דיון בריאת העולם..

[PCBuster]

העולם עומד על פילים...

העולם עומד על צב...

השמש סובבת את העולם...

העולם בנוי מיסודות שהם בנויים מחומר שהוא החלק הכי קטן בעולם

החומר מורכב ממולקולות שמורכבות מאטומים שהם החלקים הכי קטנים בעולם

האטומים בנויים מאלקטרונים פרוטונים ונויטרונים שהם החלקים הכי קטנים בעולם

הגלואונים הפוטון הגראויטון הקווארקים הבוזונים הם החלקיקים הכי קטנים בעולם

חלקיקים מופיעים בספינים לפי טעמים וצבעים (המדענים לא החליטו עדיין)

לכל חומר יש אנטי חומר

ועוד ועוד ועוד.

הרבה דברים שאפילו אני לא יודע

עירבבת כאן אמנות בודהיסטיות עם תיאוריות מדעיות ראשוניות ועוד כמה דברים (אף מדען לא טען מעולם שהעולם עומד על פילים...תחשוב רגע)

פעם הדת טענה שכדוה"א שטוח ונמצא במרכז היקום והשמש וכל הכוכבים סובבים סיביבו.(הגיוני, אם יהוה ברא את העולם אז ברור שהוא ימקם אותו במרכז) וכשגלילאו העיז לטעון שהעולם עגול הוא הואשם בכפירה

ולשאלתך למה חילוניים מגיבים לפעמים בקוצרוח למאמינים. כי זה ממש מתסכל לפעמים לדבר עם אנשים בוגרים

והם מספרים לך בשיא הרצינות על עולם מלא בכוחות-על שדים, שרפים. בנות-קול, ורב-מג אחד הרואה ושומע כל.

אבל אם תספר להם על אמונות אקזוטיות מהמזרח שגורסות כי יש מספר רב של אלים, ומספר רוחות .

וכולם נמצאים באינטרקציה איתנו צריך לקדש את שמם ולהקשיב לרצונותיהם. כי הם כח-החיים האמיתי.

אותם דתיים יסתכלו עליך כאילו נפלת מהירח ויגיבו בדיוק כמו שהחילוניים מגיבים לדברים שלהם

בקיצור: הרעיון שיש סופר-יישות בשמיים שיצרה אותנו וצופה בנו כל הזמן (ובכל-מקום) נשמע לי מופרך כמו הרעיון שישנו אי-שם ביה"ס לקוסמים בשם הוגוורטס... ושם לומדים לכשף ולעוף על מטאטא

[hdbaam]

[liron88]

בבקשה:

http://www.hofesh.org.il/articles/moral/moral.html

קראתי קצת את המאמר שהבאתה בהודעה ולדעתי אני לא מזדהה עם הכותרת של המאמר המציינת התנשאות, חטא "הברסת" (הגאווה) ביוונית (משום מה נזכרתי) . הגאווה מונעת מהאדם ללמוד מחכמים מימנו ... כמו כן אמרתי שהיתה מוסריות בעולם לפני מתן תורה, אבללל לא בצורה רשמית וסמכותית (לדוגמה: אדם שלמד טכנאות מחשבים דרך מאמרים באינטרנט וספרים, אבל בלי לעבור קורס מקיף של טכנאות לשם תעודה סמכותית ורשמית ) מה הסיכויים של השניים להצליח ???

זה שלמד דרך מאמרים באינטרנט או זה שעבר קורס מקיף בתחום ?

אני מתכוון שהתורה נמשלת לקורס המקיף בתחום המוסר שמתוכה האדם מקבל חוקים וכללים למוסריות (הכל בכפית של זהב, כגון: עשרת הדיברות ..), לעומת אדם אחר שלמד בכוחות עצמו לא ע"פ דרכי התורה למי מבין השניים יצליח יותר ? (אהיה לו קל יותר ? ללמוד יותר ? ) .

[hdbaam]

(לדוגמה: אדם שלמד טכנאות מחשבים דרך מאמרים באינטרנט וספרים, אבל בלי לעבור קורס מקיף של טכנאות לשם תעודה סמכותית ורשמית ) מה הסיכויים של השניים להצליח ???

זה שלמד דרך מאמרים באינטרנט או זה שעבר קורס מקיף בתחום ?

