דיון בריאת העולם..

[McMerc]

דבר דבר...

אני אכתוב בחלקים, ההודעה הזו היא על אריסטו.

בתקופת יוון העתיקה, המדע התפתח ומתוך כך האלים (שעד אז שיחקו תפקיד בתפיסה של הפרט) נדחקו החוצה, כלומר במקום להגיד שאל מסוים מוריד גשם, אז המדע נותן לזה הסבר, ולכן לא צריך יותר את האלים.

אריסטו, מי שלא יודע, הוא אחד הפילוסופים החשובים באותה תקופה, מייסד הפיסיקה, והוא החליט להוכיח את מציאות האל. לטענתו העולם אף פעם לא נברא, אלה תמיד היה כמו שהוא עכשיו. אחד מיסודות התפיסה שלו היא שלכל תנועה קדמה תנועה, ולכן יש שרשרת אין סופית של תנועות, ומכאן הוא מסיק שיש משהו שנע תנועה תמידית ואין סופית, כלומר תנוע מעגלית (היקום בתפיסתו הוא מוגבל). אותו משהו הוא בעצם הגלגל הראשון (קשה להסביר את זה, אבל תחשבו על הכוכב הראשון שהוא בעצם מוזיז את כל המערכת הכוכבים). אז אם אותו משהו תמיד היה נע, אז לפניו לא הייתה תנועה, ולכן נימצא שיש מניע שהוא לא מונע. אריסטו ישב שחשב, מה יכול להניע דברים, אבל הוא לא נע. הוא מצא שאם אדם נניח קם בבוקר בשביל לאכול, זה בגלל שהשמש עלתה, וזה מוכיח את תענתו שלכול תנועה קדמה תנועה, אבל אם האדם קם בבוקר בשביל לחשוב מחשבות פילוסופיות, אז הוא נע בגלל דבר שאיננו נע, ומכאן הסיק שהמחשבה היא בעצם מניע שאיננו מונע. אז אותו גלגל (שאריסטו מיחס לו חשיבה) הוא בעצם נע בגלל שהחשיבה שלו. אז אם הוא נע בגלל החשיבה שלו זה אומר שהוא מוציא את עצמו מהכח אל הפועל באופן מתמיד, כלומר ממצא את הפונטציאל שלו (מסתובב במעגלים אין סופיים) בכל רגע. ולכן אריסטו אומר שהרעיון השלמות הוא גרם לכל המערכת לפעול, והוא בעצם אלוקים.

עכשיו, אני לא מצפה שאתם תסכימו איתו, חלקכם בטח תאמרו שהוא קישקש כל כך הרבה. אבל יש לו תפיסה מאוד פיסיקאלית. הוא הופך את העולם למעכת פיסיקאלית סגורה, ככה שאפשר לדעת מה קרה לפני, אבל אפשר גם לחשב מה יקרה בעתיד. למשל אם היינו יודעים את כל המשתנים של מזג האויר, הינו יכולים לחשב בדיוק מפליא מה יהיה מזג האויר בעוד 20 שנה. כלומר יש פה עולם דטרמניסטי (הכל קבוע מראש), אבל לא בגלל שיש אל שמכוון, אלה בגלל חוקי הפיסיקה, כלומר דטרמניזים פיסיקאלי.

בא נדבר על האלוקים של אריסטו. אותו אלוקים הוא רעיון השלמות, ולכן אי אפשר לשייך לו פרסונה (אישיות), וכמובן בגלל שהעולם תמיד היה קיים, לאל אין שום רצון בעולם, וגם הוא אינו מתערב. כלומר אריסטו יצר במחשבה שלו עולם שהכל קבוע מראש, אין טעם להתפלל או לנסות לשנות דברים.

אין פה מדע מוכח, יש פה חשיבה פילוסופית.

פילוסוף בעבר הוא לא אותו פילוסוף של היום, בעבר פילוסוף הוא בעצם אדם שיודע את האמת על העולם, מעין פיסיקאי. היום כאשר אומרים פילוסוף מתכוונים לאדם שמחרטט. למרות זאת כאשר הולכים להוציא תואר באוניברסיטה, מקבלים PhD כלומר Philosophic Diploma (דיפלומה של פילוסופיה), חוץ מרפואה שאז מקבלים Medical Diploma.

