דת ואמונה - דיון מרוכז

[totah]

אתה בעצם מודה שאתה פנאט.

פנאט?, מדוע?.

טענתי שאין שום הוכחה לקיומו של בורא עולם (בעד או נגד) או ל"מכווןן הברירה הטבעית" כמו שחלק מכנים אותו.

והוכחה פיזית לו; לעולם לא תהייה, אין זה אומר שהוא קיים או לא, זה רק אומר שלבני אדם או לכל יצור תבונתי אחר היכולות להאמין בקיומו\העדר קיומו, מתורתו עולה שהוא לא כופה עליך כלום.

אותו משקל על רוחות רפאים שאתה יכול לעלות כבר היום בעזרת לוח סיאנס.

אותו דבר על גלי רדיו - הם קיימים כאנרגיה שנמצאת ברגע זה ממש בחדרי ובביתך, אך אינם תרכובת כימית ואינם ניתנים להרגשה.

[shem86]

קראתי הרבה ממה שכתבת,

ואו שאני קשה קליטה, או שאתה דווקא כן מאמין בקיומו של אלוהים ומנסה נואשות למצוא הוכחות לקיומו. (הוכחות מגוכחות אגב..).

[totah]

קראתי הרבה ממה שכתבת,

ואו שאני קשה קליטה, או שאתה דווקא כן מאמין בקיומו של אלוהים ומנסה נואשות למצוא הוכחות לקיומו. (הוכחות מגוכחות אגב..).

אז צר לי אבל לא הבנת נכון את הטקטס.

לא כתבתי ולא השתמשתי בשום מקום בטיעונים שהעלתי (שניתן לגבשם ליטעו התכנון - שרוב המאמינים רואים בקיים כולו ובתכונות\מראה המין האנושי בפרט משהו מופלא) כהוכחה, ישנם טיעונים וישנם הוכחות.

אין הוכחה שקיים אלוהים ואין הוכחה שלא קיים אלוהים - לא היתה ולא תהייה הוכחה, לא בעד ולא בנגד.

ואם אתה רואה בטיעון כזה או אחר מגוחך זה כבר עניין שלך, הרי מכל צד יש הרואה בטיעונים שמנגד מגוחכים ויש הרואה בהם ענייניים למהדרין.

[shem86]

לא כתבתי ולא השתמשתי בשום מקום בטיעונים שהעלתי.......

לא הבנתי.. מה זאת אומרת שלא כתבת ולא השתמשת בטיעונים שהעלית?

דווקא כן כתבת, כאן בפורום.

וכן השתמשת, העלית את הטיעונים האלה בתגובה לדברים שסותרים את האמונה שלך.

אגב, ברור שלא הוכחת, כי אתה לא יכול. אבל אתה מנסה לתרץ את האמונה שלך בתירוץ הקל ביותר (והאמת שהוא גם ההגיוני ביותר): "אני מאמין כי אני מאמין".

רק אל תכנס לזה יותר מדי, כי אתה מערבב את זה עם יותר מדי ניסיונות הוכחה כושלות לקיומו של אלוהים.

מנסיוני למדתי שתמיד, אבל תמיד, הדיון הזה מגיע לשורה התחתונה שהיא: מאמין או לא. כי אין באמת הסברים לימין או לשמאל.

לרוב הצד ה"לא מאמין" או האגנוסטי לצורך העניין נותן סתירות לתורה ולפירושיה (שהוא מצא באינטרנט כמובן, אף אחד פה לא מספק מחשבות מקוריות), והצד המאמין שואל את הרב שלו ומחזיר תשובה צולעת שמבחינתו היא דבר קודש (שוב, בגלל אמונה, אולי עיוורת אולי לא) ומבחינת האגנוסט היא תירוץ צולע.

