כיפת ברזל כמנגנון נגד רקטות קיצרות טווח ?

[Guarding angel]

הרעיון הוא שברגע שהפלסטינים יבינו שאין תועלת בירי הקסאמים, הם לא יחפשו דרך אחרת להזיק לנו, כך שההוצאה לא תהיה כזו גדולה.

או פשוט יחזרו לשיטה הקלאסית של פיצוצים באוטובוסים \ מקומות הומי אדם

זה ממש חבל שלא מביאים את הנאוטילוס.

[MiniMizer]

למה לא להביא את הנאטוליס לארץ עכשיו ולבזבז עוד מיליארדים על פרויקט כזה

כי הנאוטילוס לא מבצעית + חסרונות משמעותיים לעומת המערכת שנבחרה.

[david11]

כי הנאוטילוס לא מבצעית + חסרונות משמעותיים לעומת המערכת שנבחרה.

מיני

ראשית אם אפשר להרחיב טיפה

שנית

לא היה עדיף להתקין מערכת כגון הנוטילוס שהיא זולה יותר ( 2K$ ) יריה ורק לאחר מכן לפתח מערכת יקרה יותר ?

כי הרי ברגע שיהיה לנו את כיפת הברזל - מבחינה כלכלית לא יהיה משתלם להפעיל אותה ( 40K$ ) לטיל .

אם נניח היה לנו מערכת ליזר שמירטת נגיד 90% ~ מהזמן , השמוש בכיפת ברזל יהיה נוסף על הליזר ויתן מענה ל 10% מהזמן הנותר .

הרי אתה מבין את האפסורד ברכישת מערכת ( כיפת ברזל ) שעלויות התיפעול שלה עושות אותה כלא כדאיות .

ושנית מה עם פיתוח של מערכת זולה יותר , מדוע הטיל יקר כל כך, איזה אמצעים טכנולוגים מצויים עליו ?

עריכה :

היום בבוקר נפלו שש רקטות

רציתי לשאול האם הצבע אדום ( האזעקה ) מופעלת עבור כל נפילה / יציאה ? - הסיבה לשאלה הזו היא מפני שלפי המידע שקראתי : לא אמורים להפעיל את התמיר עבור כל יציאה של קסאם , אלא רק עבור זהוי של נפילה במקום אסטרטגי .

אז שוב השאלה האם הזיהוי נעשה כבר היום ?

[Guarding angel]

david11 כמו שאמרת

ה"תמיר" מגן על מקומות איכות כגון כורים,בסיסי צבא,בתי זיקוק מה שאולי יכולים לגרום לפגיעהה קטלנית יותר באוכלוסיה במידה ויפגעו בהם.

מה שמעניין זה שזה לא באמת כך,ומקומות חסרי מזל כגון שדרות חושבים שמכשור כגון ה"תמיר" באמת נועד להגן על אזרחי המדינה,מקומות תעשיתיים אלו

ואחרים הם העורק של המדינה,במידה ואבדו הקושי להתקיים יהיה רב.

כיפת ברזל או לא כיפת ברזל אבל לצערי... שוב האזרחים אוכלים אותה .

[TeaTime]

1. לפי המידע שלי יריה של נאוטלוס עולה כ10K.

40 .2 אלף ליריה זה כלום. כמה נראה לך עולה פגז של ארטילריה? בערך 1000 לאחד ויורים מספר כאלה (שעושים כמעט כלום) אחרי כמעט כל קסאם. כדור טנק עולה מספר דומה וגם אלה עפים בקלות. תקציב הביטחון מספיק גבוה בשביל להתמודד עם כמות הקסאסמים היומית שנורית, מה גם שככל שייצרו יותר, המחיר יוזל. בניגוד למחיר יריית נאוטילוס שהוא מחיר הדלק, כאן רוב המחיר הוא הR&D, הרקטה עצמה יחסית פשוטה.