נ.ב

אני מצטער שאני לא קורא את ההודעות של אחרים, אולי עכשיו אני אשלים.

[רפאלח]

אני אכתוב בחלקים, ההודעה הזו היא על אריסטו.

בתקופת יוון העתיקה, המדע התפתח ומתוך כך האלים (שעד אז שיחקו תפקיד בתפיסה של הפרט) נדחקו החוצה, כלומר במקום להגיד שאל מסוים מוריד גשם, אז המדע נותן לזה הסבר, ולכן לא צריך יותר את האלים.

אריסטו, מי שלא יודע, הוא אחד הפילוסופים החשובים באותה תקופה, מייסד הפיסיקה, והוא החליט להוכיח את מציאות האל. לטענתו העולם אף פעם לא נברא, אלה תמיד היה כמו שהוא עכשיו. אחד מיסודות התפיסה שלו היא שלכל תנועה קדמה תנועה, ולכן יש שרשרת אין סופית של תנועות, ומכאן הוא מסיק שיש משהו שנע תנועה תמידית ואין סופית, כלומר תנוע מעגלית (היקום בתפיסתו הוא מוגבל). אותו משהו הוא בעצם הגלגל הראשון (קשה להסביר את זה, אבל תחשבו על הכוכב הראשון שהוא בעצם מוזיז את כל המערכת הכוכבים). אז אם אותו משהו תמיד היה נע, אז לפניו לא הייתה תנועה, ולכן נימצא שיש מניע שהוא לא מונע. אריסטו ישב שחשב, מה יכול להניע דברים, אבל הוא לא נע. הוא מצא שאם אדם נניח קם בבוקר בשביל לאכול, זה בגלל שהשמש עלתה, וזה מוכיח את תענתו שלכול תנועה קדמה תנועה, אבל אם האדם קם בבוקר בשביל לחשוב מחשבות פילוסופיות, אז הוא נע בגלל דבר שאיננו נע, ומכאן הסיק שהמחשבה היא בעצם מניע שאיננו מונע. אז אותו גלגל (שאריסטו מיחס לו חשיבה) הוא בעצם נע בגלל שהחשיבה שלו. אז אם הוא נע בגלל החשיבה שלו זה אומר שהוא מוציא את עצמו מהכח אל הפועל באופן מתמיד, כלומר ממצא את הפונטציאל שלו (מסתובב במעגלים אין סופיים) בכל רגע. ולכן אריסטו אומר שהרעיון השלמות הוא גרם לכל המערכת לפעול, והוא בעצם אלוקים.

עכשיו, אני לא מצפה שאתם תסכימו איתו, חלקכם בטח תאמרו שהוא קישקש כל כך הרבה. אבל יש לו תפיסה מאוד פיסיקאלית. הוא הופך את העולם למעכת פיסיקאלית סגורה, ככה שאפשר לדעת מה קרה לפני, אבל אפשר גם לחשב מה יקרה בעתיד. למשל אם היינו יודעים את כל המשתנים של מזג האויר, הינו יכולים לחשב בדיוק מפליא מה יהיה מזג האויר בעוד 20 שנה. כלומר יש פה עולם דטרמניסטי (הכל קבוע מראש), אבל לא בגלל שיש אל שמכוון, אלה בגלל חוקי הפיסיקה, כלומר דטרמניזים פיסיקאלי.

בא נדבר על האלוקים של אריסטו. אותו אלוקים הוא רעיון השלמות, ולכן אי אפשר לשייך לו פרסונה (אישיות), וכמובן בגלל שהעולם תמיד היה קיים, לאל אין שום רצון בעולם, וגם הוא אינו מתערב. כלומר אריסטו יצר במחשבה שלו עולם שהכל קבוע מראש, אין טעם להתפלל או לנסות לשנות דברים.

אין פה מדע מוכח, יש פה חשיבה פילוסופית.

