דת ואמונה - דיון מרוכז

[matteo]

איסתרא

אתה פולש לכיוון שאינו קשור

מה שאתה מגדיר "טעות" אני מסוגל להגדיר כמעין מנגנון ענישה של הקב"ה

כלומר

התורה אומרת שכל המחלות/"הפגמים"/וכו'... הינם עונשים

כלומר

אם נולדת כבעל מום- ישנם המון סיבות אפשריות , הן מגלגולים אחרים והן לשם תיקון של אחרים

כואבת לך הבטן- פגמת במצווה הקשורה לבטן

ידוע שיש תרי"ג מצוות

על כן ישנם רמ"ח אברים ושס"ה גידים

כל מצווה שאתה לא מקיים פוגמת באיבר/גיד הנתון

בכל אופן

אין טעם להכנס לדברים עללו

לא הנחתי שיש תכנון, אלא שיש איזה שהוא כוח אינרציה, אפילו לא, כלומר הקב"ה בוא נגיד ככה, יצר את החומר בצורה כזאת שתווצר אבולוציה שלעתיד תיצור את האדם בצורה שהוא

כלומר

אותו תהליך אבולוציוני הניב תוצאה (לצורך העניין בניין) וחייב ליהיות האדריכל שהסביר לפועלים מה לעשות

ישנם 2 אנשים

אחד מסתכל על הסוף-התוצאה - אותו אחד יגיד שאלוקים ברא את האדם כמו שהוא- קצת בעייתי אבל אלוקים הוא כל יכול

השני מסתכל על הדרך- אלוקים יצר את האדם כדרך הטבע אט אט.

[totah]

^^^

אתה מניח שיש תכנון. מי אמר לך שזה נכון? הרי ישנם שלל של פגמים בתכנון של יצורים חיים, מדוע שמתכנן תבוני, וביחוד כל יודע כפי שאלוהים אמור להיות, יעשה טעויות כאלו?

שינויים אקראיים קיימים, אנחנו רואים אותם. ברירה טבעית קיימת מעצם הגדרתה - ברור שמי שמתאים יותר לשרידה ישרוד יותר ממי שמתאים פחות לשרידה, הרי זו ההגדרה. ושני הנ"ל הם הבסיס לאבולוציה.

לא עם התורה שבכתב ולא עם התורה שבע"פ. הבעיה שלי היא עם אנשים שמנסים בכח להוכיח את האמונה הדתית שלהם. וכשזה לא הולך, הם מתחילים לעוות ולסלף, הן את המדע והן את האמונה הדתית שלהם, הכל כדי לייצר הוכחות.

איסתרא יא קלאסי.

אתה רואה את זה בתור פגמים בתכנון בעוד שאחרים לא.

אתה רואה את זה בתור פגמים בעוד שהיהדות מסבירה את זה כאיזון בקיום עצמו או כגלגול\עונשים או לא יודע מה (לא התעמקתי בזה), אז את מי אתה מאשים?.

אל תוציא את הכעסים שלך על רוני בהכללות חסרות שחר על היהדות.

[stoneskin]

תותח- כוונתו הייתה שיש הרבה פגמים בתכנון הקיים. ה' מושלם ולא עושה טעויות-זו אקסיומה. לכן, אם משהו לא מסתדר על פניו שהמתכנן שגה, ומגדל הקלפים שנקרא ה', שאמור להיות מושלם, מתמוטט. אני בטוח שהבנת את זה. אני רק מחזק. לא התעמקת בזה? אולי כדאי שתתעמק. אולי, אבל רק אולי, תגלה שהמתכנן, לא תכנן כל כך טוב כמו שהיה אמור, ולכן איננו מושלם כמו שאתה תופס אותו. מכאן ניתן יהיה להמשיך לשאול שאלות. ניהליזם לא יתרום פה דיון.

איסתרא הבהיר טוב מאוד כנגד מה יצא. קרא את דבריו שנית.

במאמר מוסגר-אם אתה מאמין שילד שנולד עם תסמונת דאון, ילד שנולד עם 3 ידיים, ילדה שמתה בלידה-הכל רצון של ה' אז לבריאות.

בעיני זו עדות לכך שהמושלם איננו כך באמת. אבל עזוב. יש עוד הרבה מה לומר בנושא אבל פרה פרה..

לילה טוב

[איסתרא בלגינא]

אבל אלו לא הפגמים עליהם דיברתי. אני לא מדבר על פגמים באנשים ספציפיים אלא בעצם התכנון של בני האדם.

למה יש לכל בני האדם עצם זנב? הרי אין לנו זנב. מה, זה כי כולנו לא הקפדנו על מצוות שקשורות לזנב?

למה יש לנו שיער גוף? הרי אפילו ליותר שעירים בינינו אין מספיק כדי להתחמם בחורף.

למה יש לנו נקודה עיוורת בעיניים?

למה לחלקנו (לי למשל) יש אבר דרווין באוזניים?

ומה זו השטות הזו של "בעצב תלדי בנים"? על חטאה של חווה אלוהים מעניש לא רק את חווה אלא את כל הנשים? ומה עם כל התינוקות, זכרים ונקבות, שה"בעצב" הזה הרג בזמן הלידה, מדוע הם נענשים? אגב, מה פתאום להעניש את חווה? הרי אלוהים לא נתן לאדם וחווה את היכולת להבדיל בין רע לטוב, אז איך היא צריכה לדעת שלא לציית לאלוהים זה משהו רע שאסור לעשות?

כמה תינוקות מתו עוד לפני לידתם בגלל שחבל הטבור נכרך סביב גרונם? איזו מצווה הם כבר הספיקו להפר?

למה לגברים יש פטמות? ואל תנסו למכור לי את הבדיחה על גברים שמניקים תינוקות, רק חלקיק מהגברים מסוגלים לייצר חלב (בגלל בעיות הורמונליות בגיל צעיר).

והרשימה עוד ארוכה. האבולוציה יכולה להסביר את הפגמים האלו, איך אפשר להסביר אותם אם מניחים שהאדם תוכנן ע"י אלוהים מושלם, כל יכול וכל יודע?

[matteo]

ושוב אתה מתרחק ולא קורא ומבין את מה שאני כותב

הבריאה היא מושלמת

בואי נלך ככה

תגדיר לי מושלם

אתה צריך להבין

התורה אומרת שישנם גלגולים

לדוגמא

תינוק שנכרח סביב גרונו חבל הטבור בלידתו, מה כבר הספיק לחטוא?

כנראה בגלגולו הקודם, ובא לתקן בגלגול הנוכחי

ישמע איך שזה ישמע

זאת האמונה, וכל אדם יאמין לכשירצה

למה יש לנו שיער גוף? למען האמת לא ידוע לי בדיוק הסיבה

זכורים לי מספר דברים שמסמל השיער

יכולות ליהיות 1000 סיבות לשיער גוף

לדוגמא, שיער הגוף ניתן כאינדיקציה לדינים שיש על הבנאדם - התורה מאמינה שהשערות מראות על דינים, צינורות של שפע ......

שוב אנחנו נכנסים להיבטים דתיים,זוהי תשובה דתית

מיותר לציין שבצורה מדעית בכלל אין תשובה לשאלה מאחר ובאמת מבחינה מדעית אפשר לוותר לגמרי על שיער הגוף

עצם הזנב? אין לי מושג למה, אני לא גאון התורה שאני אמור לדעת

למה לגברים יש פטמות? מה איכפת לי

אלוקים מושלם, הבריאה גם היא מושלמת - על פי מה שהוא רוצה

אם אני רוצה לבנות מכונית שכשתיתן גז היא תיסע לאחור

בניתי אותה מושלם, פתאום בא מישהו מסתכל

אומר לך מהההההה מושלם? היא נוסעת לאחור אידיוט.

מה שלעינו של אחד מושלם לעינו של אחר הוא כישלון

לקב"ה רצונות משלו, אני לא אלוקים, אני אומר לך יותר מזה

למרבית השאלות שלך התשובות ישמעו אפילו פוגעות - כלומר התשובות הדתיות

אי אפשר להתכחש לתשובות הדתיות מאחר והם אקסיומות דתיות שלא ניתן להפריח או להוכיח

אבל הם אילו שהם מערכת כלים שבונה את הדת

[totah]

איסתרא ו Stoneskin ראו הודעה זו כתגובה משותפת לשניכם, מטבע הדברים אתייחס ישירות לאיסתרא.

הבריאה מהווה חיים וטבע, טבע יכול להתקיים ללא חיים אך חיים לא יכולים להתקיים בלא טבע, ממילא זה ברור שהעולם לא קיים 6000 שנה (אלא זו ספירה מימיו של אדם הראשון), עם הטבע, באו הפאקים, עם האש, התעשייה,המלחמות, הניסויים הכימיים הפזיזים ומה לא? - בא הרוע, בא העצב והכאב.

את מי אתה מאשים?

את נותן הסטרטר?.

צר לי מאד שאתה רואה "פגם בתכנון" בעצם קיומה של "עצם זנב" (או שאתה מייחס יתר חשיבות לשם), צר לי שהאוזניים שיש לך, נראים על ידך-כפגם, אני לא רואה סיבה שלא יהיו בהן שרירים מאשר עור מילדל, ונקודה עיוורת בעיניים? - WTF, לא משנה על מה אתה מדבר, אתה האדם הראשון שאני שומע ממנו על כן.