3. נאוטילוס לא הורס סוגים מסויימים של קסאם. הנאוטילוס מבוסס על חימום חומר הנפץ שבקסאם עד לפיצוץ, מכיוון שהקסאם משתמש בחומר נפץ מאולתר, אחד מסוגי חומר הנפץ שהם משתמשים בו כל כך אדיש לחום שהנאוטילוס לא מספיק לפוצץ אותו בזמן המעוף.

4. אז יש לנו מערכת שמביצעיותה די דומה לזו של כיפת ברזל (שנתיים עד הפריסה תלוי בתקצוב), עם חסרונות משמעותיים ויתרון יחסית זניח. כיפת ברזל כן יכולה לספק פיתרון מבצעי להגנה על שדרות ולא רק על אתרים אסטרטגיים, מול כמות קאסמים די גדולה. במחיר של טנק/מטוס אחד אפשר לפרוס סוללות שיגנו על כל עוטף עזה.

5. כל אלה פיתרונות זמניים עד שיגיעו לייזרים מצב מוצק חזקים באמת סביב 2015. מחיר יריה של אלה הוא רק מחיר החשמל (כדולר +- ליריה)

[Pika007]

זה נכון שכל יריה של הנאוטילוס זולה בהרבה מטיל אחד של "כיפת ברזל"

אבל מצד שני, מה עם עלות בסיס?

הנאוטילוס תעלה כמה מאות מליוני דולרים ליחידה במידה וישראל תחליט לרכוש

בואו ניקח כמות של 3 יחידות-

לכור בדימונה

לשדרות

ולישובי צפון הנגב.

מה שנותן בין 1 ל 1.5 מילארד דולר עלות

מה שאומר...... עלות של בערך 30-35 אלף טילי "תמיר"

לדעתי אופציה אחת פה קצת יותר משתלמת מהשניה, מה דעתכם?

עריכה-

דעה אישית על העניין, לדעתי העתיד האמיתי של מערכות הלייזר הוא מתי שמערכת כמו ה MTHEL תהיה מבצעית וניידת מספיק בשביל לעלות על רכב בגודל של בערך Humvee ולשלוח לשדה הקרב, להגן על פלוגת רגליים/טנקים מפני RPG או ארטילריה.

[Peach]

הנוטילוס אפקטיבי יותר וכן זול יותר לתפעול.איפלו לא צריך ללכת רחוק כדי לפתח אותו כי בארה"ב מוכנה גרסה שלו.

למה לא קונים אותו? כי אם עושים פרוייקט כמו "כיפת הברזל" אז להרבה מאוד כיסים בישראל של מכרים יכנסו הרבה מאוד שקלים חדשים.

היירוט באמצעות הנאוטילוס אומנם זול יותר, וכנראה טוב יותר בתנאי מזג אוויר טובים, אבל היירוט לא מהיר כמו שיגור של כמה טילים, ולכן יש צורך ביותר מערכות, שגם ככה יקרות מאד. כדי להגן על ישובי הצפון והדרום צריך כמה עשרות תותחים כאלה. בסכום של כל ההגנה הזאת אפשר להקים טייסות F35 ולאמן את כל הצבא כמו שצריך.

עוד חסרונות של הנאוטילוס: נייח, גדול, לא אפקטיבי בגשם ובתנאי מזג אוויר קשים, יירוט איטי, תותח יקר.

כל הרעיון למיגון אקטיבי נגד רקטות הוא מטומטם לדעתי.[br]פורסם בתאריך: 26.12.2007 בשעה 20:43:52

---

הוא מיועד להוות הגנה כנגד טילים טקטים לטווח קצר ( מה שאין לנו הגנה , אולי החץ - אלא שהחץ יקר מאוד אאל"ט חצי מיליון ) כמו הפג'ר .

הפאג'ר היא סתם רקטה פשוטה. החץ עולה בסביבות ה-3 מליון (דולר).

[Pika007]

החץ בכלל נועד להגן מפני טילים בליסטיים, לא מפני רקות כמו פג'ר או אפילו זילזאל, שרמת האיום שלהן קטנה יחסית.