פילוסוף בעבר הוא לא אותו פילוסוף של היום, בעבר פילוסוף הוא בעצם אדם שיודע את האמת על העולם, מעין פיסיקאי. היום כאשר אומרים פילוסוף מתכוונים לאדם שמחרטט. למרות זאת כאשר הולכים להוציא תואר באוניברסיטה, מקבלים PhD כלומר Philosophic Diploma (דיפלומה של פילוסופיה), חוץ מרפואה שאז מקבלים Medical Diploma.

נ.ב

אני מצטער שאני לא קורא את ההודעות של אחרים, אולי עכשיו אני אשלים.

כמה שאני מעריך את אריסטו, אבל עדיין הוא שייך לעבר. הוא היה חי בתקופה מאוד קשה.

כל מה שהוא אמר עבר ביקורת של אנשי דת ששלטו בעולם.

קראתי באיזשהו מקום איזה מאמר, שהיה כתוב בו שידיו של אריסטו היו כבולות ע"י הכנסיה הנוצרית.

אז ככה שאני לוקח את דבריו בערבון מאוד מוגבל.

(למרות שהוא הגה דברים מאוד יפים וחשובים)

וד"א,

יש אין סוף פילוסופיות על קיום העולם.

אריסטו הוא אפילו לא 0.001 מהם.

וגם, יש סיכוי גדול שדבריו שונו מפעם לעכשיו.

אז אי אפשר להסתמך על דבריו.

-אני בכל מקרה לא צריך שום פילוסופיה, או דעה של אנשים אחרים.

אני לא חילוני בגלל שמדען אמר לי להיות חילוני.

אני חילוני כי הדעה היא שלי בלבד. כל דבר שאני רואה אני מפעיל שיקול דעת עצמי ובוחר אם לקבל אותו או לא.

שלא כמו הרובוטים הדתיים (והפנטיים) שאפילו כדי לזיין את הבחורה שלהם הם צריכים לשאול את הרב.

[McMerc]

-אני בכל מקרה לא צריך שום פילוסופיה, או דעה של אנשים אחרים.

אני לא חילוני בגלל שמדען אמר לי להיות חילוני.

אני חילוני כי הדעה היא שלי בלבד. כל דבר שאני רואה אני מפעיל שיקול דעת עצמי ובוחר אם לקבל אותו או לא.

שלא כמו הרובוטים הדתיים (והפנטיים) שאפילו כדי לזיין את הבחורה שלהם הם צריכים לשאול את הרב.

חכה, אני עוד לא גמרתי.

בחלק הבאה אתה תיראה את העולם היהודי אחרת לגמרי.

גם אני מצטרף לביקורת שלך על העולם היהודי, אבל אתה את תיראה שיש אנשים מאוד חשובים שחושבים כמוך.

מאז תקופת היוונים, העולם האירופאי בעצם קפא, עד לתקופת הרנסנס. ואילו המוסלמים היו בעצם התרבות העשירה בעלי פילוספים, פייטנים וכו'... אותם מוסלמים למדו את אריסטו בקפידה. היהודים שחיו בסביבת המוסלמים הושפעו מן הסביבה, ולכן קם יהודי בשם רב סעדיה גאון, שהוא בעצם כתב ספר על אפיסטמולוגי (בתורת ההכרה) בשם "הנבחר באמונות ודעות". הוא היהודי הראשון שכתב ספר בנושא זה, ומבחינה זו הוא נחשב לחלוץ. הספר שלו עוסק בשאלה איך אנו יודעים את מה שאנו יודעים. שמה הוא יוצא נגד הרבנים שאומרים שאסור ללמוד מדעים, שמה הוא בעצם אומר שאפשר להגיע אל האמת בעזרת השכל בלבד (!!), אבל הוא לא ממליץ על זה. רס"ג נותן משל, אם לאדם מסויים יש ספר סיפטומים, כלומר ספר שמתאר את הסממנים של מחלה, ומראה איך ניתן לתפל בחולה, אז רופא שיש לו את הספר, לא צריך ללמוד יום אחד של רפואה. אותו דבר התורה, אפשר לקבל את התורה כמו שהיא, או שאפשר ללמוד ולהוכיח את טענות התורה.

רס"ג גם מוכיח את בריאת העולם בצורה שלו, אבל אנחנו לא למדנו, ככה שאני לא יכול לדבר על זה.