לעיתים זה נראה כאילו הקהילה המדעית מחפשת מעומק האדמה "פגמים", אוקיי, עצם קיום כתם לידה אולי מוזר לנו אבל כמוהו; עד זמן מסויים לא ידענו מטרת המון דברים אחרים; קו התחימה שיש לנו בין האף לפה, ומה עם התחת, עד זמן מוסיים לא הבנו מדוע יש לנו תחת.. תאשים את המדע בלבד, על זה שעוד לא הבין מדוע, קיים כתם לידה. - או שגם לזה קיימת תאוריה?.

אני זוכר שפעם העלת את נושא הפנדציט, ישנן מספר תאוריות ל"למה הפנדציט קיים" מעניין שאתה נוטה לקבל אחת או יותר מהתאוריות להיווצרות התא הראשון על פי האבולוציה אבל אתה נלחם מלחמה עיקשת בכל תאוריה לעצם קיום הפנדציט.

[stoneskin]

איסתרא-ידעתי בדיוק על אילו פגמים בתכנון דיברת. לכן רשמתי במאמר מוסגר את מה שרשמתי. זה נקודה אחרת לדיון. ברור לי.

תותח-אתה מפספס את הנקודה. מצד אחד אתה מחכה שהמדע יסביר את הפגמים, אבל לא מקבל את ההסבר המדעי שהוא מציע. יפה מאוד.

איסתרא לא מאשים את בורא הסטרטר במילותיך. הוא בא להצביע, שאם קיים כזה הוא לא מה שאתה עושה ממנו.

שים לב-רשמת הרבה ולא אמרת כלום...גיבוב של מילים. מצטער.

ועוד משהו. אם אתה רושם "WTF, לא משנה על מה אתה מדבר" אז אתה כנראה באמת לא יודע. לך קרא, ואז תחליט.

[br]פורסם בתאריך: 17.10.2008 בשעה 08:48:59

---

זו תגובה ל matteo-התורה לא אומרת מילה וחצי מילה על גלגולים. תראה לי את הפסוק המתאים. אם זה בסוד או ברמז אז עזוב אותך. אל תראה לי. מכל פסוק אפשר להבין מה שרוצים. לעיניין זה, גלגול נשמות זו השפעה חיצונית משהו על היהדות. מהרגע שהבינו את האפיל, והכוח שבסיפורים כאלו, נשאב הרעיון גם ליהדות.

היו מספיק אושיות ביהדות שהתנגדו לרעיון. לפני שתקפוץ עם הזוהר-קודם תוכיח שאכן נכתב ע"י רשב"י ולא במאה ה-13 ואז נדון בזה גם אם תרצה.

אני לא שולל על הסף גלגולים (אין דרך להוכיח שאין), אבל הייתי בוחר יותר טוב מילים ממך.

נ.ב-יותר מילים בשורה זו לא מילה גסה..

[matteo]

לזה שמעלי

נכחתי בכמה דיבורים על הטענה אודות כתיבת הזוהר על ידי רבי משה דליאון

תעשה לי טובה

אני מוכן להתערב שלא יצא לך לשבת בכזה קורס בכלל באוניברסיטה, לשוחח עם המרצה

תאמין לי שהפעלתי את שיקול הדעת, ולומר לך את האמת, זה קונספירציה יפה ממש כמו רוזוואל, שממשלת ארה"ב הורידה את התאומים.....

אל תזרוק דברים באויר, בטח שלא שנויים במחלוקת מפה עד הודעה חדשה, אם נתווכח על מי כתב את הזוהר זה לא יגמר, חבל שהעלת את זה בכלל

דבר שני, אתה כאילו ממש לא קלטת מה ניסיתי להעביר נכון? כי אם קלטת לא היית אומר מה שאמרת

בנאדם ש"מאמין" מקבל את התורה שבע"פ, את כתבי הסוד.... וכו'... כחבילה אחת, כלומר בתורה לא רשום על גלגולי נשמות(אפשר לפרש אלף ואחד דברים ש"כן" אבל בתכלס לא תמצא)

מאיפה החלטת בכל כך בטחה שעל גלגולי הנשמות למדנו מאחרים? מאיפה החלטת בכלל שזה לא התקבל בסיני, שוב נכנס לפה האמונה

תחקור עד שתצא נשמתך אבל בטיעון הפשוט של : אלוקים הוא כל יכול ומשה קיבל הכל מסיני, גם אם תרצה זה אקסיומה דתית שלא תוכל להפריח כנ"ל גם להוכיח, בטח שלא כדרך המדע

אל תכנס לפרטים שטותיים ועלובים, עד היום לצערי לא יצא לי לראות ולו שאלה אחת חכמה שמראה על ידע יסודי בתורה מפי אחד מכם, רק שאלות באמת בלי להעליב, טפשיות

[stoneskin]

אני שמח שנכחת בדיונים על הזוהר. קראתי הרבה בנושא. אין עדויות חד משמעותיות. לקחת את מה שרצית כי זה מתאים לאמונתך. אני מטיל ספק. יש מבין?.

אני צריך להיות נוכח באונ' כדי לדעת משהו?? פעם ראשונה שאני שומע אמרה כל כך חסרת שחר...

לא הפעלת שום שקול דעת. דעתך היא מוטה(biased). זה לא שקול דעת. זה בס"הכ להיות משוחד..

אני מבקש-אל תגיד לי מה הבנתי. אני אגיד לך מה הבנתי.

מאיפה החלטתי?לא החלטתי כלום. אמרתי מהן סברות של חוקרים רבים בנושא. אתה זה שהחלטת משהו.

אם נחקור עד שתצא נשמתינו ואתה בשלך נשאר אז אין לך מה לעשות פה. את דעתך לא נשנה.

תן לי דוגמה לשאלה חכמה. אני אמור להיות בוגר ישיבה כדי להרשים אותך או משהו? "בלי להעליב.טיפשיות"-בלי להעליב-תרגע.

אלו לא פרטים שטותיים. כל מטרתי הוא להראות כי כתבי הקודש נכתבו ע"י אנשים בשר ודם. אין שם שום אמת אלוהית מלבד הידע הידוע לכותביה בתקופתם. עיניין הזוהר(שציינתי כי זהו נושא לדיון אחר) הוא רק עוד דבר שבו נוהגים לשקר. הזוהר לא נכתב ע"י רשב"י ותלמידיו. אתם מאמינים שכך היה. מבין את ההבדל?. לעומת זאת יותר מסביר לטעון גם אחרת.

[matteo]

אני שמח שנכחת בדיונים על הזוהר. קראתי הרבה בנושא. אין עדויות חד משמעותיות. לקחת את מה שרצית כי זה מתאים לאמונתך. אני מטיל ספק. יש מבין?.

אני צריך להיות נוכח באונ' כדי לדעת משהו?? פעם ראשונה שאני שומע אמרה כל כך חסרת שחר...

לא הפעלת שום שקול דעת. דעתך היא מוטה(biased). זה לא שקול דעת. זה בס"הכ להיות משוחד..

אני מבקש-אל תגיד לי מה הבנתי. אני אגיד לך מה הבנתי.

מאיפה החלטתי?לא החלטתי כלום. אמרתי מהן סברות של חוקרים רבים בנושא. אתה זה שהחלטת משהו.

אם נחקור עד שתצא נשמתינו ואתה בשלך נשאר אז אין לך מה לעשות פה. את דעתך לא נשנה.

תן לי דוגמה לשאלה חכמה. אני אמור להיות בוגר ישיבה כדי להרשים אותך או משהו? "בלי להעליב.טיפשיות"-בלי להעליב-תרגע.

אלו לא פרטים שטותיים. כל מטרתי הוא להראות כי כתבי הקודש נכתבו ע"י אנשים בשר ודם. אין שם שום אמת אלוהית מלבד הידע הידוע לכותביה בתקופתם. עיניין הזוהר(שציינתי כי זהו נושא לדיון אחר) הוא רק עוד דבר שבו נוהגים לשקר. הזוהר לא נכתב ע"י רשב"י ותלמידיו. אתם מאמינים שכך היה. מבין את ההבדל?. לעומת זאת יותר מסביר לטעון גם אחרת.

מאחר ואני שונא לענות לכמה שאלות בבת אחת אני לא אענה אלא אומר דבר קטן

אתה בטוח שזה שהזוהר נכתב על ידי רבי משה דליאון ולא על ידי רשב"י והאדרא רבא?

יש לי שאלה, קראת פעם בזוהר?(אני מניח שלא לעומק)

[rroonnii]

רק שגם לפי הציטוט שלך, איינשטיין לא האמין באלוהים שלך. אז שוב, להשתמש בו כדי להראות שהדת היהודית נכונה זה בערך כמו שהשתמש באפיפיור לאותו צורך - הרי גם הוא מאמין באלוהים.

לקראו את שאר הדברים? לא עשית.

"לכן רואים שגם אנשי מדע דגולים שהסיקו מתוך הטבע על מציאותו של כוח עליון ואינטליגנטי וכתבו במפורש שהם מקבלים את מציאותו מהכרה של היקום המסודר להפליא. מה שמוכיח שהטועים האמיתיים יכולים להיות רק במגזר הלא-מאמינים ולא להיפך...

אך מה שהאמין או לא האמין איינשטין לא תורם דבר לאמונתנו, כי אמונתנו השכלית מבוססת על ידע, על הכרת המציאות, ההיסטוריה התורנית, ולא על הסתמכות עיוורת על איש מדע זה או אחר.