[TeaTime]

להיפך, רק מיגון אקטיבי הוא יעיל באמת. אין פיתרון צבאי אחר לרקטות קצרות טווח (ורק"ק בכלל). תחשוב על זה, חודש שתיים של לחץ חזק על חוליות השיגורים + כל שיגור שכן עובד, מיורט. מהר מאד יפסיקו לירות, זה לא כמו מחבל מתאבד שאולי יצליח לחמוק ולהתפוצץ, אלא על רקטה שמסוכן לייצר, ובעייתי לשגר (בגלל הלחץ של הצבא) ואם כבר שיגרת רוב הסיכויים שתיורט, וגם אם לא יורט, אז פגם בשטח ריק או עשה נזק מסוים של בית. גם בלי מערכת מיירטת נהרגו מקאסם, כמה? שלושה אנשים? תחשוב שרק אחד מכל מאה קסאמים שמכוונים אל ישוב עובר, זה הופך את הקאסם (וגם את מערך הרקטות של החיזבאלה, אסור לשכוח) ללא יעיל בעליל.

[Peach]

החץ בכלל נועד להגן מפני טילים בליסטיים, לא מפני רקות כמו פג'ר או אפילו זילזאל, שרמת האיום שלהן קטנה יחסית.

ברור לי שהחץ לא נועד ואני ולא יכול לעשות משהו נגד פאג'ר. בקשר לזילזאל, אני לא יודע. הפטריוט פאק3 אמור להיות טוב נגד זילזאל, לא יודע לגבי החץ.

זילזאל עם טווח של כמה מאות קילומטרים וראש קרב רדיואקטיבי יכול להיות מסוכן (במידה ובאמת יצליחו להרכיב אחד כזה).

להיפך, רק מיגון אקטיבי הוא יעיל באמת. אין פיתרון צבאי אחר לרקטות קצרות טווח (ורק"ק בכלל). תחשוב על זה, חודש שתיים של לחץ חזק על חוליות השיגורים + כל שיגור שכן עובד, מיורט.

אני תומך במיגון אקטיבי כל עוד זו לא תהיה פעולת ההגנה היחידה.

מבחינת צה"ל של שנת 2007 ומבחינת האיומים שניצבים בפני ישראל, צריך צבא יבשה חזק ומתמרן. מערכות ההגנה ממילא לא יהיו מבצעיות בשנתיים הקרובות.

זה יכול לעזור מפני קאסמים מעזה, אבל אני לא חושב שלחיזבאללה יש מה להפסיד עם ארסנל הרקטות העצום שיש בלבנון. מצד שני אם חושבים על הנזק העצום שגרמו הרקטות בקיץ 2006, ניתן לראות שמערכת כמו כיפת הברזל, למרות היותה יקרה, הייתה חוסכת הרבה מאוד נזקים בכלכלה ובמשק הישראלי.

[DOGMA]

להיפך, רק מיגון אקטיבי הוא יעיל באמת. אין פיתרון צבאי אחר לרקטות קצרות טווח (ורק"ק בכלל). תחשוב על זה, חודש שתיים של לחץ חזק על חוליות השיגורים + כל שיגור שכן עובד, מיורט. מהר מאד יפסיקו לירות, זה לא כמו מחבל מתאבד שאולי יצליח לחמוק ולהתפוצץ, אלא על רקטה שמסוכן לייצר, ובעייתי לשגר (בגלל הלחץ של הצבא) ואם כבר שיגרת רוב הסיכויים שתיורט, וגם אם לא יורט, אז פגם בשטח ריק או עשה נזק מסוים של בית. גם בלי מערכת מיירטת נהרגו מקאסם, כמה? שלושה אנשים? תחשוב שרק אחד מכל מאה קסאמים שמכוונים אל ישוב עובר, זה הופך את הקאסם (וגם את מערך הרקטות של החיזבאלה, אסור לשכוח) ללא יעיל בעליל.

האמריקאים מצאו פתרון לא רע דווקא כלפי חוליות המרגמות בעירק, ההתקפות פסקו כמעט לחלוטין, לפחות ההתקפות המוצלחות, הם מנסים עדיין לא מעט...

