דיון על מדיניות מדבקות המארז של KSP

[ice2k]

חשבת אולי לקרוא את הדיון לפני שהגבת?

אתה באמת חושב שלא ? או שזה עוד ביטוי "גס רוח" ?

5 עמודים אני חוזר ומדבר על מדבקה שרשום עליה במפורש "הסרת המדבקה תגרום להסרת האחריות" (תראה לי מדבקת יצרן אחת שרשום עליה את זה! ועוד בעברית!!!)

אתה שוב חוזר אחורה כאילו לא רשמו פה כלום ? כבר סיכמנו שרשום "עלולה לסכן את האחריות" ויש הבדל גדול בין הדברים ...

ותספור כמה פעמים אמרתי מארז, ותקרא את ההודעה שפותחת את הדיון

כשתסיים אז תגיב

עכשיו שעיצבנת אותי, אני רוצה ציטוט אחד שלי שמראה שאני מדבר על מדבקה שיש עליה סריאל.

המילה "עכשיו" היתה מילת קישור לדבריך האחרונים. כמובן שלא אמרת את זה, זה סוג של ציניות להסקת מסקנות שלך, הרי אתה יודע שמדובר על שני סוגים שונים של מדבקות ולמה בדיוק התכוונו שם (בלי שום קשר למה הם ואתה יכולים לפרש מיזה), שמן הסתם חייב להופיע סעיף על מדבקות האחריות הללו, ואם אין שום הזכר על שני סוגי מדבקות שונים , אז או שמדובר על סריאלים , או על מדבקת המארז או ששניהם אותו הדבר (מן הסתם לא) ובגלל שרשמת שזה "ברור" רשמתי את דברי (מה שניקרא במתמטיקה "הוכחה בשלילה" 8) ).

הרתעה? זה חנות או מתנ"א?!

זו כבר דעה אישית שאליה לא אכנס כי אין לי מטרה להביע דעה על החנות ואני מן הסתם רוצה להישאר אוביקטיבי. רק שאם כמו שציינת קראת את הכל - תשובה לזה כבר קיבלת ממשתמש אחר. חבל עוד פעם למחזר טענות. אם אתה חושב שהמילה שבחרתי "הרתעה" לא מתאימה , אני יכול לשנות אותה בשבילך , למשהו (נכון) כמו : מטרה שאנשים חסרי ידע שבהתעסקותם עלולים לגרום לנזק פיזי או תיפעולי שלפי כל סטנדרט מביאים לביטול אחריות על חלקים לא יגיעו למצב כזה , גם לטובתם (נזק פיסי או שימוש לא נכון מביא ע"י יצרן לביטול אחריות על חלקים) וגם לטובת העסק שצריך להתמודד עם טענות על כך של לקוח טיפוסי לארצינו, אבל יותר מיזה לטפל בתקלות מחשבים שניגרמו מהתעסקות של לקוחות ולא בגלל חוסר תקינות של המחשב או חלקיו , אין תמיד דרך לסנן את הדברים, ובחברות גדולות מדובר בהרבה זמן וכסף.

היא יכולה לנצל? יפה, זה כל מה שאני טענתי

כל עוד לא כתוב בתנאי האחריות שום דבר אחר מה שקורה במציאות נתון לפירושים של המוכר באותו זמן.

נכון, ובשביל להסיק מסקנות מעובדה זו אם יש חששות, צריכים להסתמך על הרבה מיקרים כאלו שקרו או הרבה מיקרים כאלו שלא קרו. כשמקרה הוא כמובן מחשב תמים עם לקוח תמים שהגיע לקבל שירות ולא היה לו כל נזק פיסי , הזנחה נראית לעין, או התעסקות לא תקינה עם חלקים (חיבור הארדיסק על חצי בורג, חיבור לא יציב של מגעים , גופי קירור, התעסקות ברורה עם ההרכבה שיכולה לגרום לנזק כמו עיקום פינים וכו). גם למכונית שלי לא רשום באחריות שאם אני נוסע בשטח עדיין תהיה לי אחריות - אני ישר אמור להסיק מיזה שאם זה נתון לפירוש לא תהיה אחריות ולחשוש לקנות אותה ? אני צריך לשאול את המוכר לגבי זה ולסמוך על המילה שלו ? גם על הלוח אם שלי רשום שאם אני מעדכן את הביוס אין אחריות זה אומר שאם עדכנתי ביוס לא יחליפו לי? או שאם אני עלול לא לקבל אחריות בגלל זה אז אני לא אאדכן את הביוס כשאני צריך ?

על חוזים וכתבי אחריות ניתן להתפלסף ולפרש שעות ולכל כיוון - הם בכוונה נכתבו כך וזה דבר שהוא דה פאקטו , זה נהוג , זה מקשה עלינו , וכולנו חיים עם זה. הסקת מסקנות ופרשנות עצמית ללא בדיקה מעמיקה והצגה אוביקטיבית של העובדות תוך כדי פרישת טיעונים מנקודת המבט של הטוענים עליו (מה שנקרא - "למען ההגינות") - גובלים בהשמצה.

אם כבר אתה מעלה את זה, תביא ציטוטים

COPY PASTE לכל מילה שלישית שלך (או רביעית), הנה ציטוט קל מעמוד זה"5 עמודים אני חוזר ומדבר על מדבקה שרשום עליה במפורש "הסרת המדבקה תגרום להסרת האחריות"" - זה בפירוש לא מה שרשום שם והמניפולציות הקטנות האלו מכניסות הרבה כסף בתביעות הוצאת דיבה שמנוהלות ע"י מערכת הצדק של מדינת ישראל - אם הם צודקים , אז יש באמת משהו שלא מריח טוב בסוג כזה של כתיבה. ואתה יודע מה, מניפולטיבי זה נשאר אבל אני אשנה את זה ל"על גבול ההשמצה" זה באמת לא מגיע לרמה של כל מיני דברים על כל מיני דברים שכבר נכתבו פה בעבר, ולמה זה מתקרב להשמצה ? כי אפשר לקחת כל נושא ובעזרת קצת מניפולציות לטעון כל מיני טענות על כל חנות וחברה מכל סוג שהו , ונתתי לך כבר דוגמה עם "אופיס דיפו" לגבי זה, וגם רשמתי הסבר פיסקה למעלה. לגבי הביטויים שהשתמשת כשפנית אליי - אותם מן הסתם ומן הכבוד לא אצטט.

[LiorP23]

אתה באמת חושב שלא ? או שזה עוד ביטוי "גס רוח" ?

