דיון בריאת העולם..

[X-BLADE]

אין לי אותם מולי כרגע אבל אני בטוח שהעובדה שהאל כל יכול נוגדת את כל היהדות!!!

אתה אדם דתי??? אם כן אתה חייב לדעת את זה!

ברור שהמושג כל יכול הוא שרירותי!!!! זה הדרך הכי טובה לבאטא את הבורא!

תגיד עדיין לא הבנת את התשובה לשאלת הידיעה והבחירה?

[McMerc]

לצורך הדיון אני יוצא בנקודת הנחה שיש אל.

אבל אני לא מסכים אם ההגדרה של כל-יכול שהיא הגדרה אנושית אשר סותרת אפילו את עצמה ולא סתירות מסוג אלו אינן ניתנות ליישוב ולכן יש צורך בלחשוב על תיקון להגדרה זו אם ברצונך להגדיר את האל בעזרתה.

* הנקודה שלי היא שאנו מגדירים את תכונות האל על פי מושגים אנושיים שאנו הגדרנו ושחלקם פשוט שגויים מיסודם או אינם מובנים מספיק.

מה עם התשובה שלי?

אין לי אותם מולי כרגע אבל אני בטוח שהעובדה שהאל כל יכול נוגדת את כל היהדות!!!

אתה אדם דתי??? אם כן אתה חייב לדעת את זה!

ברור שהמושג כל יכול הוא שרירותי!!!! זה הדרך הכי טובה לבאטא את הבורא!

תגיד עדיין לא הבנת את התשובה לשאלת הידיעה והבחירה?

האל כל יכול נוגדת, או מחוייבת בגלל היהדות?

בשום מקום לא מצאתי שכתוב שהאל הוא כל-יכול, וכמובן יש לכם בעיה עם המושג הזה.

התפיסה שה' יכול לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, מקובלת אצלי, אבל כל יכול היא הגדרה מאוד בעיתית ולכן אני לא משתמש בה.

וכן, אני דתי, ציינתי את זה כבר, אולי אני דתי מזן שונה

[X-BLADE]

ברור שהיא בעייתית זה רק מילים זה הכי קרוב (למרות שזה ממש ממש ממש רחוק ממה שזה באמת במושגים הרוחניים שאנו לא יכולים להבין בעולם הזה) למה שהבורא יכול.בקיצור איתך אין לי כ"כ מחלוקת.

מה עם האתאסיטים??? איפה אתם??? תצייצו משהו! בשביל זה נפתח הדיון הזה!

[nsis123]

הבנתי אבל התשובה שגויה כי היא מבוססת שוב על הגדרה אנושית שגויה.

*יש סיבה שביקשתי מMcMerc להגדיר מהי שלמות, ואם אני זוכר נכון ההגדרה המילונית היא "דבר שללא פגם" דבר שאיננו קורה כי כל דבר שאנו מכירים איננו מושלם כי לכל דבר יש חסרונות ויתרונות ולכן הגדרת ההאל המושלם בעיני אינה נכונה.

** התנ"ך מעניק לה' תכונות אנושיות ומכאן שה' לא יכול להיות מושלם

*** " מה עם התשובה שלי?" (ציטוט של McMerc) הדיון מתעדכן כל כך מהר נראה לי פספסתי משהו

עריכה:

במידה ולא פספסתי שוב משהו קראתי את התגובה שלך (אני מקווה שהתכוונת לזו שבה ציינת שהאל אינו מושלם) וחיפשתי את הקטע המדובר על הברית בין הביתרים (צפיית העתיד) ולא הצלחתי להבין לאיזה חלק אתה מתכוון

[McMerc]

האל לפי היהדות הוא לא מושלם, כי אם הוא היה מושלם בעצמו אז הוא לא היה זקוק לכדור הארץ, ולכן הוא לא היה בורא אותו (שזה בעצם סיפור בראשית).

אחרי שהסכמנו שהאל הוא לא מושלם, אפשר לדבר על מה שהוא כן.