אני יודע שסטינו מהמסלול, אבל רס"ג הוא אבן מאוד מרכזית להמשך.

[zam]

טוב המחשב שלי קצת שבק חיים אז סליחה על האורך.

עירבבת כאן אמנות בודהיסטיות עם תיאוריות מדעיות ראשוניות ועוד כמה דברים (אף מדען לא טען מעולם שהעולם עומד על פילים...תחשוב רגע)

פעם הדת טענה שכדוה"א שטוח ונמצא במרכז היקום והשמש וכל הכוכבים סובבים סיביבו.(הגיוני, אם יהוה ברא את העולם אז ברור שהוא ימקם אותו במרכז) וכשגלילאו העיז לטעון שהעולם עגול הוא הואשם בכפירה

ולשאלתך למה חילוניים מגיבים לפעמים בקוצרוח למאמינים. כי זה ממש מתסכל לפעמים לדבר עם אנשים בוגרים

והם מספרים לך בשיא הרצינות על עולם מלא בכוחות-על שדים, שרפים. בנות-קול, ורב-מג אחד הרואה ושומע כל.

אבל אם תספר להם על אמונות אקזוטיות מהמזרח שגורסות כי יש מספר רב של אלים, ומספר רוחות .

וכולם נמצאים באינטרקציה איתנו צריך לקדש את שמם ולהקשיב לרצונותיהם. כי הם כח-החיים האמיתי.

אותם דתיים יסתכלו עליך כאילו נפלת מהירח ויגיבו בדיוק כמו שהחילוניים מגיבים לדברים שלהם

בקיצור: הרעיון שיש סופר-יישות בשמיים שיצרה אותנו וצופה בנו כל הזמן (ובכל-מקום) נשמע לי מופרך כמו הרעיון שישנו אי-שם ביה"ס לקוסמים בשם הוגוורטס... ושם לומדים לכשף ולעוף על מטאטא

אף מדען מודרני אולי לא אבל מדענים קדומים כן. תחשוב, מי היו המדענים של אז, כוהני דת.

הם היו האסטריאולוגים, החזאים, הרופאים, בקיצור הכל. הם היו המדענים של אז.

בתקופה הקדומה, 6000 עד 900 לפנה"ס סברו כי העולם שטוח ועגול ששט על פני האוקינוס (טבלת החרס מגסור והפפירוס של טורין)

רק לקראת 200 לפנה"ס בתקופת יוון הקדומה עקב גילויים מדעיים ותצפיות אסטרונומיות הועלו סברות כי העולם עגול (הומר, הורדיטוס)

זו הייתה רוח התקופה והתרבות של אז. כוהני הדת היו המדענים. ולכן הגישה שאתה נוקט, קרי, הפרדה בין הדת למדע היא לא נכונה לתקופה של אז.

לגבי החילוניים... נו, אז זה מתסכל אז מה? שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, ואם זה מתסכל אז אל תדבר איתם.

עדיף על תגובות פוגעות כמו מטורף, רוצח, בהמה, חייזר, זומבי ושפיכת חרא שנובעות מתסכול כלשהו כמו שהופיעו בדיון הזה.

גם אותי זה מתסכל שעונים בצורה כזו דבר המוריד מאיכות הדיון וודאי שאינו מוסיף נקודות זכות לאומרם.

אם אני מתוסכל אני עדיין שומר על הלשון ולא בגלל שאני לא יודע לדבר, להפך, פשוט זה לא מכובד ולא מתאים.

ולעניין העולם הרוחני:

קל מאוד לטעון משהו שאי אפשר להוכיח אותו. באותה מידה יכלתי להגיד לך שקיים עולם של חייזרים שאתה לא רואה. או עולם של עכברים. או של אנשים בלי עיניים.

כל עולם שתרצה.

החוכמה פה שזה יהיה מוחשי.

הטיעון שזה מעל להבנה שלי ורק מי שצדיק יכול לראות את זה, ממש לא עוזר ולא משכנע ולא נותן שום פיתרון.

ישנן הרבה תיאוריות מדעיות הנטענות ללא אפשרות להוכיח אותן.