את ההודעה שפתחה את הדיון קראת?

זה בהחלט לא נראה ככה על סמך זה שאתה עדיין לא מודע לעובדה שכבר 9 עמודים מדובר על מדבקה שמודבקת על המארז

אתה שוב חוזר אחורה כאילו לא רשמו פה כלום ? כבר סיכמנו שרשום "עלולה לסכן את האחריות" ויש הבדל גדול בין הדברים ...

זה משחק מילים, כמו במתמטיקה צריך לקחת את המקרה הקיצוני, ולכן יש להניח שאם הם יכולים להסיר את האחריות הם יסירו אותה

אם הם לא היו רוצים להסיר אותה הם לא היו כותבים את זה

המילה "עכשיו" היתה מילת קישור לדבריך האחרונים. כמובן שלא אמרת את זה, זה סוג של ציניות להסקת מסקנות שלך, הרי אתה יודע שמדובר על שני סוגים שונים של מדבקות ולמה בדיוק התכוונו שם (בלי שום קשר למה הם ואתה יכולים לפרש מיזה), שמן הסתם חייב להופיע סעיף על מדבקות האחריות הללו, ואם אין שום הזכר על שני סוגי מדבקות שונים , אז או שמדובר על סריאלים , או על מדבקת המארז או ששניהם אותו הדבר (מן הסתם לא) ובגלל שרשמת שזה "ברור" רשמתי את דברי (מה שניקרא במתמטיקה "הוכחה בשלילה" Cool ).

לנוחיותך ציטוט ההודעה שפתחה את הדיון בנושא. יש עוד דלתות במחשב שאני לא מודע לקיומן? דלתות שעליהן יש מדבקות עם סריאלים?

כן אבל קניתי את המחשב מ-KSP לא ממזמן,ויש לו מדבקה על הדלתות שברגע שאני פותח אותם האחריות תפוג... :'(

זו כבר דעה אישית שאליה לא אכנס כי אין לי מטרה להביע דעה על החנות ואני מן הסתם רוצה להישאר אוביקטיבי. רק שאם כמו שציינת קראת את הכל - תשובה לזה כבר קיבלת ממשתמש אחר. חבל עוד פעם למחזר טענות. אם אתה חושב שהמילה שבחרתי "הרתעה" לא מתאימה , אני יכול לשנות אותה בשבילך , למשהו (נכון) כמו : מטרה שאנשים חסרי ידע שבהתעסקותם עלולים לגרום לנזק פיזי או תיפעולי שלפי כל סטנדרט מביאים לביטול אחריות על חלקים לא יגיעו למצב כזה , גם לטובתם (נזק פיסי או שימוש לא נכון מביא ע"י יצרן לביטול אחריות על חלקים) וגם לטובת העסק שצריך להתמודד עם טענות על כך של לקוח טיפוסי לארצינו, אבל יותר מיזה לטפל בתקלות מחשבים שניגרמו מהתעסקות של לקוחות ולא בגלל חוסר תקינות של המחשב או חלקיו , אין תמיד דרך לסנן את הדברים, ובחברות גדולות מדובר בהרבה זמן וכסף.

תקרא לזה איך שאתה רוצה, ועדיין למה צריך להפחיד אנשים שקנו את המחשב בכסף מלא, ושילמו מחיר מלא על ההרכבה שלו?

וייקח בדיוק אותו זמן לאתר ולתקן שתי תקלות שאחת נבעה מהתעסקות של לקוח והשנייה ללא התעסקות שלו, זה גם יעלה בדיוק אותו מחיר להחזיר את המחשב למצב פועל

כמובן שאין אחריות על נזקים פיזיים שזה כתוב אפילו בפתיחת כמעט כל manual שתראה, לא על זה מדובר וכבר אמרנו את זה כמה פעמים במהלך הדיון

נכון, ובשביל להסיק מסקנות מעובדה זו אם יש חששות, צריכים להסתמך על הרבה מיקרים כאלו שקרו או הרבה מיקרים כאלו שלא קרו. כשמיקרה הוא כמובן מחשב תמים עם לקוח תמים שהגיע לקבל שירות ולא היה לו כל נזק פיסי , הזנחה נראית לעין, או התעסקות לא תקינה עם חלקים (חיבור הארדיסק על חצי בורג, חיבור לא יציב של מגעים , גופי קירור, התעסקות ברורה עם ההרכבה שיכולה לגרום לנזק כמו עיקום פינים וכו).

כל עוד זה לא כתוב בשום מקום אתה נתון לרחמיו וחסדיו של מי שנמצא בחנות באותו רגע וגם בית דין לא יעזור לך כאן

זה לא כתוב = זה לא קיים

אף אחד לא מתחייב לך שמחר כן יכבדו לך אחריות עם מדבקת מארז קרועה

גם המכונית שלי לא רשום באחריות שאם אני נוסע בשטח עדיין תהיה לי אחריות - אני ישר אמור להסיק מיזה שאם זה נתון לפירוש לא תהיה ולחשוש לקנות אותה ? אני צריך לשאול את המוכר לגבי זה ולסמוך על המילה שלו ?

זה נמצא תחת סעיף שימוש סביר, ונסיעת שטח לרכב משפחתי זה לא שימוש סביר לכל הדעות

גם על הלוח אם שלי רשום שאם אני מעדן את הביוס אין אחריות זה אומר שאם עדכנתי ביוס לא יחליפו לי? או שאם אני עלול לא לקבל אחריות בגלל זה אז אני לא אאדכן את הביוס כשאני צריך ?

אני תמיד אמרתי שאם לא חייבים אז לא לעדכן BIOS, ואם חייב (חייב = זיהוי מעבד תלוי בגירסת ה-BIOS למשל) אז לבקש מהחנות שיעדכנו

על חוזים וכתבי אחריות ניתן להתפלסף ולפרש שעות ולכל כיוון - הם בכוונה נכתבו כך וזה דבר שהוא דה פאקטו , זה נהוג , זו מקשה עלינו , וכולנו חיים עם זה. הסקת מסקנות ופרשנות עצמית ללא בדיקה מעמיקה והצגה אויקטיבית של העובדות תוך כדי פרישת טיעונים מנקודת המבט של הטוענים עליו (מה שנקרא - "למען ההגינות") - גובלים בהשמצה.