אבל אין לנו יכולת לשמור על עשרות פרדטורים בכל רגע נתון באוויר חמושים עם טילי הלפייר(שכל אחד עולה כ80 אלף דולר) בשביל לחפש חוליות משגרים ולפוצץ אותן ישר.

[asta]

האמריקאים מצאו פתרון לא רע דווקא כלפי חוליות המרגמות בעירק, ההתקפות פסקו כמעט לחלוטין, לפחות ההתקפות המוצלחות, הם מנסים עדיין לא מעט...

אבל אין לנו יכולת לשמור על עשרות פרדטורים בכל רגע נתון באוויר חמושים עם טילי הלפייר(שכל אחד עולה כ80 אלף דולר) בשביל לחפש חוליות משגרים ולפוצץ אותן ישר.

טעות שלך

רוב הקסאמים שפוגעים בשדרות משוגרים מאזור מצומצם למדי-בית חנון.

מספר פרדטורים קטן יכול לכסות את אזור בית -חנון בצורה אפקטיבית.

טיל hellfire סטנדרטי מונחה לייזר עולה כ-25,000$ ולא 80,000(ישנם גרסאות מונחות מכ"ם יותר יקרות ,אבל הן לא רלבנטיות לצורך העניין).

הקסאמים שמשוגרים מאתרים יותר מזרחיים בעזה בדרך כלל לא פוגעים בשדרות ורובם נוחתים בשדות פתוחים סמוך לגדר.

מערכת ה-sky guard מבוססת הלייזר הוצעה למכירה למשרד הביטחון בעלות של כ-300 מליון דולר והיא מבצעית וניתנת להתקנה תוך מספר חודשים.

ראו:

http://www.spacewar.com/reports/Northrop_Grumman_Develops_Skyguard_Laser_Defense_System_For_Local_Defense_999.html

עלות המערכת קטנה בהרבה מעלות המיגון הנדרשת .

עזה לא נמצאת בלונדון ומספר הימים שבהם היעילות של ה-sky guard נפגמת (שימו לב נפגמת -לא מתבטלת )כתוצאה מתנאי מזג אוויר היא אפסית.

לאחר הביזיון של לבנון אני איבדתי אמון גם בפיקוד הצבאי הבכיר וגם בהנהגה המדינית ואני מטיל ספק גדול במערכת קבלת ההחלטות שמונעת על ידי שיקולים אינטרסנטיים זרים ולא ענייניים.

יש להמשיך לפתח את כיפת הברזל על מנת לתת פיתרון משולב של 1000% בשילוב עם מערכת לייזר לאתרים אסטרטגיים ( כמו כורים גרעיניים ומרכזי פיקוד ושליטה ).

זאת חלמאות וטמטום לא להצטייד במערכת sky guard שהיא כמעט מוצר מדף שהוכיח יעילות מוחלטת בכל הניסויים וכנגד כל האיומים כמו מרגמות ,פגזים ,טילים ורקטות .

1. לפי המידע שלי יריה של נאוטלוס עולה כ10K.

40 .2 אלף ליריה זה כלום. כמה נראה לך עולה פגז של ארטילריה? בערך 1000 לאחד ויורים מספר כאלה (שעושים כמעט כלום) אחרי כמעט כל קסאם. כדור טנק עולה מספר דומה וגם אלה עפים בקלות. תקציב הביטחון מספיק גבוה בשביל להתמודד עם כמות הקסאסמים היומית שנורית, מה גם שככל שייצרו יותר, המחיר יוזל. בניגוד למחיר יריית נאוטילוס שהוא מחיר הדלק, כאן רוב המחיר הוא הR&D, הרקטה עצמה יחסית פשוטה.

3. נאוטילוס לא הורס סוגים מסויימים של קסאם. הנאוטילוס מבוסס על חימום חומר הנפץ שבקסאם עד לפיצוץ, מכיוון שהקסאם משתמש בחומר נפץ מאולתר, אחד מסוגי חומר הנפץ שהם משתמשים בו כל כך אדיש לחום שהנאוטילוס לא מספיק לפוצץ אותו בזמן המעוף.