בברית בין הבתרים, ה' אומר לאברהם שהזרע שלו (עם ישראל) יהיה בארץ זרה, ובתוך הארץ הזרה יהיה עם שישעבד את הצאצאים שלו, במשך 400 שנה, אבל כל זה רק בגלל שלא שלם עוון העם שיושב בארץ, כלומר ה' עדיין לא יכול להנחית עליהם מכה בגלל שהם לא חטאו מספיק. מפה אתה רואה שה' יכול לנבא מה יקרה, או שהוא בעצם מחליט מה יקרה, אבל עדיין התפיסה של ידיעת העתיד היא בעצם משהו שמאוד מושרש בדת היהודית.

התנ"ך לא מעניק לה' תכונות אנושיות, זה בדיוק מה שאני אמרתי ממקודם, כאשר אומרים שה' כועס, זה לא כעס של האדם, יש פה משל (כמו שאמר הרמב"ם).

האל לדעתי הוא ישות, שאליו אני מיחס חכמה וידיעה.

האל יודע מה קורה בכל רגע נתון (נניח), והאל הוא גם חכם, מכאן נובע שהוא יכול לחשב בדיוק מאוד סביר מה הולך לקרות בעתיד, אבל הבעיה היא שהוא לא תמיד צודק בגלל בחירה חופשית.

יש אצלי איזו שהיא סתירה או פגם בתשובה?

מה עם האתאסיטים??? איפה אתם??? תצייצו משהו! בשביל זה נפתח הדיון הזה!

לא, הדיון הזה לא נועד בשביל להתווכח, וגם לא נועד בשביל להחזיר אנשים בתשובה.

חשבתי עוד קצת וגיליתי משהו יפה:

היהדות מרשה לחשוב על הכל חוץ ממה שהתורה אוסרת.

החרידים מרשים לחשוב רק במה שהתורה עוסקת.

ומפה כל החילוקי דעות.

[hdbaam]

הייתי רוצה להתייחס קצת יותר ברצינות לדבריכם, מנקודת המבט שלי היני אתאיסט, אבל בכל זאת אנסה.

בכל מקרה, נניח שאני אדם מאמין, זה לא משנה אצלי הרבה מבחינת ההיגיון, אז אזרום איתכם בנושא להשאיר עניין -

1. אלוהים הוא כל יכול - מן הסתם, שבמקרה כזה, אלוהים לא יעשה טעויות, יהיה מושלם, וכמו כן מוסרי.

2. אלוהים הוא לא כל יכול - במקרה הזה, אלוהים הוא ישות חושבת, שאולי עובד במתכונת של ניסוי וטעיה, או שאולי,

"מתעצבן" מכך שלא עוקבים אחר ההוראות שלו, ולכן ממטיר סבל בעולם, שבד"כ אנושים מייחסים לו חשיבות אלוהית

כמו : "אוי, אנחנו אנשים רעים, ואלוהים משלם לנו על כך".

מבחינת הכל יכול, אני פשוט לא יכול להסכים עם זה, כי בכל רגע נתון בעולם, קורים דברים לא מוסריים.

מה הבעיה, שנהיה סוג של זומבים ופשוט אלוהים ישלוט עלינו בצורה כזאת שהכל ילך לפי מה שהוא רוצה ?

אם זה לא קורה, פשוט, הוא לא כל יכול, אם כבר, הוא היה עושה זאת.

אז מן הסתם שאני מסכים עם הטענה שאלוהים הוא אינו כל יכול, מן הסיבה הפשוטה, שהעולם היה נראה אחרת.

אני לא חושב, שאלוהים היה רוצה לראות את הדברים שקורים בעולם הזה, נראה לי מגוחך שאלוהים פשוט "ייתן לנו לחיות".

אם כבר, עדיף שנהיה סוג של בובות ברבי שלו, שיקבע לנו תסריט, זומבים.

מה הטעם, בלתת בעולם לחוות רוע.....

[McMerc]

כמעט כל החוקים של ה' הם בעצם חוקים מוסריים.

אפשר עכשיו לדבר ארוכות על טעמי המצוות, אבל אני ממש אבל ממש לא רוצה להכנס לשמה.