זה רק מראה לנו את "פריבלגית הנייר" שיש בעולם, אני מכיר המון אנשים שלא עברו קורסים במכללה או וואטאבר של טכנאות מחשבים

והם הרבה יותר מבינים, ואפשר לסמוך עליהם יותר מאשר כאלו שכן, הרבה עושים את זה רק בשביל הנייר, הנייר.......[לצורך העניין השתמשתי באותה דוג' שלך].

מצד שני, אולי זה ישמע לך מוזר, אבל אני מעריך יותר אנשים שלמדו בעצמם, ולא הכל הונח בפניהם על כפית של זהב, אנשים שלומדים מטעויות, ועם רצון מינימלי

של הקשבה, שמביא למוסר, שבאמת, לא צריך להיות גאון דור על-מנת להיות אדם בעל טיפת ערך ומוסר !

[nsis123]

קראתי קצת את המאמר שהבאתה בהודעה ולדעתי אני לא מזדהה עם הכותרת של המאמר המציינת התנשאות, חטא "הברסת" (הגאווה) ביוונית (משום מה נזכרתי) . הגאווה מונעת מהאדם ללמוד מחכמים מימנו ... כמו כן אמרתי שהיתה מוסריות בעולם לפני מתן תורה, אבללל לא בצורה רשמית וסמכותית (לדוגמה: אדם שלמד טכנאות מחשבים דרך מאמרים באינטרנט וספרים, אבל בלי לעבור קורס מקיף של טכנאות לשם תעודה סמכותית ורשמית ) מה הסיכויים של השניים להצליח ???

מוסריות הייתה בעולם הרבה לפני מתן תורה (ומאוד מקווה שתהיה גם הרבה ,הרבה אחריו).

וכן היא הייתה קיימת גם בצורה רשמית שכן לפני מתן תורה היו הרבה עמים קדומים בעלי ממלכה וספר חוקים, וספר החוקים הזה כלל חוקים שהתאימו לאמות המוסר של פעם (כדוגמת אל תגנוב, אל תרצח וכד' שהופיעו כחוקים בספר חוקים זה).

[Deddy]

קראתי קצת את המאמר שהבאתה בהודעה ולדעתי אני לא מזדהה עם הכותרת של המאמר המציינת התנשאות, חטא "הברסת" (הגאווה) ביוונית (משום מה נזכרתי) . הגאווה מונעת מהאדם ללמוד מחכמים מימנו ... כמו כן אמרתי שהיתה מוסריות בעולם לפני מתן תורה, אבללל לא בצורה רשמית וסמכותית (לדוגמה: אדם שלמד טכנאות מחשבים דרך מאמרים באינטרנט וספרים, אבל בלי לעבור קורס מקיף של טכנאות לשם תעודה סמכותית ורשמית ) מה הסיכויים של השניים להצליח ???

זה שלמד דרך מאמרים באינטרנט או זה שעבר קורס מקיף בתחום ?

אני מתכוון שהתורה נמשלת לקורס המקיף בתחום המוסר שמתוכה האדם מקבל חוקים וכללים למוסריות (הכל בכפית של זהב, כגון: עשרת הדיברות ..), לעומת אדם אחר שלמד בכוחות עצמו לא ע"פ דרכי התורה למי מבין השניים יצליח יותר ? (אהיה לו קל יותר ? ללמוד יותר ? ) .

אני לךא הבאתי את המאמר הזה בהודעה שלי.... לא יודע מאיפה הבאת את זה... ובכל מקרה אני כתבתי את ההודעה ההיא לפני שאתה כתבת שהיתה מוסריות בעולםאז אל תתחיל עם "כמו שכתבתי" כי זה נראה כאילו אתה רוצה ליצור רושם שלא קראתי הודעות או שאני מתעלם מההודעות שלך.

ועוד פעם אם אתה צריך שספר יגיד לך שאסור לרצוח אז אני לא רוצה להיות קרוב אליך אפילו כי אני מפחד שאתה תרצח אותי, בני אדם נורמליים לא רוצחים בגלל שהם מבינים שאסור לרצוח לא בגלל שכתוב איפשהו לא לרצוח

[hdbaam]

חחחחחחח כנראה הייתה לו טעות בפוסט של הציטוט :-X

[liron88]

שאלה: לפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים וסמכותיהם כדומה לתורה (בסדר גודל כמותו ? והמקיף בתחומו ?)