אם החכמה כאן שזה יהיה מוחשי, הרי המדע לוקה בחסר.

מה שאמרת תופס לשני הכיוונים.

סוף סוף דברים לעניין

אכן, החושים מאוד מוגבלים, ולפעמים לא מדוייקים.

אבל בגלל שהם כך, זה לא נותן לגיטימציה או כל סוג של הוכחה לדברים אחרים שלא קשורים.

בגלל שהחושים שלי מוגבלים זה לא אומר שקיים עולם שאני לא יכול להרגיש בו.

הוכחה ממשית, מסתמכת על כל הדברים. לא רק על חושים.

ושנינו יודעים שהעולם שאתה מנסה לשכנע אותי שקיים, לא יכול להיות מוכח בשום דרך מקובלת היום. (אני לא מדבר על ספר הקבלה. זה לא הוכחה בשבילי)

שוב, גם במדע לא כל דבר הוא הוכחה ממשית.

^צודק.זה כמו שאני עכשיו אוכיח שלחלל אין סוף.תחשבו על זה,זה פשוט בלתי נתפס.אגב,התאוריות על החלל(הכוונה למרחב כשאני אומר חלל)

הן:

1)אין לו סוף,הוא מתרחב ומתפשט כל הזמן.

2)יש לו התחלה וסוף

3)הסוף שלו מוביל להתחלה(כמו בסנייק )

אני תומך בתיאוריה שהוא פשוט ממשיך להתפשט.אלו כל התאוריות שאני זוכר,חלקן נתפסות יותר וחלקן לא

חורים שחורים סותרים מקצת התיאוריה שאתה תומך במה מאחר והם מבטאים את התקווצות היקום וחזרתו פנימה

עכשיו אני אתקיל עוד קצת.

תנסה לחשוב על הרגעים הראשונים של היקום, יודע מה, ברגע שהוא היה בגדול של ענב.

אז אתה רואה משהו בצורת ענב, ואתה מדמיין משהו סביבו, תנסה לדמיין שאין משהו סביבו..[אפילו לא שחור...]

הצלחת ?

בלתי אפשרי ....

- בעיית התפיסה... אין לנו את היכולת לדברים האלו בכלל !

מאיפה את יודע שזה היה בגודל ענב? אולי בגודל כדורגל או נקודה קטנה?

אם קיימת פה בעיית תפיסה אז איך אתה יכול לשלול את קיומו של הבורא?

האם יש לך תפיסה לגביו?

אם אין לך תפיסה, והתפיסה שלך נכון לעכשיו היא משהו תקופתי שמשתנה עם הזמן,

הרי שגם המדע ישנה את התפיסה שלו כלפי עצמו.

נו, זה מגוחך. לו אלוהים היה רוצה להוכיח את קיומו ונכונות התורה, לא היתה לו שום בעיה לעשות את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. אז למה הוא לא עושה את זה?

א. כי הוא לא קיים.

ב. כי הוא לא רוצה להוכיח את קיומו. כשיש הוכחה, אין אמונה.

תבחר בתשובה שנראית לך יותר, אבל אל תנסה להביא הוכחות לקיומו של אל עליון אם הן לא חותכות וחד משמעיות.

גם במדע ישנן הרבה תיאוריות שאין להן הוכחות חותכות וחד משמעיות ואני לא ראיתי מישהו פה או בכלל שולל אותן.

[hdbaam]

למה לעשות את זה מסובך?

אני במקרה מאמין באלוהים אבל אין לי בעיה לגרום לכם לפקפק במה שאתם עושים אם יש לכם את היכולת המחשבתית.

דוגמה ראשונה: איך אתם יודעים שהעולם לא נברא לפני 20 דקות? אף אחד לא אמר שהעולם נברא חדש, אולי הוא נברא ממש לא מזמן וכל מה שאתם זוכרים אלה זכרונות שהשתילו לכם?

דוגמה נוספת: את מטריקס ראיתם? אולי אתם בעצם במצב כזה? אולי אתם נראים שונים לחלוטין ממה שאתם חושבים, אולי חוקי הפיזיקה הם אחרים אבל המידע שמזינים לכם הוא לא נכון?

