דיון בריאת העולם..

[hdbaam]

נשמע מעניין ... שילוב של ספרות, ומן סוג של אזרחות יהודית דתית [לא יודע מה ההגיון, אבל זה מתלבש ]

#666, דווקא בדיון הזה ? :

[McMerc]

בא נגיד שזה שם את ספרות בכיס הקטן.

ספרות זה מקצוע משעמם ומתיש, מחשבת ישראל זה פילוסופיה כזה, יותר הגיוני, יותר קל, והרבה יותר מעניין.

[Deddy]

למה לעשות את זה מסובך?

אני במקרה מאמין באלוהים אבל אין לי בעיה לגרום לכם לפקפק במה שאתם עושים אם יש לכם את היכולת המחשבתית.

דוגמה ראשונה: איך אתם יודעים שהעולם לא נברא לפני 20 דקות? אף אחד לא אמר שהעולם נברא חדש, אולי הוא נברא ממש לא מזמן וכל מה שאתם זוכרים אלה זכרונות שהשתילו לכם?

דוגמה נוספת: את מטריקס ראיתם? אולי אתם בעצם במצב כזה? אולי אתם נראים שונים לחלוטין ממה שאתם חושבים, אולי חוקי הפיזיקה הם אחרים אבל המידע שמזינים לכם הוא לא נכון?

עוד דוגמה: אולי אתם לא קיימים? אולי אתם רעיון בראש של מישהו (בואו נקרא לו דוד או אלוהים, איך שבא לכם) וכל מה שקורה וכל הפעולות שאתם עושים הם בעצם מה שהוא חושב?

ואחת אחרונה:אולי הקיום שלכם הוא כמו רק לפי התפיסה שלכם? מה שאתם רואים ומרגישים קיים והשאר לא? אולי אתם האדם היחיד בעולם? תחשבו על זה ככה: כל מה שאתם קולטים באחד מהחושים שלכם קיים, הוא מפסיק להתקיים בזמן שהחושים שלכם לא קולטים אותו, וחוזר להתקיים לפי הצורך של התפיסה החושית שלו.

נו??

איך היה?

מי שמבין תיאוריות מדעיות מסובכות ברור שיבין כל אחת מהאופציות שנתתי, אני אשמח לשמוע אפילו הוכחה אחת לזה שאחת מהתיאוריות לא נכונה. בהצלחה.

הפרס: לכל מי שיצליח להוכיח שאפילו אחת מהתיאוריות לא נכונה אני אוכיח שאלוהים קיים

ואולי העולם נוצר על ידי מפלצת ספגטי ענקית? והתחממות עולמית נובעת מירידה בכמות הפיראטים בעולם?

ואולי העולם נוצר על ידי ארנב ענקי ובלתי נראה שאוהב להפליץ בקצה של היקום?

ואולי ואולי ואולי

את זה שאמור להוכיח שמשהו ממה שאמרת נכון לא אנחנו

[רפאלח]

אתה חילוני וחושב מה שאתה חושב לא בגלל שאתה חכם או שהפעלת שיקול דעת אלה בעיקר בגלל שנולדת (כנראה) בבית חילוני וזאת סביבת הגידול הטבעי שלך.

אני מניח בסבירות גבוהה מאוד שאם היית נולד באי באינדונזיה היית מאמין בבודהה (באחד מהם לפחות) ומנסה לשכנע שהוא הוא הפתרון לכל חוליי העולם.

אותם חרדים שאתה מסתייג מהם גם נוצרו לתוך סביבה מסויימת וחונכו על בסיס הערכים שלהם ומבחינתם אתה פשוט "תינוק שנשבה". ובהגדרה הם צודקים.

McMerc, יש לך אישור להמשיך כמה שתרצה - מה אתה מבקש אישור אם להמשיך בכלל

נודלתי לבית חילוני, ובגיל 4 עברתי תהליך של התחרדות בגלל אמא שלי.

בכיתה ו' יצאתי מזה בעצמי, אחרי שנתיים של ישיבה שחורה (מגדל אור)

ומאז התווכתי עם כל העולם (אני לא צוחק) על הדת.