השימוש באיינשטיין לענייננו היה רק כדי להוכיח שגם במחנה "השכלתניים" שמציע עולם המדע, קיימים אנשי מחקר דגולים שהסיקו על מציאות מכוונת, ומכאן שמציאות הבורא היא מסקנה מדעית כפי שהיא גם מסקנה הגיונית מוכרחת."

אז למה התאמצת בקשר לאיינשטיין? כלומר זה לא המאמץ המיותר שמפריע לך, כשאתה חושב שיש לך תשובה אתה לא מהסס להציג אוה. מכאן שאין לך תשובה בנוגע לשני הציטוטים שהבאת ואתה משתמש באחד מהתירוצים הרגילים שלך.

הבחור שנכנס לדיון לא ידעתי בהתחלה שהוא כמוכם,[למרות שציינתי שזה מה שיקרה בסוף] שלא משנה כמה להוכיח הוא ישאר בעמדתו.

וכמו שציינתי כבר לגבי איינשטיין למעלה.

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:02:25

1) מה שכתב סטיבן הוקינג על ההסתברות להופעת היקום באקראי היא עובדה מדעית.

-אין לך מושג מה זה עובדה או מה זה מדע... הרי אף אחד לא ראה מה קרה שניה אחרי המפץ הגדול, איך זו יכולה להיות "עובדה מדעית"?

שוב, באותו ציטוט הוקינג מדבר על הגרסה הראשונית של תאוריית המפץ הגדול. שי שם כמה עמודים עם שלל של בעיות בתאוריה, לא רק בעיית קצב ההתפשטות. אח"כ הוא מביא את השיפור לתאוריה, האינפלציה הקוסמית, שפותר את הבעיות האלו. קרא את הציטוט שהבאתי: עם האינפלציה, קצב ההתפשטות יהפוך קרוב מאוד לקצב הקריטי בלי שום צורך בגוף חיצוני שיכוון אותו.

מאוחר יותר הוקינג מדבר גם על שיפורים בתאוריית האינפלציה עצמה. אבל מה אכפת לך, אפשר לשלוף משפט אחד מהספר שבמקרה נשמע כאילו הוא מתאים לך ולהתעלם מכל השאר.

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:02:25

וגם מדענים אחרים אומרים אותו:

http://www.creationofuniverse.com/html/equilibrium03.html [שים לב: הקישור הוא מתוך אתר בריאתני מוסלמי, אך הציטוטים המופיעים בו הם מדעיים לחלוטין].

-ובלי לטרוח לפתוח את האתר ההוא, אני מבטיח לך שגם שם מדובר על ציטוטים סלקטיביים לחלוטין.

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:02:25

אין לשום מדען דרך להתמודד עם ההסתברות הזאת. הדרך היחידה לנסות להתמודד איתה, וזה מה שמציע הוקינג בספרו, הוא לדמיין יקומים נוספים.

-אתה לא יודע לקרוא אנגלית? הוקינג בעצמו לא מתלהב מתאוריות שגורסות שיש יקומים אחרים והוא אפילו מסביר את זה בספרו, כמה עמודים אחרי הציטוט הסלקטיבי שלך. וכמה עמודים מאוחר יותר הוא מסביר בדיוק איך מתמודדים עם בעיית קצב ההתפשטות ועוד שלל בעיות שאותן לא טרחת לצטט: האינפלציה הקוסמית

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:02:25

2) מה שכתב פרד הויל לא השתנה מעולם - גם בימינו לא ניתן לדמיין התפתחות של תא-חי אחד באקראי. ההסתברות לכך היא בלתי אפשרית בכל קנה מידה הסתברותי ולא קיים אבולוציון שחולק על כך .

-שטויות. כמעט כל "האבולוציונים" (מה זה?) חולקים על כך. זו "כעובדה" בדיוק כמו כל שאר העובדות שלך. ישנן כמה תאוריות אפשריות להתפתחותו של התא הראשון. הויל פשוט לא הבין, ממש כמוך, איך עובד המנגנון של ברירה טבעית. אגב, אתה יודע מה היה ההסבר שלו להופעת החיים על פני כדור הארץ? זה לא היה אלוהים. הוא האמין שהם הגיעו מהחלל. אז תחליט, אתה מסתמך עליו או לא?

בוא נבחן אותך: איך התפתחו החיים לפי תאוריית האבולוציה? הרי אתה לא יכול לקבוע שמשהו שאתה לא מכיר אינו נכון. אז בוא נראה אם אתה מבין על מה מדברת האבולוציה.

התפשטות הגלקסיות היא עובדה מדעית, אותה גילה האבל, ושינתה אפילו את דעתו של איינשטיין בדבר הופעתו של היקום. טרם הגילוי חשבו כולם שהיקום הוא סטטי, היה קיים תמיד, ומאז הגילוי יודעים כולם שליקום היתה התחלה. היתה נקודה לפניה לא היה קיימים חומר, אנרגיה, מרחב וזמן.

הציטוטים שהוצגו עד כה לא היו סלקטיביים, הם היו אמיתיים לחלוטין ואין מדען שחולק עליהם. העובדה היא שהפרמטרים המאפשרים את קיום היקום והסימטריה שבו - הם כולם מדוייקים ופועלים בתיאום. ולכך צוטט סטיבן הוקינג ומדענים אחרים [ראה קישור קודם].

כנגד התכנון הנצפה, מנסים סטיבן הוקינג ומדענים אחרים להמציא תיאוריות שונות מן השרוול. איש לא הכחיש זאת, בסך הכל הצבעתי על העובדות הקיימות בדבר הדיוק הקוסמי - בו מודים מדענים. כיצד הם מיישבים זאת?

1) באמצעות יקומים קודמים, שהוא מדע בדיוני מכל בחינה אפשרית.

2) האינפלציה, שחוץ מהשם המפוצץ שלה היא היפותזה חסרת בסיס מכל בחינה אפשרית [כמובן שהיא מפרשת את היקום, אך ניתן לתת פרשנות אישים לכל דבר, ואין לדמיון גבול].

אפילו ויקיפדיה לא יכולה להעלים זאת וכותבת בנושא: "אינפלציה קוסמית היא תהליך פיזיקלי היפותטי שהתרחש ביקום הקדום".

אתה צודק. איש מאיתנו לא היה כשהיקום התחיל, איש לא יכול לדעת אם היתה אינפלציה קוסמית או פיל ירוק ששתה קולה. מה שאנחנו כן יודעים הוא שהיקום התחיל מאפס מוחלט, והופיע כשיש בו את כל אבני היסוד והפרמטרים המדוייקים המאפשרים קיום חיים.

אמרו חז"ל: "אין לחכם אלא מה שעיניו רואות". לדמיין כל אחד יכול, אך אמת יש רק אחת. והמציאות מלמדת על דיוק סימטרי עדין בין כל הכוחות הקיימים בו, כמו על התחלתו - כל אלו מלמדים על קיומו של מתכנן, בורא ליקום, שיצר את המפץ הגדול - את אבני היסוד והכוחות המפעילים אותם - הוא הקבוע הקוסמולוגי. כפי שאפשר לראות גם בסרטון:

http://www.youtube.com/watch?v=XMnEtsXtzS8

מכיוון שהבורא היה לפני המפץ הגדול, כלומר לפני קיומם של אנרגיה-חומר-מרחב-וזמן, הוא מה שמלמד כי לבורא אין גבולות, הוא אינסופי, הוא כל-יכול. על האינטלגנציה שלו, הראה הבורא ביקום החומרי הפועל, ובקיום החיים.

בעבר הכל חשבו שהעולם הוא קדמון, והיה תמיד, בכך הם ביקשו להתכחש לקיומו של בורא האחראי ליצירת היקום.

בעבר הכל חשבו שהחיים נוצרו מעצמם בלי שום בעיה, כי התא החי נראה להם כמו ג'לי חסר משמעות. בכך הם ביקשו להתכחש לקיומו של בורא האחראי ליצירת החיים.

כיום אנו יודעים שליקום היתה התחלה, ואנו גם יודעים שאפילו התא הקטן ביותר מורכב יותר מהמפעל הגדול ביותר. העובדות המדעיות זועקות את הברור מאליו - אך עיניים להם והם לא יראו, כי השוחד מעוור עיני חכמים.

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:30:48

לא סתרו כלום, לגבי הגמרא 700 דגים דנתי איתו אז, כנראה שכח.[איסתרא]

סליחה? רוני, אתה שקרן. ואני עדיין מחכה לראות האם קיים דג כלשהו בלי סנפירים, לא משנה אם כשר או לא. נו?

אני חושב שגם אני הולך "לעשות רוני" ולהשתמש בצתיטוטים חלקיים כדי להוכיח את הטענות שלי:

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 10:24:25

מה שמוכיח שהאלוקים לא יכול להיות

הנה, רוני עצמו מודה שאין אלוהים!

ומעכשיו אני הולך להתעלם מכל הניסיונות שלו להראות שזה ציטוט חלקי ושהטקסט המלא מראה שהוא התכוון להפך המוחלט.

אני שקרן? [הנה דיון מהעבר]

ולא, אתה לא צריך להראות שבמקום כלשהו חז"ל כתבו שידע כלשהו הגיע מאומות העולם. אתה צריך להראות שהמספר השגוי של מיני הדגים בו הם נקבו (ובאותו מקום בדיוק הם נקבו בשני מספרים שונים - האחד אמר 700 מיני דגים בעוד שחברו טען שיש 700 מיני דגים טמאים) הגיע מאומות העולם.