אני יכול לשער שלפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים, אבל לדעתי לא כגון התורה .

מוסריות הייתה בעולם הרבה לפני מתן תורה (ומאוד מקווה שתהיה גם הרבה ,הרבה אחריו).

וכן היא הייתה קיימת גם בצורה רשמית שכן לפני מתן תורה היו הרבה עמים קדומים בעלי ממלכה וספר חוקים, וספר החוקים הזה כלל חוקים שהתאימו לאמות המוסר של פעם (כדוגמת אל תגנוב, אל תרצח וכד' שהופיעו כחוקים בספר חוקים זה).

אני מסכים איתך שלפני מתן תורה הייתה מוסריות בעולם .

זה רק מראה לנו את "פריבלגית הנייר" שיש בעולם, אני מכיר המון אנשים שלא עברו קורסים במכללה או וואטאבר של טכנאות מחשבים

והם הרבה יותר מבינים, ואפשר לסמוך עליהם יותר מאשר כאלו שכן, הרבה עושים את זה רק בשביל הנייר, הנייר.......[לצורך העניין השתמשתי באותה דוג' שלך].

מצד שני, אולי זה ישמע לך מוזר, אבל אני מעריך יותר אנשים שלמדו בעצמם, ולא הכל הונח בפניהם על כפית של זהב, אנשים שלומדים מטעויות, ועם רצון מינימלי

של הקשבה, שמביא למוסר, שבאמת, לא צריך להיות גאון דור על-מנת להיות אדם בעל טיפת ערך ומוסר !

מוסריות אפשר ללמוד בלי התורה (לבד ) אבל זה דורש יותר מאמץ (קשה יותר ), אבל למה לא ללמוד ע"פ התורה שכבר נמצא שם הכל (בעל הקף המידע הגדול ביותר להתנהגות מוסרית ) . ממ.. מצד שני אתה מסכים איתי כי אם האדם לומד בכוחות עצמו את התורה וכל דבר אחר ... בלי עזרה מאחר הסיכויים שהוא יטעה יוגדלו וכן הזמן שיקח לו ללמוד יתארכו, אבל המאמצים שהוא ישקיע יניבו פירות גדולים יותר (גודל המאמץ = לגודל ההצלחה, מאמץ = ראוי לערכה) .

אני לךא הבאתי את המאמר הזה בהודעה שלי.... לא יודע מאיפה הבאת את זה... ובכל מקרה אני כתבתי את ההודעה ההיא לפני שאתה כתבת שהיתה מוסריות בעולםאז אל תתחיל עם "כמו שכתבתי" כי זה נראה כאילו אתה רוצה ליצור רושם שלא קראתי הודעות או שאני מתעלם מההודעות שלך.

תיקנתי.

[nsis123]

שאלה: לפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים וסמכותיהם כדומה לתורה (בסדר גודל כמותו ? והמקיף בתחומו ?)

אני יכול לשער שלפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים, אבל לדעתי לא כגון התורה .

כן היו ספרי חוקים, וכן היו כאלו שהיו פחות מקיפים והיו כאלו שיותר מקיפים אף מהתורה.

אבל החשיבות של התנ"ך היא לא רק בהיקף החוקים, אלא (וייתכן אף בעיקר) גם בערך המוסף שלו (משלים למיניהם וכד').

אני מסכים איתך שאין טעם להמציא את הגלגל בעניינים אלו, וניתן ללמוד הרבה מהמסורת היהודית (חז"ל, התנ"ך וכד'), וכן יש הרבה מה ללמוד משם.

[McMerc]

רק היום היה לי שעתים בנושא.

ראיתי את הדעות של אריסטו, רמב"ם, ריה"ל וכו'...

אין לכם מושג כמה דברים תלויים בשאלה הזו.

לכאורה, לאף אחד לא איכפת אם יש איזה שהוא ישות שיצרה את העולם, או שהוא לא נוצר על ידי ישות אלה התהווה על ידי חוקי הפיסיקה בלבד.

אבל לדבר הזה יש השלחות חריפות בנושא, אם יש פה משהו שמעונין אני אמשיך.

[free fraek]

דבר דבר...

[nsis123]

McMerc

אני חייב להודות שסיקרנת אותי אז:

דבר דבר...