שוב, אין פה שום השמצה

הטענה שלי היא פשוטה, ומשום מה אתה מתעקש לסבך אותה - יש סיבה מאוד טובה למה כתוב "הסרת המדבקה עלולה לגרום להסרת האחריות", ואם זה מה שכתוב אתה צריך להניח שהסרת המדבקה אכן תגרום להסרת האחריות

אם KSP היו רוצים להגיד שיש אחריות אחרי פתיחת המארז הם לא היו כותבים את זה על המדבקה ולא שמים בכלל מדבקה

מספיק הגיוני וברור?

לכל מילה שלישית שלך (או רביעית), הנה ציטוט קל מעמוד זה"5 עמודים אני חוזר ומדבר על מדבקה שרשום עליה במפורש "הסרת המדבקה תגרום להסרת האחריות"" -

תיקון התקבל, "הסרת המדבקה עלולה לגרום להסרת האחריות"

זה בפירוש לא מה שרשום שם והמניפולציות הקטנות האלו מכניסות הרבה כסף בתביעות הוצאת דיבה שמנוהלות ע"י מערכת הצדק של מדינת ישראל

אין כאן הוצאת דיבה, הוצאת דיבה זה אם הייתי אומר משהו בסגנון "החנות XXX לא נותנת אחריות, הם חרא של חנות ומעסיקים טיפשים".

אם הם צודקים , אז יש באמת משהו שלא מריח טוב בסוג כזה של כתיבה. ואתה יודע מה, מניפולטיבי זה נשאר אבל אני אשנה את זה ל"על גבול ההשמצה" זה באמת לא מגיע לרמה של כל מיני דברים על כל מיני דברים שכבר נכתבו פה בעבר, ולמה זה מתקרב להשמצה ? כי אפשר לקחת כל נושא ובעזרת קצת מניפולציות לטעון כל מיני טענות על כל חנות וחברה מכל סוג שהו , ונתתי לך כבר דוגמה עם "אופיס דיפו" לגבי זה, וגם רשמתי הסבר פיסקה למעלה. לגבי הביטויים שהשתמשת כשפנית אליי - אותם מן הסתם ומן הכבוד לא אצטט.

אין כאן שום טענה בלתי הגיונית ובלתי מתקבלת על הדעת מצידי, לא מניפולטיבית ולא נעליים

אתה יכול לקרוא קצת למעלה את הטענה שלי בצורה הכי ברורה שקיימת

לא אני זה שאומר לאנשים "סמוך על סמוך" "פתח את המארז, יש אחריות אחי"

[ice2k]

אתה פשוט חוזר על דבריך בלי באמת להגיב על אותם דברים שנאמרו כתגובה על אותם דברים שאתה חוזר עליהם, וזה מחזיר אותי לתת את אותן תגובות במילים אחרות שאולי כן תטרח להגיב עליהן. אני רושם לך למה אי אפשר להגיד "אם לא רשום אז צריך להתייחס כן רשום" ואתה עונה על דבריי בדיוק עם אותו המשפט : , איך אפשר לנהל דיון ככה ?

אז אני מניח שמי שירצה תגובות לדבריך פשוט ימצא אותן כמה עמודים אחורה. חלק מהדברים אתה פשוט לא מבין טוב (כל דיבורי הדלתות שלך) , חלק מוציא מהקשרם ובחלק מטעה. אז אני אעבור קצת לתקן את דבריך ולהבהיר את אי הבהירויות - ולא לרשום שוב מה שכבר רשמתי.

את ההודעה שפתחה את הדיון קראת?

זה בהחלט לא נראה ככה על סמך זה שאתה עדיין לא מודע לעובדה שכבר 9 עמודים מדובר על מדבקה שמודבקת על המארז

לא מודע ? לא רק שאני מודע - זה בדיוק מה שאני אומר שאתה מדבר עליו כרשום באחריות (ששם אין לינק לפוסט הראשון בדיון זה) זה כשמדובר בכלל על מדבקת אחריות לחלקים - סריאל (ואת הדיון על זה יש שני פוסטים אחורה - תיקרא שם).

זה משחק מילים, כמו במתמטיקה צריך לקחת את המקרה הקיצוני, ולכן יש להניח שאם הם יכולים להסיר את האחריות הם יסירו אותה

אם הם לא היו רוצים להסיר אותה הם לא היו כותבים את זה

גם על זה כבר הגבתי והראתי לך על איזה מקרים בדיוק באמת הולכת האחריות אחרי שפותחים - שוב - קרא פוסטים אחורה. זה נכון לרשום את מה שרשמת - אבל דבריך לא מלאים, זו הצגה חלקית של דברים - כשהחלק האחרון שלה זה סתם "קישקוש".

דווקא במתמטיקה רק מוכיחים דברים מסובכים בעזרת מיקרים קיצוניים , תשובה מלאה דווקא מקבלים רק בבדיקה של כל סביבה בכל נקודה ונקודה, פונקציה חוקרים - אי אפשר להגיד שבגלל ששני הצדדים הקיצוניים שלה הם נקודות שליליות אז גם הפונקציה שלילית - זו הסקת מסקנות שמובילה לשגיאה. ולמי שלצערו הרב לומד חדוא1 - זו דוגמא מצוינת לכתיבת דבריך ולטענותיי עליהם .

לנוחיותך ציטוט ההודעה שפתחה את הדיון בנושא. יש עוד דלתות במחשב שאני לא מודע לקיומן? דלתות שעליהן יש מדבקות עם סריאלים?

לא נעים להגיד, אבל - מי אמר שאתה חושב שמדובר על מדבקה אחרת ? , להפך , אתה מנסה להתעלם מקיומה של מדבקה אחרת , ולבלבל עובדות לגבי שתי המדבקות תוך הצגת פרשנויות אישיות כעובדות.

תקרא לזה איך שאתה רוצה, ועדיין למה צריך להפחיד אנשים שקנו את המחשב בכסף מלא, ושילמו מחיר מלא על ההרכבה שלו?

וקיבלו הרכבה מלאה, איך פירוק עצמי מתקשר להרכבה ? , ולמה להפחיד אתה שואל ? גם על זה קיבלת תשובה , ולמען האמת - לרוב הלקוחות של KSP (בניגוד ללקוחות של זיגזג למשל) מדובר בחיסכון של כסף , מי שבאמת לא מבין וגרם נזק בנסיון התעסקות או התקנה עצמית - רק יקלל את העובדה שלא היתה מדבקה. וחצי מהאוברקלוקרים פה יודעים לפעמים מה המחיר של פיתוי ("אופס הלך 8800 GTX - אני לא מבין - היה מדריך ברשת איך להעלות מתח") , אז הפחדה ? לא יודע , זה כבר באמת פירוש סוביקטיבי.