ב.מעולם לא אמרתי שהרבנים הללו סברו שזה מאומות העולם.

שני הרבנים קיבלו את דבריהם מסיני, אלא שעם ריבוי הדורות נשתכחו כמה פרטי הלכות קטנות. כך שהם לא היו בטוחים האם קיבלו במסורה שיש 700 דגים טמאים או 700 דגים טהורים, אבל כולם קיבלו שיש 700 דגים השונים מן השאר [ו700 הוא כמובן מספר כללי מייצג].

אבל אין זה משנה, היות ואם אנו מבינים שהתורה אמת, כל השאלות נגוזו באחת, היות והבורא בעצמו ציווה לשמוע לחכמים שבכל דור: "ועשית ככל אשר יורוך", ו"השופט אשר יהיה בימים ההם".

ולעניין:

ומאחר שהם לא טוענים שהידע הגיע מאומות העולם, הרי שהוא מהקב"ה. אלא מה, אתה בעצמך טוען שידועים 30,000 מיני דגים (וסביר שיש עוד שעדיין לא מצאנו), מכאן שהידע שכביכול נמסר במעמד הר סיני לפחות בחלקו שגוי. אופס! אלוהים טועה? לחליפין, אפשר להשתמש בתירוץ שלך לפיו חלק מהידע אבד או השתבש - תירוץ כל כך נוח, כל מדידה שאינה תואמת לתחזית של התאוריה נובעת ממכשירי מדידה פגומים ולכן התאוריה תמיד נכונה ולא משנה אלו תוצאות מקבלים בפועל. אבל אז איך אנחנו יכולים לסמוך על דברי חז"ל? הרי יתכן שכל דבר שהם כתבו השתבש עד שהגיע אליהם.

אף פעם לא סברתי שחז"ל נקטו ב30.000 דגים, אלה כיום מצאו לפי המדע בין 30.000 ל40.000 סוגי דגים בעולם.

ולפני 3300 שנה לא יכלו להכיר את כל סוגי הדגים,ובכל זאת התורה אומרת לא תמצא לעולם דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר [אפילו לייצר מכל מיני זיווגים לא תצליחו לעולם]

שוב: לא אמרתי שחז"ל אמרו שיש 30,000 מיני דגים, אמרתי שאתה אמרת שיש. אתה לא ז"ל וגם לא חכם. אבל חז"ל דיברו על 700. איך אתה יודע שהמספר הזה לא הגיע ממשה רבנו? הרי הם לא כתבו "למדנו מאומות העולם" או משהו דומה לפני כן, הם פשוט זרקו מספר. בכל פעם שחז"ל מפגיעים ידע שאומת ע"י המדע אתה ממהר לראות בכך הוכחה, אבל כשהם טועים אתה מתעלם.

לגבי 700 הסברתי כבר בהודעה הראשונה,

ומדובר בהלכה מקובלת שהרי מדובר במשנה מפורשת וברורה ללא שום תוספת 'כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת' .[משנה,תורה שבעל פה שהיא עיקר התורה כולה]

סליחה? רוני, אתה שקרן. ואני עדיין מחכה לראות האם קיים דג כלשהו בלי סנפירים, לא משנה אם כשר או לא. נו?

שקר,יש דגים, למשל מסדרת הסינברנאים, שחסרים הסנפירים לגמרי. ופרופ' לב פישלזון מאונ' ת"א אישר שיש כמה משפחות דגים עם מינים חסרי סנפירים כצלופחים שונים.

אך גם זה לא משנה,גם יש דגים עם סנפירים ובלי קשקשים,אבל דגים עם קשקשים חייב להיות להם סנפירים.[כפי שהתורה מציינת במפורש]

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:55:30

לא הבנתי את שאלתך, רש"י ורשב"ם ידעו שחיות אלו מעלות גירה לכן כתבו זאת, מה זה סותר את העלאת הגירה בצורה שבה הסברתי? ההפך - הסברתי שאין זה סותר.

שוב, לאט:הן רש"י והן הרשב"ם הסבירו שהעלאת גרה היא הקאת האוכל מהמעי ולעיסתו מחדש. לא היה להם דבר לומר על הטענה , רק שלושה פסוקים מאוחר יותר, שהשפן והארנבת מעלים גרה. היית מצפה מהפרשנים להסביר שהעלאת הגרה של השפן והארנבת היא מסוג שונה מזה של הבהמות הכשרות, אז למה הם לא עשו זאת? התשובה היא שלא היה להם מושג שהארנבת אוכלת גללים. והשפן, הוא לא מעלה גרה ולא אוכל גללים, אז מה יהיה עליו?

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:55:30

העתקת לי בצורה מזוויעה מקונטרס מספר 2 [תקן אותי אם טעיתי במספר הקונטרס שמצוי גם על מחשבי...] של דעת המת מה נאמר גבי השפן.

אוי רוני, מי שמעתיק זה אתה. כשאני מעתיק, אני מסמן את הטקסט המועתק כציטוט ונותן קישור למקור, כדי שיוכלו לראות שהוא נאמן למקור ולא סלקטיבי

.

חה, כעת העתקת ממש את הציטוט של דעת המת...

ציטוט מקונטרס 3 של דעת המת: "אבל אפילו אם היה איזה קיום לתרוץ על הארנבת, שפן מה עליו? הרי גם בו נאמר שהוא מעלה גרה ולא היו דברים מעולם. והרי השפן אפילו לא אוכל גלליו". מילים מעט דומות לא?

אתה פשוט מעורר רחמים...בכל מקרה אשיב לך - כיוון שלא השכלת להבין את התשובות שלי.

רש"י ורשב"ם כתבו שהעלאת גירה היא הקאת האוכל מהמעי ולעיסתו מחדש - אך אמרו זאת כלפי החיות הכשרות! לא כלפי הארנבת והשפן! מה לא מובן?! פתחת את התנ"ך עם פירוש רש"י? או שאתה מעתיק כפייתי?

לאחר מכן שאלת שאלה מטופשת כביכול כאילו אני הוא רש"י....למה רש"י לא כתב כך וכך. ובכן קודם כל אינני רש"י. כך ששאלתך לא שייכת...אבל אם אתה שואל בתור: תורה היא וללמוד אנו צריכים אז נתרץ בדרך

לימודית: רש"י מבאר לעניין הארנב והשפן המעלים גירה - וכותב כך: "גירה" שהוא אוכל רך וניגר כי לעוס. ובמדרש לקח טוב: מלשון קיבוץ המאכל להעלותו לפיו.

וברש"ר הירש: מלשון אוכל מנוסר וחתוך. והגללים עונים על כל הקריטריונים האלה אם כן רש"י ורש"ר הירש והמדרש פתרו את שאלתך וראית כי הם הסבירו את העלאת הגירה

של השפן והארנבת בצורה שמסתדרת היטב עם אכילת הגללים. והכל שריר וקיים.

ולאחר שהוכחנו זאת נשיב אף על טענתך האווילית כי הפרשנים לא ידעו שהארנבת אוכלת גללים: גם אם לא ידעו, אז מה?! היכן הסתירה כאן לאמיתות התורה? בוא ונאמר ואכן רש"י ורש"ר הירש

ורשב"ם ואף כל המפרשים היו מפרשים את העלאת גירה בצורה הרגילה - כיצד זה סותר את התורה? זה סותר את הפרשנים! היות ואף לפי המדע העלאת אוכל מן הגללים נקראת העלאת גירה כשרה

למהדרין (: אם כן אין גם כאן סתירה גם במצב שהייתה צודק, כך שבכל מצב יצאת טועה ומטעה מכל נקודה שרק ניסית...

ולעניין השפן...כבר פעם שנייה או שלישית שאני כתבתי לך שהוא כן מעלה גירה - אם כן למה אתה מעתיק שוב פעם? אלא נראה לי שפשוט העתקת את השאלות הראשונות מדעת המת ופשוט

התבלבלת והעתקת את השלישית גם כן, אפילו שהשבתי לך עליה...אבל לא נורא, כבר ביישת עצמך מספיק.

כעת לעניין השפן:

החוקרים הקדמונים הניחו בפשטות רבות בשנים ששפן התורה הוא אמנם הארנבון, כי מצוי הוא בארץ ספרד שנקרא ע"י הפיניקים "שפניא" על שם שפנים אלה, עוד לפני יותר מ-3000 שנה! [The Encyclopedia of Mammals- Hyraxes- H.Hoeck-Andromeda Oxford 2001] וכך תרגם מרטין לותר וכן כמעט כל המלונים והתרגומים עד סוף המאה ה-19. גם אם נניח שטעו כל החוקרים האלה, כפי שסוברים בימינו, כי הפיניקים ראו ארנבון וחשבוהו לשפן כי דומה לשפן הסלעים [HYRAX], הרי אז לא נדע מהו השפן של התורה, רק נדע שהוא דומה לארנבון, ומסתבר שהוא ה-pika ממשפחת הארנבונים, שגם אוכל גללים, ושיש לגביו עדויות ארכיאולוגיות שהיה מצוי פעם בארץ ישראל. וכיון ששונה מהארנבת והארנבון הדומים, כתבה אותו התורה בנפרד. ובמענה הארוך הבאנו עדויות מביולוגים הסבורים שגם בשפן [HYRAX] יש העלאת גירה, ושהיו גם שפנים שנכחדו גדולים ככבשים שכנראה העלו גירה. אם כן התורה כוללת באזהרתה לא לאכול שום סוג של שפן או הדומים לו, כארנבון, שגם להם קראו הפיניקים שפן בזמן התורה, ואז הארנבון מעלה-הגירה נאסר ע"י התורה הן אם הוא ממשפחת הארנבות, והן בשביל הטועים, כפיניקים, שהוא שפן!