כל יום וכל היום.

רבנים, חברים, אמא שלי, ועוד אנשים שאין לי מושג מאיפה הם.

אפשר לומר שאני בעל הנסיון הכי גדול בלהוציא אנשים מהדת.

לא פלא...מעל 30 חברים קיבלו שכל בגללי ;D ;D

[McMerc]

ריה"ל, או בשמו העממי רבי יהודה הלוי, הוא משורר וגם פילוסוף, הספר הפילוסופיה שלו ניקרא ספר הכוזרי. סיפור המסגרת של הספר הוא:

מלך כוזר, חולם בלילה חלום בו אומרים לו שכוונתך רצויה אך מעשך אינם רצויים. המלך חולם כמה פעם את החלום, ובסופו של דבר מחליט לשנות את דתו. אבל מה לעשות, הוא לא יודע איזה דת לבחור. הוא קורא בראשונה אל הפילוסוף (ככה ריה"ל מציג את דעתו של אריסטו), הפילוסוף אומר לו שהוא צריך לבדות לעצמו דת כי בעצם אלוקים לא יודע ואינו משגיח, ואם אתה רוצה להתחבר אל דת קיימת, אז תבחר באחד הדתות שהפילוסופים הלכו אחריהם. הכוזרי אומר לפילוסוף שאומנם דבריו נשמעים אמת, אבל זה לא מה שהוא מחפש. אז הוא פונה לאיסלם ולנצרות, שתיהן פותחות ב-"האל שלנו הוא ברא את העולם" וכו'.... הוא דוחה את שתיהן, ובסופו של דבר ניגש אל היהודי שמכונה "החבר". החבר אומר לו שהוא מאמין באל של האבות שהוציא אותנו ממצרים וכו'... מלך כוזר מתאכזב ואומר לחבר לא פלא שאני שאלתי אותכם אחרונים, ידעתי מה אני עושה, אתם סתם משוגעים, למה לא פתחת "אני מאמין באל שברא את העולם..."? , החבר אמר לו שהוא לא יכול באמת לדעת את זה, ויש אנשים שחלוקים על זה. הכוזרי אומר לו שעכשיו הדברים שלו נשמעים קצת יותר הגיונים ומבקש ממנו להמשיך. החבר אומר שבעצם מה שמחייב אותו אל הדת הוא עצם ההתגלות של האל, כלומר הוא אומר לו אם האל היה מתגלה אליך, הייתה מאמין לדת שלו? התשובה היא כן. (הוא נותן שמה משל למלך הודו, אבל אני עצלן בשביל להביא אותו).

כמו הרמב"ם, גם ריה"ל לא שולל לחלוטין את האריסטו. האמונה בבריאת העולם היא נובעת אך ורק מתוקף ההתגלות של מעמד הר סיני (שאותו הוא מוכיח, אולי אחר כך אני אפרט). בגלל שה' התגלה אלינו, אז אנו יודעים בבירור שהוא קיים, ובגלל שהוא נתן לנו את התורה, ובתורה כתוב שה' ברא את העולם, אז הוא מאמין בבריאת העולם.

ספר הכוזרי בעצם ניכתב בשביל יהודים כדי שלא ימירו את דתם.

זהו, אני סיימתי.

k.machine, גם אני חשבתי כמוך, לולי שיעורי מחשבת ישראל הייתי כמוך. הבעיה ברבנים זה שהם רואים את עצמם שליטים, ואין להם הרבה שכל כי הרבנים שלהם אסרו ללמוד מדעים, ומה שקורה זה שהדת הופכת להיות דבר מטומטם מאוד. אם הייתה מכיר את המקורות שאני מכיר אז אולי היה לך פרספקטיבה שונה לגבי הדת.

[רפאלח]

k.machine, גם אני חשבתי כמוך, לולי שיעורי מחשבת ישראל הייתי כמוך. הבעיה ברבנים זה שהם רואים את עצמם שליטים, ואין להם הרבה שכל כי הרבנים שלהם אסרו ללמוד מדעים, ומה שקורה זה שהדת הופכת להיות דבר מטומטם מאוד. אם הייתה מכיר את המקורות שאני מכיר אז אולי היה לך פרספקטיבה שונה לגבי הדת.

