.

הללויה! הגיע הזמן. בהצלחה, אחכה בכיליון עיניים לרגע בו תגיע עם תשובות. הגיע הזמן שמישהו מהצד שלך יעשה את זה.

הפוך על הפוך מיותר לחלוטין, הנה עובדה מהמציאות שישנם עשרות ספרים שסותרים טענותיך, ואתה שב וממשיך לטעון לעליונות, אני אשאיר אותך עם האופציה לקרוא את הספר שטעון ההפך ממך, ועושה זאת בבטחון רב, ככל הנראה הכתוב בו כבר עקף כל טענותיך.

ראה זאת בעצמך ותחליט.

מה, יש למשל את הספרים של דוקינס, שגורמים לכם להזות קצף מהשפתיים. והוא לא לבד, יש עוד אתיאיסטים שפירסמו ספרים. אתה מתנהג כמו אותו אחד שקונה ספרים אך ורק כדי להציג אותם בספרייה שלו, שיחשבו שהוא "אינטילינגנט" (אל תתקן, השגיאה מכוונת), בלי שיש לו כל כוונה לקרוא אותם.

מה שאתה עושה, שוב, נקרא כשל "פניה לסמכות": יש אנשים חכמים שאומרים את זה, אז זה חייב להיות נכון.

[totah]

זה כלכך לא רציני שאתה מגיב לכל משפט ולא לפסקאות עצמן כתוכן אחיד, וממילא מעוות את כל דבריי.

אבל אני את הדיון שלי איתך סיימתי.

מי שיקרא את שכתבתי + תגובותיך, יבין למה.

נ.ב

לך תרכוש עותק של בראשית ברא ואז תבקש ממני או מאחרים להציג לך מדוע אין סתירה.

[newb]

לך יש עותק? אם לא אז תשיג אחד בעצמך ורק אז תהיה לך הזכת לטעון טענות דרכו,עד אז אם אין לך עותק,ולו דיגיטלי אז תעצור,תחשוב ותבין למה זה לא הגיוני לבקש מאיתנו לרכוש את הספר/להשיג עותק דיגיטלי ושלך לא יהיה.

[Nosh]

איסתרא בלגינא, אתה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש, איזה רמת ניסוח, איזה ידע, הלוואי עלי

רוני רק הציג איך פועלים הרבנים, הם מנסים להוכיח לך תחום שאין לך מושג בו, ונשמעים הגיוניים, אני אישית לא יכולתי להסביר חלק גדול מהדברים שרוני אמר.

[rroonnii]

איך אדם יכול לשמוע רק צד אחד וזהו לסגור בסטה?

רק בגלל שזה טוב לקו המחשבה שלך .

אבל בוא אם השאלות הללו ותראה תירוצים להן.

[אבל מתי תבינו גם עם איסתרא כותב מעצמו איך זה שרוב השאלות כבר מוכרות מאתרי כפירה ,Rated M for Mature תעשה סיבוב באתרי כפירה ותצבור ידע [קושיות] ]

[shem86]

איך אדם יכול לשמוע רק צד אחד וזהו לסגור בסטה?

רק בגלל שזה טוב לקו המחשבה שלך .

אבל בוא אם השאלות הללו ותראה תירוצים להן.

[אבל מתי תבינו גם עם איסתרא כותב מעצמו איך זה שרוב השאלות כבר מכורות מאתרי כפירה ,Rated M for Mature תעשה סיבוב באתרי כפירה ותצבור ידע [קושיות] ]

הוויכוח הוא לא לגבי אותנטיות של טיעונים.

גם אם הוא מביא רעיונות שהועלו כבר באתרי כפירה (ואתה טוען כך ללא עורר), אתה בטח מכיר כבר את הטיעונים, אז.. אין לך תגובה למה שהוא אמר?

[rroonnii]

אין בעיה שאדם מביא שאלות מכפירה [אבל ששואלים אותו ,אז שיענה בחיוב.]

יש לי תירוצים ,מי שמעוניין רק בפרטי [אחרי ניסיון באשכול הזה יוצא שרק אדם שרוצה לחפש הוא בסוף יפנה אלייך, איך אמר חכם אחד "אם מישהו רוצה לברר את האמת, הוא יתקשר אליך. אתה לא צריך לחפש אותו".]