לסיכום: או שהתורה התכוונה לאסור את כל החיות הדומות לשפן וארנבת שאפשר לטעות בהן, או שהתכוונה ב"שפן" לאחת משלושת האפשרויות הבאות:

1. הארנבון, והתורה לא כתבה את שפן הסלעים כי אינה נחשבת מעלה גרה ולא את הפיקא כי הוא קטן ונחשב לשרץ.

2. הפיקא, והארנבון כלול בתורה עם ה"ארנבת".

3. שפן הסלעים שאמנם לפעמים מעלה גרה, ופיקא וארנבון לא כתובים מהסיבות שב-1 וב-2.

[על כל פנים התורה כותבת ארבע חיות עם סימן אחד, ומכל חיות עולם שנתגלו לא נמצאו יותר ממספר כזה של חיות עם סימן אחד, תהיינה אשר תהיינה!].

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:55:30

גבי השפן, הרי זה פשוט מאוד...יש שפנים המעלים גירה ממש, והשפן הוא ROCK RABBIT והוא אוכל גלליו ממש.

אם כן מה הבעיה בדיוק?

סליחה? שפני סלע לא מעלים גרה ולא אוכלים גללים. אתה יכול להביא קישור מאתר אמין (קרי: לא אתרי החזרה בתשובה) לפיה שפני הסלע מעלים גרה?

באמת באמת לא יפה ): נו נו נו, אני מאוד כועס עליך. וכי חשבתי לסלפן/שקרן/צבוע? אשמח אם אתה קודם תביא לי ראיה ממקורות אמינים שהשפן לא מעלה גירה

[קרי: לא דעת אמת או חופש ששם אתה מעתיק כדי לתת לי סתירות/שאלות]

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 11:55:30

לגבי הכותל אז תעשה חיפוש ותראה אם הטענה נכונה, הכותל המערבי לא קרס [כי הנבואה היית אחרי שהכותל קרס, ולכן הנבואה שייכת לכותל של הר הבית שלא נפל מעולם כפי שהנבואה אומרת,ושאר הכתלים נפלו וזה בנייה יותר מאוחרת.

שטויות כרגיל. ראשית, הפרשנות (אחת מיני רבות) לפיה מדובר על הכותל המערבי מאוחרת לחורבן בית שני ולא מוקדמת לו. שנית, הנבואה לא אומרת שהכותל לא יחרב עד אתמול, שאז היא היתה מוכחת כנכונה, היא מדברת על כך שהכותל לעולם לא יחרב. כלומר כדי להראות שהיא נכונה, תצטרך להמתין עד לקץ הימים. קץ הימים עוד לא הגיע, נכון? הרי יתכן שהכותל יקרוס מחר, או בשנה הבאה, או בעוד מאה, אלף או מיליון שנים, כך שעדיין אי אפשר לומר שהיא נכונה. זה בערך כמו הנבואה שאני נושא כרגע לפיה הדולר לעולם לא יהיה שווה יותר מחמישה ש"ח. האם היא נכונה בגלל שעד היום הוא מעולם לא עבר את הרף הזה?

איזו פרשנות? ישנו פסוק "הנה זה עומד אחר כתלינו" - חז"ל מבארים

את הפסוק ואומרים שהפסוק מדבר על כותל המערבי שהקב"ה כביכול עומד מאחוריו ותומך בו וזו הבטחה שהכותל לא יפול. כעת, שחז"ל אמרו זאת - הם אמרו זאת לאחר חורבן

הבית והכותל הראשון והשני, אם כן ודאי שמדובר בכותל השני שאליו חז"ל התכוונו.

אתן לך דוגמא למה הדבר דומה: אני מבטיח לך שכל חיי אגן עליך אם ינסו להרביץ לך, ואתה לא תקבל מכות מאף אחד.

כעת באים חבורה של גברברים יפים להכות אותך, אני מגן עליך. וכך 55 פעם.

האם אתה תאמין לי ותקבל את דבריי? ודאי שכן. דבר זה יצר חזקה - על כך שאני אגן עליך גם בהמשך.

כעת, אותו דבר לגבי הכותל, הבט בעמים שכבשו את ירושלים והחריבו אותה, הרסו אותה, השמידו שם חלקים, אך רק בכותל לא נגעו:

70 לספירה טיטוס מחריב את בית המקדש השני.

135 לספירה אדריאנוס חורש את ירושלים, ובונה עליה את "איליה קפיטולינה".

324 לספירה כיבוש הביזנטים.

614 לספירה כיבוש הפרסים.

628 לספירה כיבוש מחדש של הביזנטים.

638 לספירה כיבוש ירושלים ע"י המוסלמים, הכליף עומר מפנה מקום הר הבית.

720 לספירה כיבוש ירושלים ע"י אביסייד מוסלמים.

1000 לספירה כיבוש א"י ע"י המוסלמים [פאטמיים].

1071 לספירה כיבוש ירושלים ע"י הסלג'וקים.

1098 לספירה כיבוש מחדש של ירושלים ע"י המוסלמים [פאטמיים].

1099 לספירה כיבוש ירושלים ע"י הצלבנים.

1187 לספירה כיבוש ירושלים ע"י צאלח א-דין.

1229 לספירה כיבוש ירושלים ע"י פרידריך ה2.

1244 לספירה כיבוש ירושלים ע"י המונגולים.

1299 לספירה כיבוש הארץ בידי גזאן המונגולי.

1516 לספירה כיבוש ירושלים ע"י התורכים.

1917 לספירה כיבוש ירושלים ע"י הבריטים.

1948 לספירה - חיילי הלגיון הערבי שכבשו את העיר העתיקה במלחמת תש"ח, הרסו והחריבו בזדון את כל בתי הכנסיות ובתי המדרשות ברובע היהודי, אך גם הם לא העזו לפגוע בכותל המערבי או באבניו

שוב: מראה לי דג שאין לו קשקשת ואין לו סנפיר. נו? אם לכל הדגים יש סנפירים, הטענה לפיה לכל הדגים עם קשקשת יש גם סנפיר היא חסרת משמעות כי לכל הדגים יש סנפירים.

הראיתי לך [ראה למעלה]

שאר דברייך

כיוונת לשאלת הגמרא ,[יותר נכון לא אתה כוונת]הגמרא במס' חולין ס"ו ע"ב, והגמרא מתרצת שם תירוץ, עיין שם. ועיין ביאור התירוץ בריטב"א ובמענה הארוך לקונטרס 17 בהרחבה].

matteo, totah

כל הטענות "שלו" הוא מביא מדעת המת, אז אולי תעשו כמותו? כי לכל אתרי כפירה יש הפרכות.

לדוגמא:

אבל אלו לא הפגמים עליהם דיברתי. אני לא מדבר על פגמים באנשים ספציפיים אלא בעצם התכנון של בני האדם.

למה יש לכל בני האדם עצם זנב? הרי אין לנו זנב. מה, זה כי כולנו לא הקפדנו על מצוות שקשורות לזנב?

למה יש לנו שיער גוף? הרי אפילו ליותר שעירים בינינו אין מספיק כדי להתחמם בחורף.

למה יש לנו נקודה עיוורת בעיניים?

למה לחלקנו (לי למשל) יש אבר דרווין באוזניים?

ומה זו השטות הזו של "בעצב תלדי בנים"? על חטאה של חווה אלוהים מעניש לא רק את חווה אלא את כל הנשים? ומה עם כל התינוקות, זכרים ונקבות, שה"בעצב" הזה הרג בזמן הלידה, מדוע הם נענשים? אגב, מה פתאום להעניש את חווה? הרי אלוהים לא נתן לאדם וחווה את היכולת להבדיל בין רע לטוב, אז איך היא צריכה לדעת שלא לציית לאלוהים זה משהו רע שאסור לעשות?

כמה תינוקות מתו עוד לפני לידתם בגלל שחבל הטבור נכרך סביב גרונם? איזו מצווה הם כבר הספיקו להפר?

למה לגברים יש פטמות? ואל תנסו למכור לי את הבדיחה על גברים שמניקים תינוקות, רק חלקיק מהגברים מסוגלים לייצר חלב (בגלל בעיות הורמונליות בגיל צעיר).

והרשימה עוד ארוכה. האבולוציה יכולה להסביר את הפגמים האלו, איך אפשר להסביר אותם אם מניחים שהאדם תוכנן ע"י אלוהים מושלם, כל יכול וכל יודע?

http://www.hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1735854&forum_id=4142 זנב

http://hydepark.hevre.co.il/topic1.asp?topic_id=1049572 פיטמות

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2214830&forum_id=4142 פיטמות,התוספתן.

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1276781&whichpage=1&forum_id=4142 שערות

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1717643&forum_id=4142

רק חלק מהדברים. אני גמרתי את הדיון איתו, כי מי שבוחר בכפירה - עושה זאת מרצון, ושום הסבר שבעולם לא ישכנע אותו לעזוב. הוא ימצא אלף תירוצים וישאר בשלו.