מסכים איתך.

הרבנים חושבים שהם שולטים על העולם, וכולם צריכים למצוץ להם (סליחה על הבוטות)

ד"א איזה מקורות יש לך?

[McMerc]

זה לא המקורות שלי, זה מקורות שאני מכיר (כוונה לטקסטים שקראתי).

למשל מה שהזכרתי היום, "מורה נבוכים" זה הספר בשבילך (אם אתה רוצה לקרוא אני חושב שיש את זה בסיפריה, תקח את התרגום החדש יותר).

[liron88]

3) כל מה שמחובר הוא מחודש, כלומר כאשר אני מחבר שתי דברים לדבר אחד, אני בעצם בורא פה דבר חדש לגמרי.

בזכות שלושת הדברים האלה רבינו בחיי מוכיח את בריאת העולם, כי כל מה שאנו רואים פה הוא בעצם חיבור של דברים, ואם הוא חיבור אז הוא מחודש, ואם הוא מחודש אז הוא לא עשה את עצמו, ומכיוון שאין דבר כזה אין סוף שנים, כי אם עברנו אין סוף שנים אז הגיע הסוף (זאת לתענתו), ולכן לעולם יש ראשית, והיה ישות שחיברה את הכל, והוא בעצם ה'.

אני לא מסכים עם האימרה השנייה .. כי כדי לברוא משהו חדש צריך לברוא כלומר אין מאין (דבר שלא היה בכלל בעולם) לעומת ליצור משהו מישני חומרים קיימים ולחברם, יש מיש, חומרים שהיו קיימים בעולם .

לתורה יש 70 פנים איך יכול אדם בעל השקפת עולם אחת, מוגבל לכתוב תורה בעלת 70 פנים (70 השקפות, דעות ופירושים שנכתבו ע"י חכמים לאחר קבלת התורה ) לדעתי רק בורא עולם יכול לכתוב ספר כזה מושלם שאפשר להבין אותו בכל מיני צורות ..

מה זאת אומר שה' הוא עבר, הווה, ועתיד ? למרות שמוחנו מוגבל וקשה לנו להבין זאת, נקח לדוגמה: רכבת בעלת שלושה קרונות ..

בקרון א' ניתן לראות את מה שלא ניתן לראות בקרון ב' וכך גם בקרון ג', כל קרון רואה משהו אחר ....

ואם נצפה מעל הרכבת את המתרחש נוכל לראות את כל התמונה: א' + ב' + ג' (הנמשל לעבר,הווה,עתד) , כנ"ל אתה לא יכול לראות את כל התמונה, אלא נקודה סצפיצפית קטנה וה' רואה את כל התמונה, לכן ישנם דברים שמתרחשים ואתה לא מבין למה ?? למה האדם הזה נולד נכה ? וכו... כי אנחנו מוגבלים ואיננו מסוגלים לרואות את כל התמונה .

McMerc אתה רושם דברים מעניינים ולגבי הרבנים לדעתי יש כאלה שמעבירים את התורה בצורה לא בריאה ויש כאלה שמעבירים את התורה בצורה בריאה .

שבוע טוב .

[רפאלח]

אני לא מסכים עם האימרה השנייה .. כי כדי לברוא משהו חדש צריך לברוא כלומר אין מאין (דבר שלא היה בכלל בעולם) לעומת ליצור משהו מישני חומרים קיימים ולחברם, יש מיש, חומרים שהיו קיימים בעולם .

לתורה יש 70 פנים איך יכול אדם בעל השקפת עולם אחת, מוגבל לכתוב תורה בעלת 70 פנים (70 השקפות, דעות ופירושים שנכתבו ע"י חכמים לאחר קבלת התורה ) לדעתי רק בורא עולם יכול לכתוב ספר כזה מושלם שאפשר להבין אותו בכל מיני צורות ..