אין לאל שום בעיה לשלוט על מעשינו, יש כבר סיפור כזה במיקרא, הסיפור של פרעה, שה' הקשה את ליבות, ואחר כך נתן לו עונשים. על הפרשה הזו יש כל כך הרבה פרושים שאני לא חושב שיש אדם אחד שיודע את כולם.

פעם אחת קראתי מאמר בו הכותב (לא זוכר מי) בעצם אומר שה' מגביל את כוחו בשביל לתת לנו בחירה חופשית, ובעצם יש יחסים בין האל ובין העולם, והם בהתפתחות תמידית (אני יכול להביא אותו אם תרצו).

[hdbaam]

נשמע מעניין... אם תוכל אז בבקשה

[McMerc]

אז אני צריך לדבר עם המורה שלי, הכי מוקדם שאני יכול להביא אותו זה מחר בערב (וגם אז אולי לא), אבל בכל מיקרה אני אשתדל.

[shlomom]

נשמע מעניין... אם תוכל אז בבקשה

תיזהר שלא תחזור בתשובה עקב עניין יתר

יש כמה "יציאות" של המתנגדים (לאל) שהם קצת פשטניות.

כל הסיפור על אם כל יכול אז למה העולם לא מושלם ואם לא כל יכול אז . . .

אז לא יודע מאיין הגיעה ההנחה שהשי"ת לא מושלם או מוגבל זה בהחלט לא מתיישב עם היהדות ואני מניח שאף רב גדול לא אמר את זה (רמב"ם וכל מי שהזכרתם).

לדעתי דווקא לכל השאלות הקשות האלה הקבלה נותנת תשובות - כמובן שניתן לא לקבל אותן לפי אותה דרך שלילה של סיפורים לא מוכחים אבל היא מספקת סיפור מסגרת לכל הבנת הסובב אותנו וסיבות ולתוצאות ו .. המדע לעיתים תומך בעקרונות קבליים וביתר יתמוך בעתיד (כשיתפתח קצת). לשם תיאור כל האופרציה המסובכת למדי, יש שפה בה הקבלה משתמשת ונקראת שפת הענפים לתיאור המושגים בעולם הרוחני ולכן לעיתים שקוראים מאמרים קבליים לא תמיד מובנת כוונת המשורר.

אז כמובן שאני לא אתן כאן קורס בקבלה (קטונתי) אבל אני מניח שרבים יתרמו לזה וגם אני כשיהיה לי זמן ואני אידע מה לענות.

אז ככה לפי מה שאני מבין (כמובן אם יש אי דיוק מוזמנים לתקן) בהפשטה גדולה למדי:

ה' ברא את העולם מושלם (נושא הדיון) בזמן אדם וחווה, הם חיו כזכור בגן עדן ולמעשה היה להם הכל. כל הצרכים שלהם מומשו באופן מלא ע"י הבורא - או מה שמכונה אור אינסוף או האור.

וזאת עד לחטא אדם הראשון (שזה גם נושא בפני עצמו מה בדיוק החטא ולמה הוא חמור) מאז גורשו הזוג מגן עדן ונדונו לחיות חיים ארציים ולעבוד קשה כדי להגיע לאור.

נשמת אדם הראשון היא למעשה השורש של כל הנשמות בעולם (כן גלגול נשמות כמובן) והם יתגלגלו עד שיגיעו לתיקונן.

ה' יצר למעשה מערכת כללים בעולם - אם תרצו הפיזיקה הרוחנית והכל מתנהל לפי הכללים האלה.

ולכן יש רע וטוב בעולם והזכות לבחור ולעצב את החיים והגורל - הכל ניתן לשינוי עפ"י הקבלה ע"י מעשים ודיבור ולכן תמיד יהיה רע בעולם ותמיד טוב למי שמגיע.