[stoneskin]

קרא טוב. אני אעזור לך. לא אמרתי שנכתב ע"י דה לאון. לא אמרתי גם שנכתב ע"י רשב"י. ממה שקראתי אני מאמין כי רובו נכתב ע"י דה לאון. מרשה לי לחשוב ככה?

לא קראתי בזוהר לעומק. מודה. ואתה סוטה מהדיון. הזוהר קשור,זה ברור, אבל פרה פרה...

אני אגיד שוב. יש הרבה חומר לכאן ולכאן. תחליט מה שאתה רוצה. להגיד "ככה זה" זה לא רציני. להגיד "אני מאמין כי" זה יותר לעיניין.

[matteo]

בדיוק

אני מאמין שהזוהר נכתב ע"י רשב"י

כמובן שזכותך לדעה משלך

פשוט מהודעתך הקודמת כתבת שאתה בטוח שזה לא רשב"י

בכל אופן

כמובן שהנושא חלוק מאודד מאודדדד

הונחו לפני המסמכים לכאן ולכאן

הטענות לכיוון דל ליאון לדעתי טענות טפשיות, מבחינה דתית אין שום סיבה לפחד בכלל מהזוהר, הטענה המרכזית שהוא "אמר" שזה היה רשב"י זאת על מנת להתגונן סביב הדמות החזקה בדת מ"הפחד" שלו

אין בזה היגיון, אבל זה לא הדיון

בכל אופן איבדתי כיוון

איפה היינו?

[totah]

איסתרא-ידעתי בדיוק על אילו פגמים בתכנון דיברת. לכן רשמתי במאמר מוסגר את מה שרשמתי. זה נקודה אחרת לדיון. ברור לי.

תותח-אתה מפספס את הנקודה. מצד אחד אתה מחכה שהמדע יסביר את הפגמים, אבל לא מקבל את ההסבר המדעי שהוא מציע. יפה מאוד.

איסתרא לא מאשים את בורא הסטרטר במילותיך. הוא בא להצביע, שאם קיים כזה הוא לא מה שאתה עושה ממנו.

שים לב-רשמת הרבה ולא אמרת כלום...גיבוב של מילים. מצטער.

ועוד משהו. אם אתה רושם "WTF, לא משנה על מה אתה מדבר" אז אתה כנראה באמת לא יודע. לך קרא, ואז תחליט.

[br]פורסם בתאריך: 17.10.2008 בשעה 08:48:59

---

זו תגובה ל matteo-התורה לא אומרת מילה וחצי מילה על גלגולים. תראה לי את הפסוק המתאים. אם זה בסוד או ברמז אז עזוב אותך. אל תראה לי. מכל פסוק אפשר להבין מה שרוצים. לעיניין זה, גלגול נשמות זו השפעה חיצונית משהו על היהדות. מהרגע שהבינו את האפיל, והכוח שבסיפורים כאלו, נשאב הרעיון גם ליהדות.

היו מספיק אושיות ביהדות שהתנגדו לרעיון. לפני שתקפוץ עם הזוהר-קודם תוכיח שאכן נכתב ע"י רשב"י ולא במאה ה-13 ואז נדון בזה גם אם תרצה.

אני לא שולל על הסף גלגולים (אין דרך להוכיח שאין), אבל הייתי בוחר יותר טוב מילים ממך.

נ.ב-יותר מילים בשורה זו לא מילה גסה..

ובכן אני חולק עליך כי איסתרא יכול לחשוב עד מחר שנותן הסטרטר אינו מה שאני עושה ממנו, כי אם לאיסתרא מפריע שהאוזניים שלנו מכילות שרירים המעניקים להן מראה "חזק" מאשר גוש עור מידלדל או Whatever אז זו בעייה של איסתרא והוא יכול לראות את המציאות בדרכו.

בעניין הWTF.

אני לא הרבה מלל, אם לאיסתרא מפריע מבנה העין האנושית ומה שהיא מציעה אז אני לא יודע מה עוד מפריע לו, בכל אופן, המחפש נקודות עיוורות בעיניים; לטעמי מחפש "פגמים" מרוב שיעמום ותו לא.[br]פורסם בתאריך: 17.10.2008 בשעה 17:49:13

---

רוני מהוא אתר דעת המת?, יש אתר דעת אמת שהוא מלמד בנושאי יהדות, אליו אתה מתכוון?.

בקשר לגמרא - מדוע אתה מתייחס אלייה אל ספר מדע?.

[איסתרא בלגינא]

השימוש באיינשטיין לענייננו היה רק כדי להוכיח שגם במחנה "השכלתניים" שמציע עולם המדע, קיימים אנשי מחקר דגולים שהסיקו על מציאות מכוונת, ומכאן שמציאות הבורא היא מסקנה מדעית כפי שהיא גם מסקנה הגיונית מוכרחת."

רק שלפי הציטוט שלך, איינשטיין לא האמין שהבורא עשה משהו בעולם מעבר להתנעת המפץ הגדול. אז שוב, איך אתה יכול להסתמך עליו כדי להוכיח את האמונה הכל-כך שונה שלך?

בנוסף, ישנן עוד כמה "מסקנות מדעיות כפי שהן גם מסקנות הגיוניות מוכרחות": למשל שגילו של היקום הוא כ- 13.7 מיליארד שנים, שלאדם ולפרימאטים אב משותף, שהחיים מתפתחים דרך אבולוציה, שהאדם קיים הרבה יותר מ- 6,000 שנים ועוד ועוד אותן אתה מכחיש. רק שאותן "מסקנות מדעיות" אינן רק טענות של כמה אנשי מדע, הן מקובלות על הרוב העצום שלהם, הן הגיוניות ומאוששות למדי. ועדיין אתה מכחיש את רובן. שוב, אתה לא יכול להיתלות במדענים כשזה מתאים לך ולזלזל בהם כשלא.

הבחור שנכנס לדיון לא ידעתי בהתחלה שהוא כמוכם,[למרות שציינתי שזה מה שיקרה בסוף] שלא משנה כמה להוכיח הוא ישאר בעמדתו.

תירוצים תירוצים. אני הראיתי שהחתימה שלך שגויה ואתה מסרב להכיר בכך. אז מי הוא זה ש- "שלא משנה כמה להוכיח הוא ישאר בעמדתו"?

התפשטות הגלקסיות היא עובדה מדעית, אותה גילה האבל, ושינתה אפילו את דעתו של איינשטיין בדבר הופעתו של היקום. טרם הגילוי חשבו כולם שהיקום הוא סטטי, היה קיים תמיד, ומאז הגילוי יודעים כולם שליקום היתה התחלה. היתה נקודה לפניה לא היה קיימים חומר, אנרגיה, מרחב וזמן.

האמת היא שאחרי הגילוי לפיו הגלקסיות מתפשטות, התאוריה הפופולארית היתה תאוריית המצב היציב (של הויל מיודעך), לפיה הייקום היה קיים מאז ומתמיד וחומר נוצר כל הזמן יש מאין ומאפשר יצירת גלקסיות חדשות במרווחים שנוצרים כשהגלקסיות הוותיקות מתרחקות זו מזו. רק ברבות השנים, כשהתגלו ראיות חדשות שתמכו בתאוריית המפץ הגדול, המדענים זנחו את תאוריית המצב היציב.

ואתה כמובן כופר במסקנות של תאוריית המפץ הגדול. או שאולי פתאום אתה מסכים שהיקום נוצר לפני 13.7 מיליארד שנים?

הציטוטים שהוצגו עד כה לא היו סלקטיביים, הם היו אמיתיים לחלוטין ואין מדען שחולק עליהם.

אז אתה גם לא יודע מה זה סלקטיבי?

זה ציטוט סלקטיבי:

מה שמוכיח שהאלוקים לא יכול להיות

כל מילה בציטוט הנ"ל נכתבה על ידך. לא הוספתי אף מילה משלי בין "מה" ובין "להיות" ולא החסרתי אף מילה. הציטוט הזה הוא אמיתי לחלוטין ואתה לא יכול לחלוק על כך שאתה כתבת זאת. אלא מה, החלקים שהשמטתי הופכים את המשמעות שלו ב- 180 מעלות. עכשיו הבנת מה זה ציטוט סלקטיבי?

העובדה היא שהפרמטרים המאפשרים את קיום היקום והסימטריה שבו - הם כולם מדוייקים ופועלים בתיאום. ולכך צוטט סטיבן הוקינג ומדענים אחרים [ראה קישור קודם].

כנגד התכנון הנצפה, מנסים סטיבן הוקינג ומדענים אחרים להמציא תיאוריות שונות מן השרוול. איש לא הכחיש זאת, בסך הכל הצבעתי על העובדות הקיימות בדבר הדיוק הקוסמי - בו מודים מדענים. כיצד הם מיישבים זאת?

1) באמצעות יקומים קודמים, שהוא מדע בדיוני מכל בחינה אפשרית.

2) האינפלציה, שחוץ מהשם המפוצץ שלה היא היפותזה חסרת בסיס מכל בחינה אפשרית [כמובן שהיא מפרשת את היקום, אך ניתן לתת פרשנות אישים לכל דבר, ואין לדמיון גבול].

אפילו ויקיפדיה לא יכולה להעלים זאת וכותבת בנושא: "אינפלציה קוסמית היא תהליך פיזיקלי היפותטי שהתרחש ביקום הקדום".