מה זאת אומר שה' הוא עבר, הווה, ועתיד ? למרות שמוחנו מוגבל וקשה לנו להבין זאת, נקח לדוגמה: רכבת בעלת שלושה קרונות ..

בקרון א' ניתן לראות את מה שלא ניתן לראות בקרון ב' וכך גם בקרון ג', כל קרון רואה משהו אחר ....

ואם נצפה מעל הרכבת את המתרחש נוכל לראות את כל התמונה: א' + ב' + ג' (הנמשל לעבר,הווה,עתד) , כנ"ל אתה לא יכול לראות את כל התמונה, אלא נקודה סצפיצפית קטנה וה' רואה את כל התמונה, לכן ישנם דברים שמתרחשים ואתה לא מבין למה ?? למה האדם הזה נולד נכה ? וכו... כי אנחנו מוגבלים ואיננו מסוגלים לרואות את כל התמונה .

McMerc אתה רושם דברים מעניינים ולגבי הרבנים לדעתי יש כאלה שמעבירים את התורה בצורה לא בריאה ויש כאלה שמעבירים את התורה בצורה בריאה .

שבוע טוב .

אהה אז אתה זה שמדובב את אלוהים?

אני רואה שאתה יודע הרבה דברים לגביו.

אז אוליי תוכל להגיד לי גם איפה הוא עכשיו...יש לי פקס לשלוח לו.

וגם בקשת הלוואה.

[X-BLADE]

לפי דעתי אין זה אפשרי שהעולם הכה מורכב הזה יברא לבד.

ולאלה שטוענים שחובת ההוכחה היא על המאמינים בבורא הם טועים טעות גדולה! לדוגמא:

בן אדם שיחזיק בידו ספר (דבר המורכב הרבה פחות מהעולם) ויגיד שהספר הזה נברא לבד

או שאנשים יחשבו שהוא מטומטם או יגידו שחובת ההוכחה היא עליו! קל וחומר לגבי העולם....

וגם מהצד המדעי - כל המדענים בעולם לא ייודעים מה פשר ארבעת הכוחות שפוקדים את עולמינו...(כח גרעיני חזק,חלש כבידה ואלקטרומגנטיות...)

בקיצור אין זה הגיוני וקשה מאוד להעלות על הדעת שהעולם נברא לבד!

[McMerc]

אהה אז אתה זה שמדובב את אלוהים?

אני רואה שאתה יודע הרבה דברים לגביו.

אז אוליי תוכל להגיד לי גם איפה הוא עכשיו...יש לי פקס לשלוח לו.

וגם בקשת הלוואה.

k.machine, אתה כל כך מזכיר לי את עצמי

הרמב"ם התנגד לזה ש"תלמידי חכמים" חיים על חשבון כולם, ואמר שהם צריכים לעבוד גם, הוא בעצמו היה רופא של מלך מיצריים, ואחר העבודה היה מתנדב בקהילה היהודית לרפא אנשים, ורק בשעות הפנאי למד תורה. הרמב"ם מחלק את הלימוד בתורה לשלושה קטגוריות, הוא אומר שליש בתלמוד, שליש בפיסיקה, ושליש במטא-פיסיקה. המטא-פיסיקה זה בעצם להוכיח דברים לגבי ה'. למשל שאין לו גוף, כי ההגדרה של האל הוא שהוא כל יכול, וכאשר אתה כולא אותו בתוך גוף אתה מוריד מכוחו. עוד דוגמה זה שהאל לא עשוי מחומר, כי כל חומר מתכלה עם הזמן, ואילו ההגדרה של האל היא שהאל ניצחי. את ההגדרות הוא מחלק לשניים. הראשון אלו תארי פעולה, כלומר דרכי הפעולה של ה' (13 המידות), את אלו קשה להבין ולהוכיח, ויש את החלק השני שהוא בעצם "תארים שליליים", כלומר "מה ה' לא..", כמו שאמרנו שלה' אין גוף.

[רפאלח]

לפי דעתי אין זה אפשרי שהעולם הכה מורכב הזה יברא לבד.