וייקח בדיוק אותו זמן לאתר ולתקן שתי תקלות שאחת נבעה מהתעסקות של לקוח והשנייה ללא התעסקות שלו, זה גם יעלה בדיוק אותו מחיר להחזיר את המחשב למצב פועל.

אה נכון, בדיקת ותיקון מחשבים בכלל לא עולה לחברה כסף , כנראה שירות זה משהו שנוחת משמיים , אז מה זה משנה למה צריך לתקן - זה תמיד לוקח אותו זמן - אז במקום לתקן 50 מחשבים נתקן 100, כנראה סנטהקלאוס משלם את מה שזה עולה , אז במקום לשלם לטכנאי נשלם ל 2 מה הבעיה ? אז מה אם חצי מהמחשבים שהוא בודק זה מחשבים שלא עולה בהם הWINDOWS , אז מה .....

מה זה מבצע שניים במחיר אחד ? , בפעם הבאה שאתה מתקן מחשב תודיע לי , אני אביא לך את המחשב של דודה שלי - כי כמו שאמרת זה לוקח בדיוק אותו זמן ואותו כסף - אז בטח לא תרגיש את זה. (בהחלט הסבר תמוה הבאת פה , בקצב הזה אנשים יממשו אחריות של רכב בגלל שהם לא יודעים לנהוג - הרי זה "כלול באחריות").

כמובן שאין אחריות על נזקים פיזיים שזה כתוב אפילו בפתיחת כמעט כל manual שתראה, לא על זה מדובר וכבר אמרנו את זה כמה פעמים במהלך הדיון

את זה אמרתי בהקשר ללמה חברה לא רוצה שיתעסקו עם המחשבים שהיא מרכיבה , למנוע מדודה שלי שלא מבינה להתקין הארדיסק ולהרוס חצי מחשב - ועל זה אין אחריות - נזק פיסי. אבל רגע מה אני חוזר על זה - זה שוב דברים שכבר עניתי לך עליהם. אז זה או "חוסר הבנה" או "הוצאת דברים מהקשרם".

כל עוד זה לא כתוב בשום מקום אתה נתון לרחמיו וחסדיו של מי שנמצא בחנות באותו רגע וגם בית דין לא יעזור לך כאן

זה לא כתוב = זה לא קיים

אף אחד לא מתחייב לך שמחר כן יכבדו לך אחריות עם מדבקת מארז קרועה

ובדיוק באותה מידה אף אחד לא מתחייב שישללו ממך את האחריות , מה שקובע - זה העובדות בשטח (שבמיקרה שוללות את דבריך) ואם אתה לא יודע אותן - אז מן הראוי שתציין זאת (או אולי אתה כן יודע - גם זה חשוב לציין). בגדול גם על זה כבר הגבתי , ואמרתי שזה נכון - רק לא ממש אומר שום דבר. אני מאמין שמקרים כאלו קרו (לא שידוע לי) ומצד שני שגם מיקרים של אקסטרה שירות באחריות קרו (טיפול בדברים שלא במיסגרת האחריות) , השאלה אם זה משהו שבאמת אמור להטריד.

זה נמצא תחת סעיף שימוש סביר, ונסיעת שטח לרכב משפחתי זה לא שימוש סביר לכל הדעות

אהה יפה , "לכל הדעות" זה התשובה "ללא רשום מפורשות". ואם פירקתי את המנוע , התקנתי NOS , עשיתי לו בוק , והחזרתי - אז יש אחריות ?

אני תמיד אמרתי שאם לא חייבים אז לא לעדכן BIOS, ואם חייב (חייב = זיהוי מעבד תלוי בגירסת ה-BIOS למשל) אז לבקש מהחנות שיעדכנו.

תיקון קטן - יצרן , לא חנות, החנות תחת אותם תנאי אחריות. ולמה את זה כן ולהתקין חלקים לא ? ובתור אחד שכבר עידכן ביוס בכמה אלפי לוחות אתה אמור לדעת מה הסטטיסטיקה של תקלות במיקרה של עבודה ע"י גורם שמבין (אני יודע - והיא אפסית, ובחצי מהמיקרים גם ניתנת לשיחזור). אולי התכוונת שאתה ממליץ זאת לאנשים שלא הכי מנוסים ומבינים (בצדק) - אני מקווה גם שבין שאר ההמלצות אתה ממליץ להם לא להיתעסק בעצמם ולפתוח את המחשב אם הם לא מבינים .

שוב, אין פה שום השמצה

הטענה שלי היא פשוטה, ומשום מה אתה מתעקש לסבך אותה - יש סיבה מאוד טובה (סיבה טובה ? זה ההסבר שלך - תכתוב מהיא - או שאתה מפחד מתביעת דיבה? ) למה כתוב "הסרת המדבקה עלולה לגרום להסרת האחריות", ואם זה מה שכתוב אתה צריך להניח שהסרת המדבקה אכן תגרום להסרת האחריות אם KSP היו רוצים להגיד שיש אחריות אחרי פתיחת המארז הם לא היו כותבים את זה על המדבקה ולא שמים בכלל מדבקה (נכון מאוד - זה אם אתה מתעלם מכל שאר הסיבות למדבקה שציינו כאן, וכרגיל אתה בוחר להיתעלם )

מספיק הגיוני וברור?

אז נכון יש סיבה מדויקת ללמה הם רושמים את זה - נא לחזור לפוסט הקודם (או שניים) שבו זה רשום, אתה פשוט מתעלם מדברי ומדברי אחרים פה. חצי המשפט השני שלך לא היה ניכתב אם היית באמת מתייחס לסיבה. וחבל שאתה לא רושם את הסיבה שאתה חושב במילים מפורשות ,ומחביא את דבריך , הנה: "אם KSP היו רוצים להגיד שיש אחריות אחרי פתיחת המארז ..." אז מה אתה טוען שהם כן רוצים להגיד ? שאין ? כי אם כן אתה עוד פעם אומר משהו שאי אפשר להגיד אותו בצורה כללית כי הוא פשוט לא נכון ככה ואתה בדיוק מחזיר אותנו לתחילת הדיון וכל תשובות כבר רשומות.

תיקון התקבל, "הסרת המדבקה עלולה לגרום להסרת האחריות"

אין כאן הוצאת דיבה, הוצאת דיבה זה אם הייתי אומר משהו בסגנון "החנות XXX לא נותנת אחריות, הם חרא של חנות ומעסיקים טיפשים".