היינו בסרט הזה. הדת משנה את דעותיה לגבי המון דברים כתוצאה מגילויי המדע, ואפילו נחצית כתוצאה מדברים מסויימים (ראו לדוגמא את הנושא של גיל היקום, כשחלק מהרבנים טוענים שהבריאה בעצם ארכה מיליארדי שנים, וחלקם טוענים שהמאובנים וכל שאר הסתירות לתיאוריית 7 הימים המקורית הם נסיונות של האל לבדוק את אמונותינו).

אני מנסה להיות אובייקטיבי, למרות שבטח תקרא בין השורות ואפילו בשורות עצמן את דעותיי ואמונתי, ואני חייב לייעץ לך בצורה התמימה ביותר את הדברים הבאים:

1. אם אין לך מספיק אמונה ויש לך ספקות, אל תכנס לוויכוחים האלה, כי או שתצא בסוף חילוני פגוע וסקפטי, או שתצא פנאט דתי שמאמין ללא אבחנה במה שהרבנים שלו אומרים, גם אם הם אומרים שהשמש עשויה מחמאת בוטנים. הם טובים בלשכנע (את החלשים).

2. אם אתה מאמין מהסיבות הנכונות (אני קורא לזה אמונה לצורך אמונה), תחקור, תשאל שאלות, אבל תמיד תזכור שאתה לא מאמין בגלל הניסים הנפלאות וכל מה שמסביב, ככה שאם הם יופרכו, זה לא יפגע באמונתך. הסיפורים שמסביב נועדו רק כדי למשוך את חסרי האמונה לתוך העולם הזה ואולי לחזק קצת את המאמינים. תפאורה.

אמונה היא דבר יפה (כל עוד לא עושים דברים בשמה). ואני אומר את זה בתור אגנוסט אפאתי.

יש כאן בת'רד הרבה זלזול ושנאה שגוררים זלזול ושנאה מהצד השני. תהיו בני אדם לפני שאתם מדברים על דת ואמונה.

ואני מפנה את זה גם כלפי עצמי.

[totah]

לא הבנתי.. מה זאת אומרת שלא כתבת ולא השתמשת בטיעונים שהעלית?

דווקא כן כתבת, כאן בפורום.

וכן השתמשת, העלית את הטיעונים האלה בתגובה לדברים שסותרים את האמונה שלך.

אגב, ברור שלא הוכחת, כי אתה לא יכול. אבל אתה מנסה לתרץ את האמונה שלך בתירוץ הקל ביותר (והאמת שהוא גם ההגיוני ביותר): "אני מאמין כי אני מאמין".

רק אל תכנס לזה יותר מדי, כי אתה מערבב את זה עם יותר מדי ניסיונות הוכחה כושלות לקיומו של אלוהים.

מנסיוני למדתי שתמיד, אבל תמיד, הדיון הזה מגיע לשורה התחתונה שהיא: מאמין או לא. כי אין באמת הסברים לימין או לשמאל.

לרוב הצד ה"לא מאמין" או האגנוסטי לצורך העניין נותן סתירות לתורה ולפירושיה (שהוא מצא באינטרנט כמובן, אף אחד פה לא מספק מחשבות מקוריות), והצד המאמין שואל את הרב שלו ומחזיר תשובה צולעת שמבחינתו היא דבר קודש (שוב, בגלל אמונה, אולי עיוורת אולי לא) ומבחינת האגנוסט היא תירוץ צולע.

היינו בסרט הזה. הדת משנה את דעותיה לגבי המון דברים כתוצאה מגילויי המדע, ואפילו נחצית כתוצאה מדברים מסויימים (ראו לדוגמא את הנושא של גיל היקום, כשחלק מהרבנים טוענים שהבריאה בעצם ארכה מיליארדי שנים, וחלקם טוענים שהמאובנים וכל שאר הסתירות לתיאוריית 7 הימים המקורית הם נסיונות של האל לבדוק את אמונותינו).