עוד דוגמה: אולי אתם לא קיימים? אולי אתם רעיון בראש של מישהו (בואו נקרא לו דוד או אלוהים, איך שבא לכם) וכל מה שקורה וכל הפעולות שאתם עושים הם בעצם מה שהוא חושב?

ואחת אחרונה:אולי הקיום שלכם הוא כמו רק לפי התפיסה שלכם? מה שאתם רואים ומרגישים קיים והשאר לא? אולי אתם האדם היחיד בעולם? תחשבו על זה ככה: כל מה שאתם קולטים באחד מהחושים שלכם קיים, הוא מפסיק להתקיים בזמן שהחושים שלכם לא קולטים אותו, וחוזר להתקיים לפי הצורך של התפיסה החושית שלו.

נו??

איך היה?

מי שמבין תיאוריות מדעיות מסובכות ברור שיבין כל אחת מהאופציות שנתתי, אני אשמח לשמוע אפילו הוכחה אחת לזה שאחת מהתיאוריות לא נכונה. בהצלחה.

הפרס: לכל מי שיצליח להוכיח שאפילו אחת מהתיאוריות לא נכונה אני אוכיח שאלוהים קיים

אז רגע, מצד אחד אתה אומר לנו לפקפק בעצם קיומנו, ולחזק את עצם קיום אלוהים ?

דבר יותר מגוחך מזה לא שמעתי בחיים

[McMerc]

כעת נעשות ברבינו בחיי.

רבינו בחיי כתב ספר מאוד חשוב על אמונה בשם "חובות הלבבות". הוא בעצם לוקח את תפיסת רס"ג ומקצין אותה. בחיי טוען שאסור להסתמך על המסורת, וכל דבר צריך לבדוק בעזרת המדע והפילוסופיה (או כמו שהוא קורא לזה "עיון"). הוא נותן לזה משל, יש שרשרת ארוכה של אנשים עוורים, אם אחד טועה בדרך אז כולם הולכים אחריו. ולכן חייבים לבדוק אם המסורת מסתדרת עם המדע. עוד דבר שהוא עושה (שלא קשור לנושא) הוא מפצל את מצוות התורה לשתי חתיבות, אחת בשם "חובות האיברים" והשניה "חובות הלבבות". חובות האיברים הם מצוות שאנחנו מצוים לעשות במכינה פיסית, ואילו חובות הלבבות אלו מצוות שאנחנו מצוים לחשוב, בשביל חובות הלבבות חייבים ללמוד "עיון", למשל האמונה שה' הוא אחד, השאלה היא מזה אחד, הוא כמו אדם אחד? הרי לאדם אחד יש שתי ידים, כלומר מה הכוונה ב"אחד" כאשר אומרים "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד" (לא נכנס יותר ממה שניכנסנו). רבינו בחיי מוכיח את בריאת העולם. בשביל ההוכחה שלו הוא נותן 3 הקדמות:

1) אין דבר שעושה את עצמו, כלומר אין חומר שיכול לעשות את עצמו: כי אם הוא היה בזמן לעשות את עצמו אז הוא כבר קיים. ואם הוא לא היה קיים, אז הוא לא יכול לעשות.

2) אם יש דבר שבעבר הוא אין סופי, אז הקץ שלו מוגדר וחייב להסתיים עכשיו, ואילו דבר שיש לו התחלה והוא אין סופי, אז אין לו סוף (קצת טיפשי ומסובך, אבל זה מדע של לפני 1000 שנה).

3) כל מה שמחובר הוא מחודש, כלומר כאשר אני מחבר שתי דברים לדבר אחד, אני בעצם בורא פה דבר חדש לגמרי.

בזכות שלושת הדברים האלה רבינו בחיי מוכיח את בריאת העולם, כי כל מה שאנו רואים פה הוא בעצם חיבור של דברים, ואם הוא חיבור אז הוא מחודש, ואם הוא מחודש אז הוא לא עשה את עצמו, ומכיוון שאין דבר כזה אין סוף שנים, כי אם עברנו אין סוף שנים אז הגיע הסוף (זאת לתענתו), ולכן לעולם יש ראשית, והיה ישות שחיברה את הכל, והוא בעצם ה'.