ברוך הבא לעולם האמיתי - יש לך הרבה מה ללמוד , ביום שבו תסכם הוצאת דיבה ב 10 מילים תקבל תואר דוקטור של כבוד מ 200 מדינות. אני אפילו יכול לטעון להוצאת דיבה על סמך זה שכל המשפט הזה שיקרי - כי לא טענתי לרגע שהיתה כאן הוצאת דיבה

אין כאן שום טענה בלתי הגיונית ובלתי מתקבלת על הדעת מצידי, לא מניפולטיבית ולא נעליים

אתה יכול לקרוא קצת למעלה את הטענה שלי בצורה הכי ברורה שקיימת

רק חבל שהטענה שלך משנה גוון כל פוסט אי זוגי , ולא היא המניפולטיבית, אלא הצגתה.

לא אני זה שאומר לאנשים "סמוך על סמוך" "פתח את המארז, יש אחריות אחי"

ולא אני זה שטוען שכולנו עומדים למות ע"י חייזרים והממשלה זו קונספירציה שלהם. תמיד צריך למצוא את העמק השווה באמצע ועל פיו לנהוג.ג ם הפאראנואידים וגם התמימים לא מגיעים לשום מקום.

[zam]

אני חושב ששניכם צריכים להיפגש על איזה קפה נטול קפאין ועוגיה.

דברו, לבנו את העניין ותחזרו עם מסקנות.

אני מדיון הזה למדתי כמה דברים.

1. לשפר את יכולת הסרת המדבקות שלי

2. לא לקנות מחנויות שבתקנון שלהן מופיעים סעיפים כאלו

3. מדבקה או לא, השירות ב- KSP עדיין לא טוב כך שזה לא ממש משנה.

[Niseg]

http://www.ksp.co.il/waranty.htm

לא יודע אם מישהו נתן את הלינק הזה בדיון אבל זאת מדיניות החברה בקשר לאחריות ורשום שם שאם מורידים מדבקה הם לא מכבדים אחריות. הם גם לא יכבדו אחריות אם תיקנתם/שדרגתם משהו לא אצלהם במעבדה. חוץ מזה רשום שם שהם יחליפו מוצרים פגומים על פי שיקול דעתם בלבד .

העסק עם להזמין משהו ואז לא לקנות אותו בגלל המדבקות יגמר בזה שיחיבו אותכם בביטול הזמנה של 200 שקל( החוק אומר 100 שקל או 10% הנמוך מבינהם ) כי ברגע שמזמינים משהו צריך לחתוםעל תנאי העסקה בדרך כל שהיא.

[LiorP23]

אתה פשוט חוזר על דבריך בלי באמת להגיב על אותם דברים שנאמרו כתגובה על אותם דברים שאתה חוזר עליהם, וזה מחזיר אותי לתת את אותן תגובות במילים אחרות שאולי כן תטרח להגיב עליהן. אני רושם לך למה אי אפשר להגיד "אם לא רשום אז צריך להתייחס כן רשום" ואתה עונה על דבריי בדיוק עם אותו המשפט : , איך אפשר לנהל דיון ככה ?

אז אני מניח שמי שירצה תגובות לדבריך פשוט ימצא אותן כמה עמודים אחורה. חלק מהדברים אתה פשוט לא מבין טוב (כל דיבורי הדלתות שלך) , חלק מוציא מהקשרם ובחלק מטעה. אז אני אעבור קצת לתקן את דבריך ולהבהיר את אי הבהירויות - ולא לרשום שוב מה שכבר רשמתי.

אני חוזר על הדברים כי אתה מתעקש לדון על נושא אחר ועל מדבקות לא קשורות

לא מודע ? לא רק שאני מודע - זה בדיוק מה שאני אומר שאתה מדבר עליו כרשום באחריות (ששם אין לינק לפוסט הראשון בדיון זה) זה כשמדובר בכלל על מדבקת אחריות לחלקים - סריאל (ואת הדיון על זה יש שני פוסטים אחורה - תיקרא שם).

מי מדבר על מדבקות סריאל? מתחילת הדיון מדובר על מדבקות מארז וזה כתוב כמה עשרות פעמים במפורש

גם על זה כבר הגבתי והראתי לך על איזה מקרים בדיוק באמת הולכת האחריות אחרי שפותחים - שוב - קרא פוסטים אחורה. זה נכון לרשום את מה שרשמת - אבל דבריך לא מלאים, זו הצגה חלקית של דברים - כשהחלק האחרון שלה זה סתם "קישקוש".

דווקא במתמטיקה רק מוכיחים דברים מסובכים בעזרת מיקרים קיצוניים , תשובה מלאה דווקא מקבלים רק בבדיקה של כל סביבה בכל נקודה ונקודה, פונקציה חוקרים - אי אפשר להגיד שבגלל ששני הצדדים הקיצוניים שלה הם נקודות שליליות אז גם הפונקציה שלילית - זו הסקת מסקנות שמובילה לשגיאה. ולמי שלצערו הרב לומד חדוא1 - זו דוגמא מצוינת לכתיבת דבריך ולטענותיי עליהם Wink .

חובת ההוכחה חלה עליך הפעם, איפה כתוב בתקנון שפתיחת המארז בפני עצמה לא מסירה את האחריות?

לא נעים להגיד, אבל - מי אמר שאתה חושב שמדובר על מדבקה אחרת ? , להפך , אתה מנסה להתעלם מקיומה של מדבקה אחרת , ולבלבל עובדות לגבי שתי המדבקות תוך הצגת פרשנויות אישיות כעובדות.

אפילו פעם אחת לא דיברתי על מדבקות סריאל

וקיבלו הרכבה מלאה, איך פירוק עצמי מתקשר להרכבה ? , ולמה להפחיד אתה שואל ? גם על זה קיבלת תשובה , ולמען האמת - לרוב הלקוחות של KSP (בניגוד ללקוחות של זיגזג למשל) מדובר בחיסכון של כסף , מי שבאמת לא מבין וגרם נזק בנסיון התעסקות או התקנה עצמית - רק יקלל את העובדה שלא היתה מדבקה. וחצי מהאוברקלוקרים פה יודעים לפעמים מה המחיר של פיתוי ("אופס הלך 8800 GTX - אני לא מבין - היה מדריך ברשת איך להעלות מתח") , אז הפחדה ? לא יודע , זה כבר באמת פירוש סוביקטיבי.