[shlomom]

k.machine,

אני מודה שלא קראתי את כל הקישורים שהבאת אבל בהחלט עברתי על חלק גדול מהם, לא קראתי חומר כזה לפני זה ובהחלט עניין אותי לראות מה אומרים המתנגדים.

אני חייב לומר לך שהידע שלי במדע לא רחב כל כך (לא אני לא דתי) ואין לי כלים להבין תיאוריות מדעיות מורכבות (ואני מניח שגם מעטים כאן בפורום אכן מבינים תיאוריות מדעיות שהם מצטטים) מצד שני אני גם לא מומחה בקבלה ובתורת ישראל.

מקריאת כמה מאמרים נוצר בי הרושם שהמטרה הכללית של האתר היא בגדול נגד מטיפי דת, מה שהם קוראים מחבת"ים (מחזירים בתשובה) ונגד החרדים שלשיטתם לא תורמים לחברה.

יש לי בעיה עם כמה מההסברים שם וכמובן כמעט כל מי שיש לו מעט אמונה לא יקבל את מרבית ההסברים שם אם כי הם עטופים בתדמית לוגית ומדעית כביכול. יש בעיה רצינית לקחת טקסט מקראי ולנתח אותו במושגים היומיומיים שלנו גם כי מרחב המושגים והידע שלנו שונה מזה של התורה וגם בגלל הדעה הרווחת כי התורה מכילה רבדים עמוקים ונסתרים ואין אפשרות להבין אותה כפשוטה בלבד. לכן יש גם את תחום הקבלה שמבאר ומפתח את התורה הכמוסה והחבויה ולמעשה נותן עולם של מושגים וכלים כדי להבין את העולם הרוחני.

מכל מקום, כשאני טוען שאין שום סתירה בין מדע לקבלה הרעיון הכללי הוא שהמדע בכלים שלו חוקר את העולם הפיזי, המכאני ואכן מגיע להישגים נאים אבל הוא כבול לעולם החומר. מדענים (לא מעטים) שעסקו בתורת הקוונטים או בכל תורה אחרת חדישה יותר אם קיימת (אמרתי שאני לא מומחה בתחום המדע, עדכנו אם יש פריצות דרך בתחום) מבינים שיש גבול למדע ויש תופעות שלא ניתן להסביר.

יש גם עולם נוסף רוחני (לטענת המאמינים לפחות) שהוא מעבר לחומר והוא העולם האמיתי - העולם של החומר הוא למעשה מעטפת (קליפה) לעולם הרוחני ושני העולמות משפיעים זה על זה. כלומר כוח מהעולם הרוחני יכול לגרום לשינויים בחומר בעולם שאנו מכירים (נס קטן אם תרצו) אבל גם מעשים בעולם החומר משפיעים על הרוחניות.

אפשר לקרוא כאן את מסמך המכיל מספר הרצאות של חוקרים על המדע וקבלה, מסמך WORD

http://www.ashlag.info/kbl_heb/content/view/full/1035

אפשר לשמוע הרצאה מענינת http://www.ashlag.info/kbl_heb/content/view/full/1213

ובנוסף יש גם הרבה חומר אחר באתר.

[רפאלח]

k.machine,

אני מודה שלא קראתי את כל הקישורים שהבאת אבל בהחלט עברתי על חלק גדול מהם, לא קראתי חומר כזה לפני זה ובהחלט עניין אותי לראות מה אומרים המתנגדים.

אני חייב לומר לך שהידע שלי במדע לא רחב כל כך (לא אני לא דתי) ואין לי כלים להבין תיאוריות מדעיות מורכבות (ואני מניח שגם מעטים כאן בפורום אכן מבינים תיאוריות מדעיות שהם מצטטים) מצד שני אני גם לא מומחה בקבלה ובתורת ישראל.

מקריאת כמה מאמרים נוצר בי הרושם שהמטרה הכללית של האתר היא בגדול נגד מטיפי דת, מה שהם קוראים מחבת"ים (מחזירים בתשובה) ונגד החרדים שלשיטתם לא תורמים לחברה.