הוקינג כתב שחייב להיות משהו שיוודא שקצב ההתפשטות של היקום יהיה קרוב לקצב הקריטי. פתרון אחד הוא העיקרון האנתרופומורפי החזק, לפיו נוצרו מספר גדול של יקומים ורק באלו שהיו תנאים שבהם יכלו להתפתח חיים, ישנם צופים שיכולים לתהות איך יתכן שביקום יש תנאים שיכולים לאפשר חיים. אבל הוקינג, שמציג את הפתרון הזה, לא מסכים עימו.

פתרון אחר הוא האינפלציה. לו היית טורח לקרוא את הוקינג ולא מסתפק במחב"ת ששלף משם ציטוט אחד, היית מבין שהאינפלציה סבירה מאוד - התנאים שקרוב לוודאי שררו בתחילת המפץ הגדול מחייבים אותה למיטב הבנתנו והיא פותרת לא רק את קושיית קצב ההתפשטות אלא גם בעיות אחרות, למשל את בעיית ההומוגניות של היקום. זו היפותזה מאחר שאין לנו דרך לבדוק האם היא נכונה או לא. הרי אף אחד לא היה בסביבה בשניה הראשונה של המפץ הגדול.

"חסרת בסיס" היא תוספת שלך. האינפלציה בהחלט מבוססת, הן על מה שידוע לנו שאמור היה לשרור בתחילת המפץ הגדול והן על מה שידוע לנו על מצב היקום בזמן הו היא היתה אמורה להסתיים. אבל הנקודה שאתה מקפיד להחמיץ היא זו: בין אם האינפלציה הקוסמית נכונה ובין אם לא, היא מהווה מנגנון טבעי שלא דורש מעורבות אלוהית שדואג לתיאום קצב התפשטות היקום. כלומר את העובדה שהיקום מתפשט בקצב שקרוב לקצב הקריטי אפשר להסביר גם בדרכים שאינן מערבות את אלוהים. זה לא אומר שאלוהים לא קיים או שהוא לא אחראי לכך, זה כן אומר שאי אפשר להסיק מכך שקצב ההתפשטות הוא כפי שהוא שאלוהים קיים.

אם אתה נמצא בחדר סגור עם עוד אדם אחד והארנק שלך נגנב בו, ברור שהגנב הוא אותו אדם. זה הטיעון שלך בנוגע לקצב ההתפשטות - לא סביר שקצב מדוייק שכזה נוצר מאליו ולכן אלוהים חייב היה ליצור אותו. אבל אם באותו חדש נמצאים עוד שני אנשים, אתה לא יכול להסיק בוודאות שהראשון הוא הגנב. אולי זה נשני דווקא? וזה הטיעון שלי - מאחר שיש עוד הסבר אפשרי ואין לנו (כרגע) את הכלים לקבוע מי מהם הוא הנכון, אי אפשר לקבוע שהראשון נכון והשני שגוי. זה לא אומר שאין אלוהים, זה כן אומר שההוכחה שלך שגויה.

אתה לוקח פתרון שאתה לא מבין לבעיה שאתה לא מבין וקובע שהוא לא נכון... אתה לא רואה כמה מגוחך זה נשמע?

אמרו חז"ל: "אין לחכם אלא מה שעיניו רואות". לדמיין כל אחד יכול, אך אמת יש רק אחת. והמציאות מלמדת על דיוק סימטרי עדין בין כל הכוחות הקיימים בו, כמו על התחלתו - כל אלו מלמדים על קיומו של מתכנן, בורא ליקום, שיצר את המפץ הגדול - את אבני היסוד והכוחות המפעילים אותם - הוא הקבוע הקוסמולוגי. כפי שאפשר לראות גם בסרטון:

http://www.youtube.com/watch?v=XMnEtsXtzS8

אני ממליץ לכולם לראות את הסרטון הזה. לא כי הוא כל כך חכם ומלא תובנות, אלא בגלל שהוא מראה כמה שאין לך מושג על מה אתה מדבר. הרי בכלל לא הבנת על מה דיברו שם! וגם אין לך מושג מהו הקבוע הקוסמולוגי.

בעבר הכל חשבו שהחיים נוצרו מעצמם בלי שום בעיה, כי התא החי נראה להם כמו ג'לי חסר משמעות. בכך הם ביקשו להתכחש לקיומו של בורא האחראי ליצירת החיים.

נכון. למשל חז"ל, שטענו שיש כינים שנוצרות מעפר או מבשר אדם .

אני שקרן? [הנה דיון מהעבר]לגבי 700 הסברתי כבר בהודעה הראשונה,

כן רוני, אתה שקרן. בדיון הנ"ל לא הבאת תשובות. ראשית, אף אחד משני החז"לים לא טען שיש 700 מיני דגים טהורים. הוויכוח ביניהם היה האם יש 700 מיני דגים בכלל או שיש 700 מיני דגים טמאים. אתה מדבר על 30,000 עד 60,000 מיני דגים, כלומר הראשון בוודאות טועה. האם לדעתך יש רק 700 מיני דגים טמאים? אני די בטוח שרק הבטאים מונים יותר מ- 700 מינים. כלומר גם השני טעה. אם הידע הזה הגיע מהר סיני, הרי שהידע שהתקבל שם הכי שגיאות. כלומר או שהידע לא הגיע מאלוהים, או שאלוהים טועה, או שאלוהים שיקר.

לחליפין, תוכל לטעון, כפי שכבר ניסית, שהידע השתבש עד לאותה עת. אבל גם זה מעלה בעיות. ראשית, איך אפשר לסמוך על משהו מדברי חז"ל, אם הידע שהם מצטטים יכול היה להשתבש? שנית, הרי גם התורה עצמה שעברה מפה לאוזן בדיוק כמו התושב"ע יכלה להשתבש. איך אנחנו יודעים שזה לא קרה? שלישית, גם ההצלחות המועטות שיש לחז"ל יכולות להתגלות כשגיאות. הרי גם שעון עומד מדייק פעמיים ביום. איך אנחנו יודעים שההצלחות שלהם הגיעו מהר סיני כפי שהן, ללא שינוי?

מכאן שכל אותן ראיות שאתה מנסה להביא לידע נסתר של חז"ל אינן תקפות כהוכחות לקיומו של האלוהים.

ומדובר בהלכה מקובלת שהרי מדובר במשנה מפורשת וברורה ללא שום תוספת 'כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת' .[משנה,תורה שבעל פה שהיא עיקר התורה כולה]

שקר,יש דגים, למשל מסדרת הסינברנאים, שחסרים הסנפירים לגמרי. ופרופ' לב פישלזון מאונ' ת"א אישר שיש כמה משפחות דגים עם מינים חסרי סנפירים כצלופחים שונים.

אך גם זה לא משנה,גם יש דגים עם סנפירים ובלי קשקשים,אבל דגים עם קשקשים חייב להיות להם סנפירים.[כפי שהתורה מציינת במפורש]

מרשים, לשם שינוי ענית! רואה, כשיש לך תשובות אתה לא מהסס לתת אותן. נראה אותך מנסה לטעון בעתיד שאתה לא עונה כי אין טעם.

ולעניין: ראשית, אני לא טענתי שאין דגים לאל סנפירים. אני שאלתי האם אין דגים כאלו. שנית, לא הבאת שום אסמכתה. זה שאתה אומר שזה כך לא עוזה את זה כך. לא מצאתי כלום בגוגל כשחיפשתי "סינברנאים", "סינברנאי" או "סנברנאי". כלומר מצאתי את הפורום בחברה ממנו לקחת את הציטוט המדוייק הנ"ל וזהו. זה לא אומר שהמשפחה הזו לא קיימת או שיש להם סנפירים, זה כן אומר שאין לי שום דרך לבדוק את הטענות שלך. שלישית, גם אם ישנם דגים כאלו, מדובר על מיעוט בוטל מכלל הגדים. אז שוב, יתכן שחז"ל חשבו שהם ראו את כל מיני הדגים ולפיכך הסיקו שלכל הדגים שיש להם קשקשת יש סנפירים.

חה, כעת העתקת ממש את הציטוט של דעת המת...

ציטוט מקונטרס 3 של דעת המת: "אבל אפילו אם היה איזה קיום לתרוץ על הארנבת, שפן מה עליו? הרי גם בו נאמר שהוא מעלה גרה ולא היו דברים מעולם. והרי השפן אפילו לא אוכל גלליו". מילים מעט דומות לא?

אתה אידיוט. ראשית, אתה מעתיק מאתרי החזרה בתשובה מילה במילה, ראה למשל הסינברנאים מעט למעלה. מחשבה מקורית היא לא בדיוק הצד החזק שלך, אתה האחרון שיכול להתלונן על העתקות. אבל אני לא מעתיק בלי לתת יחוס. שנית, בטח שהמילים יהיו דומות! הרי זה אותו טיעון. שני אנשים שיתארו את אותו ארוע ישתמשו במילים דומות, לא?

אגב, זוכר את כל התלונות שלך על דיונים שאינם מכובדים ועל קריאה בשמות? טול קורה מבין עיניך ותתחיל לקרוא לדעת אמת בשם הנכון. יש גבול לצביעות.

אתה פשוט מעורר רחמים...בכל מקרה אשיב לך - כיוון שלא השכלת להבין את התשובות שלי.