4. אז יש לנו מערכת שמביצעיותה די דומה לזו של כיפת ברזל (שנתיים עד הפריסה תלוי בתקצוב), עם חסרונות משמעותיים ויתרון יחסית זניח. כיפת ברזל כן יכולה לספק פיתרון מבצעי להגנה על שדרות ולא רק על אתרים אסטרטגיים, מול כמות קאסמים די גדולה. במחיר של טנק/מטוס אחד אפשר לפרוס סוללות שיגנו על כל עוטף עזה.

5. כל אלה פיתרונות זמניים עד שיגיעו לייזרים מצב מוצק חזקים באמת סביב 2015. מחיר יריה של אלה הוא רק מחיר החשמל (כדולר +- ליריה)

טעויות נוספות

ירייה של sky guard שהוא לייזר שמבוסס על ידי ריאקציה כימית עולה 2000 דולר

ראקטת קאסם- הרמזור המעופף שמיוצר במחרטות בעזה וממולא בחומר נפץ מאולתר עולה כמה מאות שקלים (במחירים של עזה ).

שנית כל מה שאתה אומר זאת אי הבנה בסיסית של עקרון הפעולה של הלייזר.

הקרן " עוקבת" אחרי הפגז או הרקטה או הפצמ"ר ופשוט מעלה את הטמפרטורה בו לרמה כזאת שהוא מתאדה .לא חייבים פיצוץ מרהיב על מנת לנטרל את הראש הקרבי ,מספיק להלהיט אותו על מנת להפוך את חומר הנפץ ההודף ללא פעיל או לפגוע בנפץ עצמו שהוא רגיש מאוד כשלעצמו לטמפרטורה גבוהה .

בסופו של דבר שרידי הרקטה פוגעים בקרקע בלי להתפוצץ.

[3d7]

כיפת הברזל זה פתרון טוב, אבל יקר בטירוף.

הפתרון האולטימטיבי כנגד קסאמים וקטיושות הוא הצטיידות מיידית בכמה מאות אלפי רקטות טפשות וזולות לטווח קצר ובינוני.

ירי מאסיבי של מאות ואלפי רקטות בפרק זמן של כמה דקות עד שעה אחת לעבר ריכוזי אוכלוסיה עויינת מבטיח שיתוק מיידי של אש האוייב.

באשר לשיקול המשפטי או ההומניטרי, צריך לשקול חיים של איזה אדם שווים יותר - שלך או של האוייב שלך.

[TeaTime]

כע בעולם מושלם...

בכל מקרה, לייזרים לא יעילים נגד סוגי קסאם מסוימים!! הלייזר לא יספיק לאדות את המתכת (טמפ' אידוי של ברזל כ3200 מעלות...) הוא נועד להעלות את טמפ' חומר הנפץ שבפנים עד הנקודה שהוא מתפוצץ. באחד הסוגים משתמשים בחומר נפץ מאולתר שאדיש במיוחד לחום, הלייזר לא מספיק להעלות אותו מעל לטמפ' הפיצוץ (אין נפץ בכלל בסוג קסאם שכזה, הוא מתפוצץ מהלחץ של הפגיעה) חומר הנפץ ההודף כבר סיים לבעור מזמן בשלב שהקרן כבר פוגעת בקסאם.

הסקייגארד רחוקה מלהיות מבצעית. נורת'טופ גרומן טוענים שעם תקציב מיוחד של 200 מיליון דולר הם יכולים לפרוס מערכת כזו תוך 18 חודשים (לא כולל עלות המערכת עצמה)

[Dark Respect]

אולי אתה חושב לינארי מדי?

כבר כשהצינור שעוטף את חומרי הנפץ יגיע לכמה מאות מעלות חומר הנפץ ירגיש את זה ויתפוצץ, לא צריך לאדות את המתכת ורק אז פתאום תגיע לנפץ