העניין מסתבך בגלל גלגול נשמות וכל נשמה מגיעה לעולם כדי לתקן משהו מסויים בדרך לתיקון הסופי ולכן בהחלט יתכן שנשלחת נשמה טובה לעולם לסבול כדי לשלם על גלגולים קודמים ("פוקד עוון אבות על בנים, ועל בני בנים, על שילשים ועל ריבעים" ) אבל אנו לא יכולים לראות גלגולים אחורה וקדימה ולכן לא תמיד מבינים למה לאדם טוב או רע.

לא חייבים להיות חרדים או דתיים כדי להיות יהודים טובים וישנם סיפורי חסידים רבים על צדיקים שאפילו לא ידעו שהם כאלה וניהלו חיים רגילים לגמרי ואפילו היו חוטאים. הקבלה מסבירה כיצד להתחבר לאור ולעזור בתיקון הנשמה ולמעשה לחיות חיים טובים יותר. היא מבארת את סיבת המצוות והחגים ועוד מנהגים שנראים מוזרים בראי הזמן. כשמבינים את ההגיון מאחריהם מבינים לדוגמא שחגים זה לא בגלל שקרה אירוע לאבותינו (ולמה לעזאזל זה מעניין אותי ב 2007) אלה בגלל סיבה אחרת לגמרי שרלוונטית לגמרי להיום וגם לעתיד - כי החוקים שנקבעו (פיזיקה רוחנית, זוכרים) עדיין שרירים.

זהו בינתיים.

[rikus]

אקיצר מישהו בא לדפוק איזה בירה?

[Deddy]

בן אדם שיחזיק בידו ספר (דבר המורכב הרבה פחות מהעולם) ויגיד שהספר הזה נברא לבד

או שאנשים יחשבו שהוא מטומטם או יגידו שחובת ההוכחה היא עליו! קל וחומר לגבי העולם....

אם אני אומר שקיים ארנב ורוד ענקי ובלתי נראה בסוף היקום והוא אוהב לאכול כוכבים לחרבן אותם ואז לאכול שוב

מי אמור להוכיח שהארנב הזה לא/כן קיים?

מה עם האתאסיטים??? איפה אתם??? תצייצו משהו! בשביל זה נפתח הדיון הזה!

לא יודע מא עם השאר... אבל פשוט בעמודים האחרונים התחלתם לדון בהאם פילוסופית האל יכול להתקיים והאם האל הוא לא סתירה לוגית... ועד כמה שזה מעניין לקרוא על זה אין לי מה להגיב במיוחד בגלל שאני חושב שאם האלוהים קיים אז זה שלוגית או פילוסופית הוא סותר את עצמו זה לא אומר שום דבר

אבל אם בא לך לחזור לדבר מדעית אני אשמח לדון איתך

אקיצר מישהו בא לדפוק איזה בירה?

אין לי בירה אבל אתה רוצה יש לי שנאפס תפוחים בוא נגמור תבקבוק ואז נתחיל לדבר על אלוהים זה יהיה הרבה יותר מצחיק

[hdbaam]

עזוב בירה....

מי רוצה ללקק הופמן ?

[איסתרא בלגינא]

לפי דעתי אין זה אפשרי שהעולם הכה מורכב הזה יברא לבד.

ולאלה שטוענים שחובת ההוכחה היא על המאמינים בבורא הם טועים טעות גדולה! לדוגמא:

בן אדם שיחזיק בידו ספר (דבר המורכב הרבה פחות מהעולם) ויגיד שהספר הזה נברא לבד

או שאנשים יחשבו שהוא מטומטם או יגידו שחובת ההוכחה היא עליו! קל וחומר לגבי העולם....

אז מי ברא את אלוהים, שבוודאי מורכב יותר מכל ספר?

[רפאלח]

וואו כמה באלגן יש פה

חברה, אין אלוהים,

וגם לפי אמונתכם, הוא לא כל יכול כי הוא לא יכול לברוא סלע שהוא לא יכול להרים (פרדוקס)

והוא גם לא יכול להתחרט על מעשיו.

מבחינה לוגית אין דבר כזה כל יכול. כל דבר מוגבל מעצם היותו מומצא ע"י המוח האנושי המטומטם.

כשאחזור בערב אתן תשובות יותר מפורטות.

עשיתם לי באלגן על הבוקר