הוא גם נותן משל שמאוד מעניין.

נניח שאני אזרוק טיפות שרירותיות על נייר, האם יתכן שיצא אותיות?, נגיד וכן יצאו, האם אותן אותיות יתחברו למשפט, ספק רב. והאם המשפטים האילו יתחברו לספר? ולספר יהיה תוכן ומשמעות? זה כבר לא הגיוני.

הספר הוא העולם, ולא יתכן שהעולם המסודר והיפה נוצר סתם ככה.

כמו שאמרתי על אריסטו, כל זה נכון במדע של פעם, אבל פה אנחנו עוסקים בגישה.

ראינו שבחיי בעזרת המדע מוכיח את בריאת העולם, והוא גם אוסר ללכת אחרי הרבנים בעיניים סגורות, אלה צריך לבדוק את המסורת.

בפעם הבאה ניראה את הרמב"ם.

להמשיך או להפסיק?

[lmlm]

:yelclap:

אחלה הסבר (אני מסיק מזה שאתה אכן מאמין בה' 8))

[McMerc]

זה שאני לומד אותם, זה לא אומר שאני מאמין במה שהם אומרים (עיקרון הסובלנות באזרחות הבגרות אתמול הרגה אותי).

הדרך שלהם כן ניראת מיושנת, וזה לא מדע כמו היום, אבל אפשר לשאוב את תפיסת העולם שלהם.

ולצורך העיניין, אני כן מאמין בה', אבל בחלק הבאה תיראה שאפשר להאמין שהעולם תמיד היה ולא ה' ברא אותו.

שוב אני שואל, להמשיך או להפסיק?

[hdbaam]

לצורך העניין ... אני אגיד שאני ממש לא מתחבר לעניין שאומר שיש Designer לעולם...

בסה"כ משוואה טבעית שנוצרת על תווי של מיליוני שנים...

תמשיך בבקשה ..

[McMerc]

הרמב"ם הוא מגדולי הוגי הדעות בעולם היהודי, ואחד מהמרכזיים בעולם בכלל.

הרמב"ם יש שני צדדים, הצד ההילכתי, והוא בא לידי ביטוי בספר "משנה תורה", ספר שכול פוסק הלכה מעיין בו, ספר זה הוא פריצת דרך (אני לא ארחיב על זה), הצד השני הוא פילוסופי, והוא בא לידי ביטוי בספר "מורה נבוכים", ספר מאוד עמוק.

הספר "מורה נבוכים" עוסק באמונה ופילוסופיה. הרמב"ם בהרבה מקומות מסכים עם התפיסה הפיסקאלית של אריסטו, אבל חולק עליו בקשר לבריאת העולם. הוא אומר שאי אפשר להכריע בשאלה האם העולם ניברא או שהוא קדמון, ונותן לזה משל:

משפחה עולה לסירה, למשפחה יש אבא אמא ותינוק קטן. בשבל מסויים הספינה טובעת והאבא מציל את התינוק, והאמא מתה. עכשיו האבא והתינוק נימצאים על אי בודד. התינוק גודל והופך להיות נער, ואז הוא שואל את אבא שלו, איך הגענו לעולם (תיזכרו הנער לא ראה מימיו נקבה). האבא אומר לו: יש יצור שמאוד דומה לנו, אבל במקום זין יש לו חור, ובחור הזה אנו זורעים זרע, ואז התינוק גודל בתוך הבטן של אותו יצור במשך 9 חודשים בלי לאכול ובלי לשתות, ואז הוא יוצא מאותו יצור, ויונק מהיצור. כלומר תחשבו כמה מוזר זה נישמע לנער!

אותו דבר עם בריאת העולם, אי אפשר ללמוד על תהליך ההתהוות מתוך ההוויה.