ולאלה שטוענים שחובת ההוכחה היא על המאמינים בבורא הם טועים טעות גדולה! לדוגמא:

בן אדם שיחזיק בידו ספר (דבר המורכב הרבה פחות מהעולם) ויגיד שהספר הזה נברא לבד

או שאנשים יחשבו שהוא מטומטם או יגידו שחובת ההוכחה היא עליו! קל וחומר לגבי העולם....

וגם מהצד המדעי - כל המדענים בעולם לא ייודעים מה פשר ארבעת הכוחות שפוקדים את עולמינו...(כח גרעיני חזק,חלש כבידה ואלקטרומגנטיות...)

בקיצור אין זה הגיוני וקשה מאוד להעלות על הדעת שהעולם נברא לבד!

תקרא עד הסוף.

http://www.e-mago.co.il/Editor/science-1388.htm

k.machine, אתה כל כך מזכיר לי את עצמי

הרמב"ם התנגד לזה ש"תלמידי חכמים" חיים על חשבון כולם, ואמר שהם צריכים לעבוד גם, הוא בעצמו היה רופא של מלך מיצריים, ואחר העבודה היה מתנדב בקהילה היהודית לרפא אנשים, ורק בשעות הפנאי למד תורה. הרמב"ם מחלק את הלימוד בתורה לשלושה קטגוריות, הוא אומר שליש בתלמוד, שליש בפיסיקה, ושליש במטא-פיסיקה. המטא-פיסיקה זה בעצם להוכיח דברים לגבי ה'. למשל שאין לו גוף, כי ההגדרה של האל הוא שהוא כל יכול, וכאשר אתה כולא אותו בתוך גוף אתה מוריד מכוחו. עוד דוגמה זה שהאל לא עשוי מחומר, כי כל חומר מתכלה עם הזמן, ואילו ההגדרה של האל היא שהאל ניצחי. את ההגדרות הוא מחלק לשניים. הראשון אלו תארי פעולה, כלומר דרכי הפעולה של ה' (13 המידות), את אלו קשה להבין ולהוכיח, ויש את החלק השני שהוא בעצם "תארים שליליים", כלומר "מה ה' לא..", כמו שאמרנו שלה' אין גוף.

חבל שהרמב"ם לא חי היום ;D

מסחטת הכספים של החרדים הייתה נעלמת סוף סוף.

[nsis123]

liron88 ו- X-BLADE

שלשום התווכחתי אני וחברי על מהותו של אלוהים.

דנו על התכונות המיוחסות לו ובחנו אותן מתוך נקודת מבט פילוסופית.

אני אשאל אותכם מספר שאלות שידריכו אותכם בעניין .

הראשונה היא לגבי "עקרון הסיבוכיות" (העולם כל כך מסובך ומורכב לא ייתכן ונברא לבד) ומכאן ניתן להבין שאלוהים הוא יצור מאוד פשוט שכן הוא קיים מעצמו ולא דרש ש"ירכיבו" אותו לא כך?

וכאן נשאלת השאלה אם כן מה הנקודה שבה משהו הופך להיות מורכב מספיק בשביל שידרוש יוצר? האם יצור פשוט כל כך יכול לבנות דבר מורכב כל כך?

עוד שאלה פילוסופית: אם ה' כל יכול כפי שטוענים הרי שהוא יודע את העתיד ומכאן שאם הכל ידוע אין חופש בחירה, ואם איננו יודע את העתיד הרי שהוא לא כל יכול.

יש לציין שאלו הן רק תהיות פילוסופיות לגבי המושג ה' כפי שנהוג לחשוב (כל יכול, מושלם, חסר בורא בעצמו וכו') תהיות שכאלו על מהות הדת, האמונה והאלוהים הן תהיות שעולות במשך השנים ומושכות אליהם הרבה פילוסופים וגם חכמינו דנו בכך (כמו ש McMerc הציג).

[McMerc]

חבל שהרמב"ם לא חי היום ;D

מסחטת הכספים של החרדים הייתה נעלמת סוף סוף.