אם אין קשר להרכבה אז איך לעזאזל יש קשר לאחריות?

אף פעם לא חשבת שאפשר להעלות מתח ברמת תוכנה? חשבת פעם סתם לבדוק איך זה ולתת לזיכרונות DDR2 החדשים שלך +0.7V שזה יוצא 2.5V בלי לבדוק קודם אם הם מסוגלים לעמוד בזה?

לא צריך לפתוח מחשב כדי להרוס אותו, וכמו שאמרתי כבר, אין לך דרכים להרוס מחשב עם מארז פתוח שאתה לא יכול לעשות עם מארז סגור (בהנחה שאתה לא עושה נזקים פיזיים שגם ככה לא באחריות)

ויותר מזה - העלית מתח מעל המותר באחריות ונשרף לך הרכיב? נזק פיזי - בעיה שלך

אה נכון, בדיקת ותיקון מחשבים בכלל לא עולה לחברה כסף , כנראה שירות זה משהו שנוחת משמיים , אז מה זה משנה למה צריך לתקן - זה תמיד לוקח אותו זמן - אז במקום לתקן 50 מחשבים נתקן 100, כנראה סנטהקלאוס משלם את מה שזה עולה , אז במקום לשלם לטכנאי נשלם ל 2 מה הבעיה ? אז מה אם חצי מהמחשבים שהוא בודק זה מחשבים שלא עולה בהם הWINDOWS , אז מה .....

מה זה מבצע שניים במחיר אחד ? , בפעם הבאה שאתה מתקן מחשב תודיע לי , אני אביא לך את המחשב של דודה שלי - כי כמו שאמרת זה לוקח בדיוק אותו זמן ואותו כסף - אז בטח לא תרגיש את זה. (בהחלט הסבר תמוה הבאת פה , בקצב הזה אנשים יממשו אחריות של רכב בגלל שהם לא יודעים לנהוג - הרי זה "כלול באחריות").

אף אחד לא ביקש מהם לבדוק למה Windows לא עולה בחינם ואף אחד לא ביקש לאתר תקלה בחינם - לא על האחריות של ה"הרכבה" או ה"התקנה" אני מדבר

אבל איפה כתוב שהאחריות לחלקים עצמם לא נפגעה?

את זה אמרתי בהקשר ללמה חברה לא רוצה שיתעסקו עם המחשבים שהיא מרכיבה , למנוע מדודה שלי שלא מבינה להתקין הארדיסק ולהרוס חצי מחשב - ועל זה אין אחריות - נזק פיסי. אבל רגע מה אני חוזר על זה - זה שוב דברים שכבר עניתי לך עליהם. אז זה או "חוסר הבנה" או "הוצאת דברים מהקשרם".

ההגבלה על נזקים פיזיים קיימת ומגובה לפחות ב-3 טפסי אחריות (יצרן יבואן וחנות)

ובדיוק באותה מידה אף אחד לא מתחייב שישללו ממך את האחריות , מה שקובע - זה העובדות בשטח (שבמיקרה שוללות את דבריך) ואם אתה לא יודע אותן - אז מן הראוי שתציין זאת (או אולי אתה כן יודע - גם זה חשוב לציין). בגדול גם על זה כבר הגבתי , ואמרתי שזה נכון - רק לא ממש אומר שום דבר. אני מאמין שמקרים כאלו קרו (לא שידוע לי) ומצד שני שגם מיקרים של אקסטרה שירות באחריות קרו (טיפול בדברים שלא במיסגרת האחריות) , השאלה אם זה משהו שבאמת אמור להטריד.

המצב בשטח היום בסניף X לא אומר שום דבר על המצב מחרתיים בסניף Y ואתה משום מה מתעקש לא לקבל את זה

אתה קונה היום מחשב עם אחריות לשנה בסניף בית שמש (אני ממציא סניפים, שלא תגיד שאני "מוציא דיבה")

מתישהו במהלך השנה עברת למודיעין, פתחת את המחשב כמה פעמים כדי לנקות אבק

כמעט שנה אחרי הקנייה (וחודש אחרי הניקוי האחרון) נהרס המחשב, בלי "התגרות" מצדך, אתה פונה לסניף של החנות במודיעין

אתה יודע אם המוכר יכבד לך את האחריות?

והנה במודגש שיהיה ברור - כל דבר שלא כתוב בפרוטוקול או בתנאי האחריות נתון לחסדיו ולרחמיו של המוכר

אהה יפה , "לכל הדעות" זה התשובה "ללא רשום מפורשות". ואם פירקתי את המנוע , התקנתי NOS , עשיתי לו בוק , והחזרתי - אז יש אחריות ?

שוב שימוש לא סביר לכל הדיעות, המנוע לא מיועד לשרוף NOS אלא דלק, ויותר מזה, אם פתחת את המנוע בעצמך אין לך אחריות (כמו שאם תסיר את הקירור של הכרטיס מסך, או את ה-IHS של המעבד אין לך אחריות)

אבל רוצה השוואה לעולם המכוניות? קנית מכונית חדשה עם שנה אחריות, אבל אסור לך לפתוח את המכסה מנוע כי יש עליו מדבקה שהפתיחה עלולה לגרום להסרת האחריות, רוצה להוסיף שמן? לך למוסך מורשה, רוצה להוסיף נוזל לניקוי שמשות? כנ"ל

תיקון קטן - יצרן , לא חנות, החנות תחת אותם תנאי אחריות. ולמה את זה כן ולהתקין חלקים לא ? ובתור אחד שכבר עידכן ביוס בכמה אלפי לוחות אתה אמור לדעת מה הסטטיסטיקה של תקלות במיקרה של עבודה ע"י גורם שמבין (אני יודע - והיא אפסית, ובחצי מהמיקרים גם ניתנת לשיחזור). אולי התכוונת שאתה ממליץ זאת לאנשים שלא הכי מנוסים ומבינים (בצדק) - אני מקווה גם שבין שאר ההמלצות אתה ממליץ להם לא להיתעסק בעצמם ולפתוח את המחשב אם הם לא מבינים Wink .