[shem86]

לא מכיר את החכם שאמר את זה.

אבל אם אתה מאמין בזה, למה התחלת להגיב באשכול מלכתחילה?

לי זה נשמע שפשוט קל יותר להתמודד עם אדם אחד מאשר עם כמה הסותרים את דבריך.

[rroonnii]

תאמין לי שהדיון הזה נפתח רק בגללי, אני אגיד לך את האמת לא ידעתי זאת בהתחלה,[אני גם לא אחד שדן עם אנשים זה פשוט יצא ככה,אני לרוב כאן בענייני מחשבים וכו..]

הגעתי למסקנה שרק אדם שמחפש ברצונו אחר האמת ,הוא ימצא אותה בסוף.

וכמו שציינתי תמיד, אני לא רב ולא מומחה ולא כלום, מי שרוצה יברר במקומות שמתאימים לזה ,שיביא את כל השאלות של אתרי כפירה ויראה איך הכל מתורץ.

[Nosh]

אין בעיה שאדם מביא שאלות מכפירה [אבל ששואלים אותו ,אז שיענה בחיוב.]

יש לי תירוצים ,מי שמעוניין רק בפרטי [אחרי ניסיון באשכול הזה יוצא שרק אדם שרוצה לחפש הוא בסוף יפנה אלייך, איך אמר חכם אחד "אם מישהו רוצה לברר את האמת, הוא יתקשר אליך. אתה לא צריך לחפש אותו".]

אז אתה כנראה לא רוצה לברר את האמת.

לא מכיר את החכם שאמר את זה.

אבל אם אתה מאמין בזה, למה התחלת להגיב באשכול מלכתחילה?

לי זה נשמע שפשוט קל יותר להתמודד עם אדם אחד מאשר עם כמה הסותרים את דבריך.

ככל שיש פחות אנשים, הסיכוי שיסתרו אותו נמוך יותר והוא יצא יותר "צודק".

[rroonnii]

אני כבר ביררתי ידידי [כיודע אני בא מרקע חילוני]

רגע אני לא צודק? הרי גם 100 הוכחות בלי סתירות עליהןו, מישהו כאן ישנה את דעתו? [אולי אחד או כלום]

למה? קשה להבין מדוע? תחשבו קצת אני בטוח שתגיעו למסקנה.

לכן זה בזבוז זמן יקר, מי שרוצה יודע איפה לחפש...

[זאת התביעה שתיהיה לאדם, אדם נולד בבית חילוני מה הוא אשם? לא אשם, לכן התביעה תיהיה מדוע לא חיפשת? ביררת? חקרת? שאלת?[ולא לא כאן בפורום מחשבים ] "יגעת ולא מצאת אל תאמין" ,"יגעת ומצאת תאמין"

אני סיימתי פה [כבר ממזמן,רק איסתרא משעמם לו גרר אותי לפה שוב]

[איסתרא בלגינא]

אתה התחלת . נה נה נה נה נה! ;D

אני באמת לא יודע מה אתה רוצה. כתבתי לך כמה וכמה פעמים שכל הודעה פרטית שלך אלי בנושא הזה תוצג בפומבי בדיון הזה, אז על מה בדיוק אתה מתלונן? על זה שלא תוכל להפיל את שאר המשתתפים בדיון בטענות המופרכות (והמופרחות) האלו יותר?

[rroonnii]

אני לא יודע מה הפחד שיוצא ממך, אולי אתה איזה חסיד שחזר בשאלה ?

הרי אתה אומר אין הוכחה לכאן ואין לכאן, הכל אמונה [גם אם זה כך יותר משתלם להיות בצד המאמין ;D]

אני חושב שמה שעשית זה נוגד את חוקי הפורום, לפרסם דבר מהפרטי.

על כל דבר אפשר להקשות [זה מאוד קל] אולי מתי שתתבגר תרצה לברר אחר האמת ולשאול מה שבא לך ולהקשות כמה שאתה רוצה אבל במקום הנכון.