הבעיה בציבור החרידי היא שהטיפשים שולטים שמה. אצלם זה תחרות מי מחמיר יותר, כל אחד שמה רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור ( ). הרבה פוסקים גדולים (הרמב"ם בינהם), אומרים שאם יש לך ספק מדין תורה אז תחמיר, ואם יש לך ספק בפסיקת חז"ל, תקל.

הרמב"ם גם פירש את המשניות, ויש לו מאמר שלם, שאני בטוח שאתה תירצה לקרוא אותו, לכן אני כותב את זה.

בהקדמה לפרק "חלק" (אני חושב שהכוונה לפרק שמתחיל ב-"כל ישראל יש להם חלק לעולם הבאה"), הרמב"ם מחלק את אנשים שקוראים את דברי חז"ל לשלושה קטגוריות:

1) אנשים שלא למדו מדעים, והם מבינים את דברי חז"ל כפשט, לדוגמא, יש אמרה כזו שה' מניח תפילין, אז אותם אנשים חושבים שלה' יש ראש ויש יד והוא מניח תפילין. הבעיה באותם אנשים היא שהם מתגאים באימרות האילו ומפרסמים את האימרות האילו, והם חושבים שהם עושים טובה לחז"ל, אבל בעצם הם הופכים את חז"ל לאנשים טיפשים, כי הרי כבר הוכחנו שלאל אין גוף. הרמב"ם אומר שהיה עדיף שהם היו שותקים. הכוונה בקבוצה זו היא כמובן לכל "הרבנים" למניהם.

2) אנשים שלמדו מדעים, ושמעו את דברי חז"ל ובגלל שדברי חז"ל נוגדים את ההיגיון, הם חושבים שחז"ל טיפשים והם יותר חכמים מהם. הרמב"ם אומר שהבעיה עם אותם אנשים שהם למדו פילוסופיה, אל לא את החלק המעשי של הפילוסופיה, כלומר, איך ללמד מגוון רחב של אנשים, ככה שכל הרבדים יזכו לתונבה ברמה שלהם. הדרך היא להגיד דברים בצורה משלית, כלומר לתת משלים. רבי משה נותן דוגמה לכך שחז"ל בעצמם ראו את שיר השירים (שיר אהבה) כמשל גדול בין ה' לישראל. נקח לדוגמה את האמרה הקודמת, מי שאמר אותה הוא רצה להראות שה' מזדהה עם ישראל, ולא להגיד שלה' יש יד וראש והוא מניח תפילין.

3) אנשים שלמדו מדעים, וגם יודעים את החלק המעשי של הפילוסופיה, והם אנשים בעצם כמו הרמב"ם, אבל יש מעט אנשים כאלה.

הרמב"ם נותן כלל ואומר, כל פעם שתיראה דיבר חז"ל שנוגדים את ההיגיון, תנסה לפרש אותם ככה שיתאימו למציאות (כדרך של משל). אם הם בכלל מדברים על מדע אז הם יכולים לטעות כי גם הם אנשים.

עוד שאלה פילוסופית: אם ה' כל יכול כפי שטוענים הרי שהוא יודע את העתיד ומכאן שאם הכל ידוע אין חופש בחירה, ואם איננו יודע את העתיד הרי שהוא לא כל יכול.

אולי תפסיק לדבר שטויות?

הרבה פילוסופים מציעים מערכת של שכר ועונש, אבל עם בחירה חופשית, רק אחוז בודד אומר שיש דטרמניזם אלוקי.

[nsis123]

אולי תפסיק לדבר שטויות?

הרבה פילוסופים מציעים מערכת של שכר ועונש, אבל עם בחירה חופשית, רק אחוז בודד אומר שיש דטרמניזם אלוקי.

קרא שוב את ההודעה שזלזלת בה כל כך.

אני מדבר על הדעה הרווחת שאלוהים כל יכול, ובנוסף שהאדם הוא בעל בחירה חופשית שני מושגים המתנגשים זה בזה ומכאן שיש צורך לבצע שינוי בתפיסה שלנו כלפי אחד המושגים.