בניגוד לעידכוני BIOS (שם גם לאנשים מבינים יכולות לקרות תקלות, החל מעבודה מהירה ואי זיהוי PCB נכון של לוח, ועד לתקלות שלא בשליטתך כמו הפסקות חשמל באמצע העידכון), אין שום סיכון בפתיחת המחשב וניקוי

אחת הסיבות כמובן שבנאדם שלא מבין צריך לבקש מהחנות או מבנאדם שמבין שתעדכן \ יעדכן היא (לפחות אני רוצה להאמין ככה) שהטכנאים יידעו מה לעשות במקרה שהעדכון לא הצליח

אני אישית מחבר את הלוח המיועד לספק שמחובר ל-UPS ומבצע את העידכון מהדיסק הקשיח או מ-CD, לא מכונן 1.44 ולא מהאינטרנט

אבל זה כבר לא קשור לנושא הזה

יותר מזה, בניגוד ל-BIOS המחשב בנוי כך שיהיה בטוח גם להדיוטות

יש לך נתונים על האחוזים של המחשבים שנהרסו כתוצאה מפתיחת המארז ע"י גורם "לא מקצועי" מתוך סה"כ המחשבים שנהרסו?

סיבה טובה ? זה ההסבר שלך - תכתוב מהיא - או שאתה מפחד מתביעת דיבה?

הפתרון אצל KSP

אם הסיבה לא הייתה טובה הם לא היו מבזבזים כסף על מדבקות

נכון מאוד - זה אם אתה מתעלם מכל שאר הסיבות למדבקה שציינו כאן, וכרגיל אתה בוחר להיתעלם

איזה סיבות עוד יש?

הרתעה? אני לא הייתי קונה בחנות שמנסה להרתיע אותי

Next

אז נכון יש סיבה מדויקת ללמה הם רושמים את זה - נא לחזור לפוסט הקודם (או שניים) שבו זה רשום, אתה פשוט מתעלם מדברי ומדברי אחרים פה. חצי המשפט השני שלך לא היה ניכתב אם היית באמת מתייחס לסיבה. וחבל שאתה לא רושם את הסיבה שאתה חושב במילים מפורשות ,ומחביא את דבריך , הנה: "אם KSP היו רוצים להגיד שיש אחריות אחרי פתיחת המארז ..." אז מה אתה טוען שהם כן רוצים להגיד ? שאין ? כי אם כן אתה עוד פעם אומר משהו שאי אפשר להגיד אותו בצורה כללית כי הוא פשוט לא נכון ככה ואתה בדיוק מחזיר אותנו לתחילת הדיון וכל תשובות כבר רשומות.

מה שאני טוען זה שאף אחד לא מבטיח לך שמחר בסניף אחר תהיה לך אחריות, יותר פשוט מזה?

לא צורה כללית ולא נעליים, בצורה מדוייקת מה שכתוב על המדבקה

אני לא טענתי לרגע שהם יזרקו את כל מי שבא עם מדבקה קרועה לכל הרוחות

אני רק טענתי שהם יכולים לעשות את זה, ואף אחד לא מבטיח לך שהם לא יעשו את זה

ברוך הבא לעולם האמיתי - יש לך הרבה מה ללמוד , ביום שבו תסכם הוצאת דיבה ב 10 מילים תקבל תואר דוקטור של כבוד מ 200 מדינות. אני אפילו יכול לטעון להוצאת דיבה על סמך זה שכל המשפט הזה שיקרי - כי לא טענתי לרגע שהיתה כאן הוצאת דיבה

ומאיפה התואר שלך במשפטים אם אפשר לשאול?

רק חבל שהטענה שלך משנה גוון כל פוסט אי זוגי , ולא היא המניפולטיבית, אלא הצגתה.

איפה אתה רואה טענה שונה ממה שכתוב 5 שורות למעלה?

ולא אני זה שטוען שכולנו עומדים למות ע"י חייזרים והממשלה זו קונספירציה שלהם. תמיד צריך למצוא את העמק השווה באמצע ועל פיו לנהוג.ג ם הפאראנואידים וגם התמימים לא מגיעים לשום מקום.

אני בכלל לא אוהב חייזרים

אבל עובדה שיש אנשים כמו itzikcolt (תחזור אחורה אם אתה לא זוכר מי ומה) שאומרים "פתח את המארז אחי, יש אחריות"

ומהדברים שלך אפשר להסיק בדיוק את אותה אמירה

[ice2k]

טוב , אני רואה שתגובות לגבי צורת הדיון עצמה , מי אמר מה או מתי, זזות בחלקלקות הצידה. דברים שלא טענתי שאתה אומר אתה מבלבל עם דברים שטענתי שאתה מתעלם מהם , אולי בכוונה אולי בטעות.. ועוד ועוד..

המגננה הכי טובה היא התקפה אמר אדם חכם פעם , והתפעמתי לראות שזו דרך התגובה שלך לביקורת על דבריך (ואני מתכוון לביקורת על הפירוש שלך להוצאת דיבה, שבלי שום קשר, לא טענתי לרגע שביצעת ) כנראה שיש אנשים שלא אוהבים לקבל ביקורת , וזו הסיבה לכל השריפת דלק בניוטראל שקוראת פה.

אז אני חושב שכל הדברים הנכונים כבר רשומים בין דפי התרד. מי שחד אבחנה וחד שיקול דעת ידע לסנן מתוכם את הדברים האויבקטיבים. ומי שלא, ובנוסף חלש אופי, גם ככה יגלה דברים בדרך הקשה שמה שיש אופצייה שלא יובטח לך "כי כתוב" גם יש אופצייה שלא יובטח לך "כי לא כתוב" , במקום אחר. (את המסקנה של ליאור אפשר לקחת לשני הכיוונים).

אז בכדי לסכם את העניין אני אצטט שוב את מסקנתו של ליאור, ואוסיף בשביל לתת תמונה מלאה ש:1) אם מחפשים ורוצים למצוא, לכל מקום ולכל דבר ובכל חוזה מסוג זה יש דברים "לא מובטחים " אפשר לפתח דברים בסגנון לכל מקום , הם נכונים - אבל צריך לעשות בירור מקיף יותר אם באמת בוחרים להתייחס אליהם, ולא מתקנים צרה ע"י קפיצה לצרה אחרת , "מה שחשבת שפתרת מפה יבוא לך כמשהו מסוג אחר שם". 2) כל מה שמדובר פה זה מצב נתון , את המסקנות עד כמה צריך להזהר ממנו או לא צריך לעשות ע"י מקרים שקרו , ולהישאר בפרופורציות. לדוגמא בחוזה פלאפון שלי רשום מפורשות שהחברה שומרת לעצמה את הזכות להעלות מחירים מתי ואיך שהיא רוצה - זה אומר שיש להם אפשרות גם להכפיל אותם פי 5 ואני נתון לחסדיהם , אבל מהנסיון שיש לי ומה שאני רואה מסביב - זה אמנם קורה אבל זה לא מגיע למצבים מאוד לא הוגנים , וזה שיקול הדעת שעשיתי בנושא.