הרמב"ם טוען שהעולם ניבראה, וזה לא קשור ליהדות, כי אם הוא רצה להאמין שהעולם תמיד היה, או שה' לא בראה את העולם, אז הוא היה לוקח את כל המקומות האילו ומפרש אותן ככה שיתאימו לתפיסתו (כמו שעשה בקשר לגופו של ה', הרמב"ם טוען שלאל אין גוף, ובכל מקום שמוזכר תיאור של ה' אז הרמב"ם אומר שזה רק דימוי). אבל העיניין פה הוא שהרמב"ם לא רוצה להאמין שהעולם קדמון כי לפי תפיסתו לאל יש אישיות, לאל יש רצון, והאל כן מתערב בעולם (הוא אומר זאת בחלק שני בפרק כ"ה, אבל בשאר הספר הוא בעצם עם תפיסתו של אריסטו, מי שרוצה הסבר לכך פשוט שיקרא את ההקדמה). רבי משה רוצה להאמין העולם לא דטרמניסטי ואפשר להתפלל ואפשר לשנות דברים.

הבאה הוא ריה"ל, אבל הוא לא קשור באמת למדע, והוא יותר מבוסס על יהדות לכן אני שוקל אם לכתוב אותו בכלל.

[shlomom]

-אני בכל מקרה לא צריך שום פילוסופיה, או דעה של אנשים אחרים.

אני לא חילוני בגלל שמדען אמר לי להיות חילוני.

אני חילוני כי הדעה היא שלי בלבד. כל דבר שאני רואה אני מפעיל שיקול דעת עצמי ובוחר אם לקבל אותו או לא.

שלא כמו הרובוטים הדתיים (והפנטיים) שאפילו כדי לזיין את הבחורה שלהם הם צריכים לשאול את הרב.

אתה חילוני וחושב מה שאתה חושב לא בגלל שאתה חכם או שהפעלת שיקול דעת אלה בעיקר בגלל שנולדת (כנראה) בבית חילוני וזאת סביבת הגידול הטבעי שלך.

אני מניח בסבירות גבוהה מאוד שאם היית נולד באי באינדונזיה היית מאמין בבודהה (באחד מהם לפחות) ומנסה לשכנע שהוא הוא הפתרון לכל חוליי העולם.

אותם חרדים שאתה מסתייג מהם גם נוצרו לתוך סביבה מסויימת וחונכו על בסיס הערכים שלהם ומבחינתם אתה פשוט "תינוק שנשבה". ובהגדרה הם צודקים.

McMerc, יש לך אישור להמשיך כמה שתרצה - מה אתה מבקש אישור אם להמשיך בכלל

[McMerc]

אני לא מבקש אישור, אני רק רוצה לדעת האם יש אנשים שכלל קוראים את מה שאני כותב, או שאני טורח לחינם.

[shlomom]

אני קורא ובטוח שגם אחרים .

תזכיר לי מה אתה לומד ?

[hdbaam]

אני עוקב גם

אגב, למען הפרוטוקול -

למדתי בבתי-ספר יסודיים ממלכתים-דתים בכיתות א'-ו', ההורים שלי מאמינים, ואמא שלי דתיה , בעוונתה, אבל דתיה...חח

ותאכלס, נראה לי אני היחיד במשפחה שלי שלא מאמין :

[McMerc]

תזכיר לי מה אתה לומד ?

מחשבת ישראל.

אני עושה בזה 4 יחידות בגרות, פעם הסברתי:

1) טעמי המצוות.

2) נס וטבע.

3) ציונות.

4) גישות לאמונה.

מחשבת ישראל זה בעצם מעין ספרות, אבל דתית (מחזורים לפני קיבלו בזכות זה פטור, ולא עשו ספרות, אנחנו המחזור הראשון בבית ספר שעושה בגרות בספרות).

היחידה הראשונה עוסקת בטעמי המצוות (חוקים, משפטים, ההיגון מאחורי המצוות לפי הרבה פילוסופים).

היחידה השניה עוסקת בהתערבות של ה' בעולם (כמובן שאנחנו לומדים הרבה גישות שונות של פילוסופים לזה).

היחידה השלישית עוסקת בערך של ארץ ישראל בעניי הוגי דעות יהודים לאוו דווקא דתיים.

היחידה הרביעית עוסקת באלוקות, כלומר מה זה בעצם אלוקים ומה משמעות של האמונה באלוקים.

בכל יחידה לומדים פילוסיפים מכל הזמנים, ולא רק יהודים דתיים.