אני מנסה להיות אובייקטיבי, למרות שבטח תקרא בין השורות ואפילו בשורות עצמן את דעותיי ואמונתי, ואני חייב לייעץ לך בצורה התמימה ביותר את הדברים הבאים:

1. אם אין לך מספיק אמונה ויש לך ספקות, אל תכנס לוויכוחים האלה, כי או שתצא בסוף חילוני פגוע וסקפטי, או שתצא פנאט דתי שמאמין ללא אבחנה במה שהרבנים שלו אומרים, גם אם הם אומרים שהשמש עשויה מחמאת בוטנים. הם טובים בלשכנע (את החלשים).

2. אם אתה מאמין מהסיבות הנכונות (אני קורא לזה אמונה לצורך אמונה), תחקור, תשאל שאלות, אבל תמיד תזכור שאתה לא מאמין בגלל הניסים הנפלאות וכל מה שמסביב, ככה שאם הם יופרכו, זה לא יפגע באמונתך. הסיפורים שמסביב נועדו רק כדי למשוך את חסרי האמונה לתוך העולם הזה ואולי לחזק קצת את המאמינים. תפאורה.

אמונה היא דבר יפה (כל עוד לא עושים דברים בשמה). ואני אומר את זה בתור אגנוסט אפאתי.

יש כאן בת'רד הרבה זלזול ושנאה שגוררים זלזול ושנאה מהצד השני. תהיו בני אדם לפני שאתם מדברים על דת ואמונה.

ואני מפנה את זה גם כלפי עצמי.

לא הבנתי.. מה זאת אומרת שלא כתבת ולא השתמשת בטיעונים שהעלית?

דווקא כן כתבת, כאן בפורום.

וכן השתמשת, העלית את הטיעונים האלה בתגובה לדברים שסותרים את האמונה שלך.

אתה מסרב להבין או מה?! לא השתמשתי בהם כהוכחה!.

אגב, ברור שלא הוכחת, כי אתה לא יכול. אבל אתה מנסה לתרץ את האמונה שלך בתירוץ הקל ביותר (והאמת שהוא גם ההגיוני ביותר): "אני מאמין כי אני מאמין".

רק אל תכנס לזה יותר מדי, כי אתה מערבב את זה עם יותר מדי ניסיונות הוכחה כושלות לקיומו של אלוהים.

-אני לא יכול להוכיח ואף אחד לא יכול להוכיח, ואתה יכול לטעון שאני מתרץ עד מחר, כל שאני עושה הוא מתווכח עם איסתרא ומצהיר על עמדותיי.

ואיפה כתבתי ש"אני מאמין כי אני מאמין" תהייה רציני.

רק אל תכנס לזה יותר מדי, כי אתה מערבב את זה עם יותר מדי ניסיונות הוכחה כושלות לקיומו של אלוהים.

-אבל אמרתי לך שאני לא מנסה להוכיח קיום\העדר קיום אלוהים אז למה אתה ממשיך לטחון את זה?, כל שהעלתי זה טיעונים אישיים שלי ל"למה אני מאמין" או תשובות לאיסתרא, אם אתה מאשים אותי על שאני מאמין רק בגלל שאינך מסכים עם עקרונות אלה יוצא שאתה אפילו מנסה להתעליין עליי.

המאמין שואל את הרב שלו ומחזיר תשובה צולעת שמבחינתו היא דבר קודש (שוב, בגלל אמונה, אולי עיוורת אולי לא) ומבחינת האגנוסט היא תירוץ צולע.

היינו בסרט הזה. הדת משנה את דעותיה לגבי המון דברים כתוצאה מגילויי המדע, ואפילו נחצית כתוצאה מדברים מסויימים (ראו לדוגמא את הנושא של גיל היקום, כשחלק מהרבנים טוענים שהבריאה בעצם ארכה מיליארדי שנים, וחלקם טוענים שהמאובנים וכל שאר הסתירות לתיאוריית 7 הימים המקורית הם נסיונות של האל לבדוק את אמונותינו).