והציטוט:

אני לא טענתי לרגע שהם יזרקו את כל מי שבא עם מדבקה קרועה לכל הרוחות

אני רק טענתי שהם יכולים לעשות את זה, ואף אחד לא מבטיח לך שהם לא יעשו את זה

אני חושב שזה מסכם את הדברים.

[LiorP23]

טוב , אני רואה שתגובות לגבי צורת הדיון עצמה , מי אמר מה או מתי, זזות בחלקלקות הצידה. דברים שלא טענתי שאתה אומר אתה מבלבל עם דברים שטענתי שאתה מתעלם מהם , אולי בכוונה אולי בטעות.. ועוד ועוד..

אני מעדיף לבזבז אנרגיות על הדיון עצמו, אם יש לך טענות ספציפיות תעלה אותן

המגננה הכי טובה היא התקפה אמר אדם חכם פעם , והתפעמתי לראות שזו דרך התגובה שלך לביקורת על דבריך (ואני מתכוון לביקורת על הפירוש שלך להוצאת דיבה, שבלי שום קשר, לא טענתי לרגע שביצעת ) כנראה שיש אנשים שלא אוהבים לקבל ביקורת , וזו הסיבה לכל השריפת דלק בניוטראל שקוראת פה.

זה היה דווקא קונטרה לשאלה זהה ששאלת אותי כמה עמודים אחורה, לא שום דבר אחר

אז אני חושב שכל הדברים הנכונים כבר רשומים בין דפי התרד. מי שחד אבחנה וחד שיקול דעת ידע לסנן מתוכם את הדברים האויבקטיבים. ומי שלא, ובנוסף חלש אופי, גם ככה יגלה דברים בדרך הקשה שמה שיש אופצייה שלא יובטח לך "כי כתוב" גם יש אופצייה שלא יובטח לך "כי לא כתוב" , במקום אחר. (את המסקנה של ליאור אפשר לקחת לשני הכיוונים).

אתה יכול להגיד בלי בושה - Its my way or the highway, זה לא עושה אותך צודק, רק יהיר

אז בכדי לסכם את העניין אני אצטט שוב את מסקנתו של ליאור, ואוסיף בשביל לתת תמונה מלאה ש:1) אם מחפשים ורוצים למצוא, לכל מקום ולכל דבר ובכל חוזה מסוג זה יש דברים "לא מובטחים " אפשר לפתח דברים בסגנון לכל מקום , הם נכונים - אבל צריך לעשות בירור מקיף יותר אם באמת בוחרים להתייחס אליהם, ולא מתקנים צרה ע"י קפיצה לצרה אחרת , "מה שחשבת שפתרת מפה יבוא לך כמשהו מסוג אחר שם".

רוצה צילום של תעודות אחריות מלאות של כמה חנויות? בהצלחה במציאת סייגים כאלה, כי אני לא מצאתי

הנה ציטוט מה כתוב תחת "פירוט סוג אחריות" (פסקה 2 סעיף ב') בתעודת אחריות של זיגזג:

"אחריות למערכות מחשבים אשר מרבית חלקיה חדשים הינה לשנה וכוללת עבודה. אין אחריות על תוכנה.

אחריות מורחבת: לחלקים אשר להם יותר משנת אחריות, האחריות לפי אורך זמן האחריות לפריט ובמהלכם עלות הבדיקה והעבודה יחושבו לפי מחיר בדיקת מעבדה (העלות המפורסמת באתר) ואשר נמוכה מעלות שעת מעבדה ותחושב ע"פ שעה אחת בלבד (זאת לתקופה של עד 3 שנים".

והנה בסעיף אחד ו-4 שורות הם כתבו את כל מה שהם רוצים להגיד וכיסו את כל האופציות (נזק פיזי, קריעת בר-קוד, פגיעות חשמל, שימוש לא נאות, בעיית תוכנה, ואתה יודע מה? גם הרכבה לקויה של חלקים!)

מה זה אומר לנו? שכל אחד היה יכול לציין בטופס אחריות (ולהדפיס את הקבלות על הצד השני של הטופס אחריות) שהרכבה לקויה לא במסגרת האחריות

2) כל מה שמדובר פה זה מצב נתון , את המסקנות עד כמה צריך להזהר ממנו או לא צריך לעשות ע"י מקרים שקרו , ולהישאר בפרופורציות. לדוגמא בחוזה פלאפון שלי רשום מפורשות שהחברה שומרת לעצמה את הזכות להעלות מחירים מתי ואיך שהיא רוצה - זה אומר שיש להם אפשרות גם להכפיל אותם פי 5 ואני נתון לחסדיהם , אבל מהנסיון שיש לי ומה שאני רואה מסביב - זה אמנם קורה אבל זה לא מגיע למצבים מאוד לא הוגנים , וזה שיקול הדעת שעשיתי בנושא.

והציטוט:

אני חושב שזה מסכם את הדברים.

לחברות הסלולר יש את משרד התקשורת שמפקח על התעריפים שלהם, הם לא יכולות לעשות מה שבא להן

[FeedMe]

אין לי אמנם כוח לקרוא את כל הדיון..

אבל farcry צודק ברמת העקרון. לקספ מותר להגביל את תנאי האחריות, כיון שהאחריות "של ג'יגבייט" כמו שליאור טוען, למעשה ניתנת לחנות ברוב המקרים ולא ללקוח הסופי. מותר לקספ להגיד לך- אדוני, dont fuck with our product. ואתם, צרכנים ישראלים יקרים, יכולים לקפוץ עד מחר ולהגיד שקספ בעצם לא מייצרת כלום וכו', זה לא משנה בגרוש.

מי שלא אוהב את המדבקה- שלא ייקנה מקספ, או שיפנה אליהם לצורך ביצוע הפעולות שהוא רוצה לבצע

[LiorP23]

אף אחד לא אמר שזה לא חוקי, רק לא מוסרי

[FeedMe]

אתה יודע, אחד העם קבע שיש מוסר אובייקטיבי.

[LiorP23]

ולכן אנשים שונים קונים ממקומות שונים

אם זה לא היה קשור לדעות זה לא היה יכול להימשך 11 עמודים נכון?

[FeedMe]

לך תדע.. אחרי הכל זה הפורומים של הזון..