רש"י ורשב"ם כתבו שהעלאת גירה היא הקאת האוכל מהמעי ולעיסתו מחדש - אך אמרו זאת כלפי החיות הכשרות! לא כלפי הארנבת והשפן! מה לא מובן?! פתחת את התנ"ך עם פירוש רש"י? או שאתה מעתיק כפייתי?

רוני, מה יהיה הסוף איתך? הבאתי את כל דבריו של רש"י, פסוק א ועד פסוק ח הוספתי אפילו קישור לדברים כדי שתוכל לראות שלא השמטתי או הספתי דבר. שוב:

רש"י מסביר מהי העלאת גרה כשזה נוגע לבהמות הכשרות וכנ"ל הרשב"ם. אבל כשמגיעים לשפן ולארנבת, הם לא מסבירים כלום. לא שאלו חיות שנכחדו ושאי להתבלבל בינן ובין החיות שקרויות היום באותו שם ולא שהעלאת הגרה של השפן והארנבת היא העלאת גרה מסוג אחר. למה הם מסבירים איך הפרה מעלה גרה אבל לא איך השפן מעלה גרה?

התשובה שלך היא "לא יודע, אני לא רש"י" וזו ההתחמקות הרגילה שלך. אפילו לך מותר לחשוב בהיגיון. לו רש"י היה כותב למי שיודע מהי העלאת גרה, הוא לא היה צריך להסביר זאת בכלל, גם לא בנוגע לבהמות הכשרות. מאחר שהוא הסביר מהי העלאת גרה, ברור שלדעתו לפחות חלק מהקוראים לא ידעו. ברור שהוא לא צריך לחזור על עצמו ולהסביר מחדש מהי העלאת גרה בכל פעם בה היא מוזכרת, אבל אם משתמשים באותו ביטוי בדיוק למשמעות אחרת, מי שקורא יתבלבל ויחשוב שהמשמעות היא זו שהוסברה לו קודם. לכן כשהמשמעות משתנה יש להסביר זאת. רש"י לא עשה זאת וכמוהו הרשב"ם. ההסבר ההגיוני היחיד הוא שהם לא ידעו שיש הבדל. הם לא נתנו את ההסבר לסוג השני של העלאת גרה כי לא היה להם מושג שמדובר על סוג אחר. מכאן עולות שתי אפשרויות: או שבאמת לא מדובר על שני סוגים ,ואז יש טעות בתורה, או שהיו שני סוגים אבל גדולי הפרשנים לא ידעו זאת, ואז אי אפשר לסמוך על הפרשנויות שלהם - והרבה מההלכות הן למעשה פרשנויות.

ולעניין השפן...כבר פעם שנייה או שלישית שאני כתבתי לך שהוא כן מעלה גירה - אם כן למה אתה מעתיק שוב פעם?

ואני כבר כתבתי לך שזה לא נכון וביקשתי אסמכתה, אז למה אתה מעתיק שוב? אם יש לך ראיה ששפן הסלע מעלה גרה או אוכל גללים, תביא אותה. אחרת, שוב שיקרת.

כעת לעניין השפן:

החוקרים הקדמונים הניחו בפשטות רבות בשנים ששפן התורה הוא אמנם הארנבון, כי מצוי הוא בארץ ספרד שנקרא ע"י הפיניקים "שפניא" על שם שפנים אלה, עוד לפני יותר מ-3000 שנה! [The Encyclopedia of Mammals- Hyraxes- H.Hoeck-Andromeda Oxford 2001] וכך תרגם מרטין לותר וכן כמעט כל המלונים והתרגומים עד סוף המאה ה-19. גם אם נניח שטעו כל החוקרים האלה, כפי שסוברים בימינו, כי הפיניקים ראו ארנבון וחשבוהו לשפן כי דומה לשפן הסלעים [HYRAX], הרי אז לא נדע מהו השפן של התורה, רק נדע שהוא דומה לארנבון, ומסתבר שהוא ה-pika ממשפחת הארנבונים, שגם אוכל גללים, ושיש לגביו עדויות ארכיאולוגיות שהיה מצוי פעם בארץ ישראל. וכיון ששונה מהארנבת והארנבון הדומים, כתבה אותו התורה בנפרד. ובמענה הארוך הבאנו עדויות מביולוגים הסבורים שגם בשפן [HYRAX] יש העלאת גירה, ושהיו גם שפנים שנכחדו גדולים ככבשים שכנראה העלו גירה. אם כן התורה כוללת באזהרתה לא לאכול שום סוג של שפן או הדומים לו, כארנבון, שגם להם קראו הפיניקים שפן בזמן התורה, ואז הארנבון מעלה-הגירה נאסר ע"י התורה הן אם הוא ממשפחת הארנבות, והן בשביל הטועים, כפיניקים, שהוא שפן!

לסיכום: או שהתורה התכוונה לאסור את כל החיות הדומות לשפן וארנבת שאפשר לטעות בהן, או שהתכוונה ב"שפן" לאחת משלושת האפשרויות הבאות:

1. הארנבון, והתורה לא כתבה את שפן הסלעים כי אינה נחשבת מעלה גרה ולא את הפיקא כי הוא קטן ונחשב לשרץ.

2. הפיקא, והארנבון כלול בתורה עם ה"ארנבת".

3. שפן הסלעים שאמנם לפעמים מעלה גרה, ופיקא וארנבון לא כתובים מהסיבות שב-1 וב-2.

חוץ מכך שלא ראיתי שום מקור שטוען ששפן הסלעים מעלה גרה, אנחנו שוב חוזרים לנקודת הפרשנים: הרי אתה מביא שוב ושוב הסברים וטענות מדבריהם לש חז"ל. למשל הבאת את רש"י בניסיון להראות שאכילת גלים היא העלאת גרה. אלא מה, רש"י לא טרח להסביר שהשפן שמוזכר בספר ויקרא פרק יא אינו השפן המוכר. מכאן שהוא לא ידע על כך ומכאן שאי אפשר לסמוך על הפרשנויות שלו - אם הוא טעה כאן, מי יודע איפה עוד הוא טעה?

אשמח אם אתה קודם תביא לי ראיה ממקורות אמינים שהשפן לא מעלה גירה

איך אתה מצפה שאוכיח שלילה? בדקתי כמה מאמרים על שפני הסלע ולא ראיתי באף אחד מהם שהוא מעלה גרה. אבל תמיד אפשר לטעון שזה נכון ושפשוט במאמרים האלו זה לא נכתב. הרי אתה לא מצפה שבאנציקלופדיה כלשהי יכתבו "שפן הסלע אינו מעלה גרה", נכון? אחרת יצטרכו לכתוב עבור כל בעל חיים האם מתקיימת בו כל תכונה אפשרית שהיא. אתה הוא זה שטען ששפן הסלע מעלה גרה, אתה זה שצריך להוכיח אץ הטענה הזו.

וחוץ מזה, אני ביקשתי קודם.

איזו פרשנות? ישנו פסוק "הנה זה עומד אחר כתלינו" - חז"ל מבארים

את הפסוק ואומרים שהפסוק מדבר על כותל המערבי שהקב"ה כביכול עומד מאחוריו ותומך בו וזו הבטחה שהכותל לא יפול. כעת, שחז"ל אמרו זאת - הם אמרו זאת לאחר חורבן

הבית והכותל הראשון והשני, אם כן ודאי שמדובר בכותל השני שאליו חז"ל התכוונו.

כמה קצר הזיכרון שלך? הרי כבר דשנו בסיפור הזה בדיון הנוכחי. באותו מקום בדיוק ישנה פרשנות נוספת לאותו פסוק, מופרכת לא פחות. שתיהן מנתקות את הפסוק ממה שבא לפניו ואחריו, אבל ניחא. אז איך אנחנו אמורים לבחור בין שתי הפרשנויות?

בנוסף, אני גם אומר שהפרשנות לפסוק נכתבה לאחר חורבן בית שני, כלומר כשכבר היה ידוע שכל שנותר מבין המקדש הוא הכותב המערבי (אם מתעלמים מהשאר, שהרי לפחות עוד כותל אחד שרד). הנבואה כביכול היתה הרבה יותר מרשימה לו היא היתה נכתבת לפני חורבן הבית.

כבר הסבירו לך כמה פעמים שכדי שנבואה שמדברת על "לעולם" תתקיים, צריך להמתין לעולם.אפשר להפריך אותה בשניה, אם הכותל יתמוטט עכשיו למשל, אבל כדי להוכיח את נכונותה לא מספיק לחכות שבוע או שנה או אלף. היא אומרת שזה לא יקרה לעולם אז צריך להמתין עד לקץ הימים. קץ הימים עוד לא הגיע ולכן אי אפשר לקבוע שהנבואה נכונה.

אתן לך דוגמא למה הדבר דומה: אני מבטיח לך שכל חיי אגן עליך אם ינסו להרביץ לך, ואתה לא תקבל מכות מאף אחד.

כעת באים חבורה של גברברים יפים להכות אותך, אני מגן עליך. וכך 55 פעם.

האם אתה תאמין לי ותקבל את דבריי? ודאי שכן. דבר זה יצר חזקה - על כך שאני אגן עליך גם בהמשך.

לא, אני אתן לך דוגמה טובה יותר: אני מבטיח לך שלעולם לא תמות. עברה שנה, עברו חמש, עברו עשרים אותה באמת לא מתת. האם כעת תאמין שלעולם לא תמות? ברור שלא, הרי יש אנשים שמגיעים לגילים מופלגים בהרבה ועדיין כולם מתים בסוף.