-"הדת משנה את דעותיה לגבי המדע", לא הדת, מספר פסוקים שונים בספר בראשית (שהוא עיקר המחלוקת מאז ומתמיד), הכתוב נשאר כתוב, הפרשנות משתנה, וגם המדע משתנה למקרה מסוכן ששכחת, כיווו שהתורה היא אמת (לפחות לפי המאמין), ממנה הוא שואב את רוב ככל אורך חייו, הוא יודע בוודאות שהיא אמת, ואני לא יודע מאיפה את מביא את היסלוף הזה ש"כל אחד הולך לרב שלו ושולף תשובה צולעת", כל רב יכול לתת תשובה שונה משל חברו ולא כולם כאן בכלל משתייכים לזרמים "רבניים" או רוצים קשר אם רבנים, על אותו משקל אני יכול לטעון כשאבולוציוניסט הולך למדען שלו ושולף ממנו 2-3 תאורייות שונות בטענה שהן התשובה של המדע (נכון לעכשיו) לאותו החלק במחלוקת.

1. אם אין לך מספיק אמונה ויש לך ספקות, אל תכנס לוויכוחים האלה, כי או שתצא בסוף חילוני פגוע וסקפטי, או שתצא פנאט דתי שמאמין ללא אבחנה במה שהרבנים שלו אומרים, גם אם הם אומרים שהשמש עשויה מחמאת בוטנים. הם טובים בלשכנע (את החלשים).

-אני הולך לשיעור תורה פעם ב7 שנים.

החגים היחידים שאני באמת שומר זה 3 רגלים ויום כיפור, ומשתדל מאד להתרחק מכל תוספות של בני אדם ורבנים, (למקרה שזה באמת מעניין אותך).

אני עושה מה שאני יכול מהדברות והמצוות, מתחזק עם הזמן.

אין לי שום ספקות שאלוהים קיים, אין לי ספקות גם שהמון סוגים של על-טבעי קיימים, חיים שלאחר המוות (רוחות רפאים) שאתה יכול להעלות ממש עכשיו בסיאנס.

אני מאמין בקיומם של גלי רדיו שמרחפים בחדרי ובביתך ממש עכשיו, גם אם לא ראיתי אותם, ישנן המון אנרגיות למעשה שאינן תרכבות כימית, שהאדם את חלקן יכול למדוד אך לא לראות ולא לחוש בהן.

. אם אתה מאמין מהסיבות הנכונות (אני קורא לזה אמונה לצורך אמונה), תחקור, תשאל שאלות, אבל תמיד תזכור שאתה לא מאמין בגלל הניסים הנפלאות וכל מה שמסביב, ככה שאם הם יופרכו, זה לא יפגע באמונתך. הסיפורים שמסביב נועדו רק כדי למשוך את חסרי האמונה לתוך העולם הזה ואולי לחזק קצת את המאמינים. תפאורה.

-אני מאמין כי זה הפך והופך אותי לבנאדם מאוזן יותר במידותיי, לא רע מדיי ולא טוב מדיי, לא רוצה להיות פראייר אבל גם לא רוצה להיות טוב מדיי, לפי דעתי אין טעם בעולם ללא איזון, בין אור וחושך, בין טוב ורע, בין קיץ וחורף, אנחנו בני האדם הרסנו את הכל, לא אלוהים, הוא נתן לנו מכונית, אנחנו דופקים אותה כל שני וחמישי.

[Mazumotte]

אני לא ממש מבין למה אתם עוד מתווכחים על זה.

מי שמאמין באמת מאמין בלי קשר לאם יש לו הוכחות או אין לו הוכחות שקיים אלוהים.

מי שמאמין ומחפס הוכחות מבזבז את זמנו כי אין כאלה, ואני גם מפקפק בעומק אמונתו.

מי שלא מאמין יחפש הוכחות לקיום אלוהים, יראה שאינו מוצא וירד מהעניין.

[rroonnii]

[בלי דיונים כן?] אם תרצה תראה

http://www.arachim.org/Index.asp?CategoryID=203&ArticleID=21&Page=1 [לתפוס ראש]

http://altv.shemayisrael.com/movie-0198.shtml

[totah]

רוני רוני...

אני עד היום לא מבין מדוע אתה ממשיך להפיץ פה אתרים מסיונרים - מחזירים בתשובה.

לא זכור לי שאתאיסט שכתב כאן הפיץ ההפך (אולי פעם או פעמיים), הרי התורה לא מורת עלינו להפיץ דתינו אלא לשמר אותה לזרע אברהם למעט גיורים, ממילא אני ואתה חלק מהעדר, תן לשה התוהה להתעורר מהחלום, זה רק נראה כאילו הוא חולם לנצח, כל אחד יזכר בבורא כל חי מתישהו, אולי דווקא ביום האחרון לחיו?, כשישכב במיטה ושכל משפחתו מסביבו, הוא יבין, גם הם ילכו מתישהו, יש רק מישהו אחד שיזכור אותי, בעוד אלפי שנים, מה היו מעשיי, מה הייתי שווה...תן לשה לחלום, הוא יתעורר..

[djelectric]

ואז הוא ימות כמו כל נבלה ושבת שלום על ישראל

[totah]

ואז הוא ימות כמו כל נבלה ושבת שלום על ישראל

כל המאמין בקדוש ברוך הוא לא ימות לעולם.

[איסתרא בלגינא]

תספר את זה לסבי ז"ל...

[totah]

תספר את זה לסבי ז"ל...

לא הכל חומרי.

כנס לעומק הדברים.

[איסתרא בלגינא]

אה, אתה מתכוון שמשהו ממנו נשאר, משהו שאף אחד לא יכול לחוש בו בשום צורה שהיא, אבל כשכופר כמוני ימות, שום דבר לא ישאר, אבל כל צופה שהוא לא יוכל להבחין בכל הבדל שהוא בין שני המקרים?

[rroonnii]

רוני רוני...

אני עד היום לא מבין מדוע אתה ממשיך להפיץ פה אתרים מסיונרים - מחזירים בתשובה.

לא זכור לי שאתאיסט שכתב כאן הפיץ ההפך (אולי פעם או פעמיים), הרי התורה לא מורת עלינו להפיץ דתינו אלא לשמר אותה לזרע אברהם למעט גיורים, ממילא אני ואתה חלק מהעדר, תן לשה התוהה להתעורר מהחלום, זה רק נראה כאילו הוא חולם לנצח, כל אחד יזכר בבורא כל חי מתישהו, אולי דווקא ביום האחרון לחיו?, כשישכב במיטה ושכל משפחתו מסביבו, הוא יבין, גם הם ילכו מתישהו, יש רק מישהו אחד שיזכור אותי, בעוד אלפי שנים, מה היו מעשיי, מה הייתי שווה...תן לשה לחלום, הוא יתעורר..

סך כל הבאתי סרט על משמעות האמונה בתורה. [אף אחד לא כופה להאמין, כל אחד שמפחד לראות זה רק בגלל שהוא לא שלם בהחלטתו ואז מפחד שזה ישפיע עליו]

הרצאות של ערכים [במיוחד של אקדמאים [שיודע שתמיד באים עם דף ועט..] עדיין לא היה אחד שסתר את דברי המרצים שם].

וכן צריך לראות לכל יהודי מהי היהדות [שכיום לא מלמדים זאת בבית- הספר במדינת ישראל]

שאר דבריך מתאים לחתימה צ'לי ....

מה גם למה שהשה לא התעורר עכשיו? [שיתחיל לחשוב ולבדוק את הדברים, שלא יהיה מאוחר מידי, רק מאכפתיות אני עושה זאת.]

[totah]

אה, אתה מתכוון שמשהו ממנו נשאר, משהו שאף אחד לא יכול לחוש בו בשום צורה שהיא, אבל כשכופר כמוני ימות, שום דבר לא ישאר, אבל כל צופה שהוא לא יוכל להבחין בכל הבדל שהוא בין שני המקרים?

מי אני שאקבע גורלך?.