יש לי בעיה עם כמה מההסברים שם וכמובן כמעט כל מי שיש לו מעט אמונה לא יקבל את מרבית ההסברים שם אם כי הם עטופים בתדמית לוגית ומדעית כביכול. יש בעיה רצינית לקחת טקסט מקראי ולנתח אותו במושגים היומיומיים שלנו גם כי מרחב המושגים והידע שלנו שונה מזה של התורה וגם בגלל הדעה הרווחת כי התורה מכילה רבדים עמוקים ונסתרים ואין אפשרות להבין אותה כפשוטה בלבד. לכן יש גם את תחום הקבלה שמבאר ומפתח את התורה הכמוסה והחבויה ולמעשה נותן עולם של מושגים וכלים כדי להבין את העולם הרוחני.

מכל מקום, כשאני טוען שאין שום סתירה בין מדע לקבלה הרעיון הכללי הוא שהמדע בכלים שלו חוקר את העולם הפיזי, המכאני ואכן מגיע להישגים נאים אבל הוא כבול לעולם החומר. מדענים (לא מעטים) שעסקו בתורת הקוונטים או בכל תורה אחרת חדישה יותר אם קיימת (אמרתי שאני לא מומחה בתחום המדע, עדכנו אם יש פריצות דרך בתחום) מבינים שיש גבול למדע ויש תופעות שלא ניתן להסביר.

יש גם עולם נוסף רוחני (לטענת המאמינים לפחות) שהוא מעבר לחומר והוא העולם האמיתי - העולם של החומר הוא למעשה מעטפת (קליפה) לעולם הרוחני ושני העולמות משפיעים זה על זה. כלומר כוח מהעולם הרוחני יכול לגרום לשינויים בחומר בעולם שאנו מכירים (נס קטן אם תרצו) אבל גם מעשים בעולם החומר משפיעים על הרוחניות.

אפשר לקרוא כאן את מסמך המכיל מספר הרצאות של חוקרים על המדע וקבלה, מסמך WORD

http://www.ashlag.info/kbl_heb/content/view/full/1035

אפשר לשמוע הרצאה מענינת http://www.ashlag.info/kbl_heb/content/view/full/1213

ובנוסף יש גם הרבה חומר אחר באתר.

את האמת גם לא ציפיתי שתצליח לקרוא הכל...חח לקח לי כמה ימים לגמור את כל מה שנתתי לך פה.

וגם אם תצליח לקרוא הכל, לא ציפיתי שתקבל את זה, כי אתה "עמוק" בדת. אתה בטח רואה אותי כ "יצר הרע" ואסור לך לשמוע לי.

ולעניין העולם הרוחני:

קל מאוד לטעון משהו שאי אפשר להוכיח אותו. באותה מידה יכלתי להגיד לך שקיים עולם של חייזרים שאתה לא רואה. או עולם של עכברים. או של אנשים בלי עיניים.

כל עולם שתרצה.

החוכמה פה שזה יהיה מוחשי.

הטיעון שזה מעל להבנה שלי ורק מי שצדיק יכול לראות את זה, ממש לא עוזר ולא משכנע ולא נותן שום פיתרון.

ד"א

צא מההנחות של עולם "רוחני" או "גשמי". אתה באמת נשמע כמו מחב"ת.

אתה חי בעולם אחד. תעשה מה שתרצה אתה לא תעבור אותו.

אוליי אם תשתגר לחלל, אז תצליח לעבור עולם.

חוץ מזה, הכל בדמיון.

מקריאת כמה מאמרים נוצר בי הרושם שהמטרה הכללית של האתר היא בגדול נגד מטיפי דת, מה שהם קוראים מחבת"ים (מחזירים בתשובה) ונגד החרדים שלשיטתם לא תורמים לחברה.

ברור, הרי החברה החרדית זה הזרם ההולך 100 אחוז לפי ההלכה. הם לדעתי מייצגי הדת. זה לא משנה הם או המתנחלים. הם דתיים= הם מייצגים את הדת.

והדרך שלהם פשוט לא טובה. ואני נגד שיטות ההטפה שלהם.

מה זה הטפה?

לדבר בשם אלוהים.

יענו:

"שמע, תשמור מצוות, ואלוהים יתן לך עולם הבא!!"

כל מי שמדבר בשם אלוהים הוא מטיף. כל מי שטוען שדת היא נכונה משאר הדתות, הוא מטיף.

הטפה=אינטרס להמיר דת, או דעה. בכל סוג של טקסט.

וזה מה שאתה עושה.

שאלה: לפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים וסמכותיהם כדומה לתורה (בסדר גודל כמותו ? והמקיף בתחומו ?)

אני יכול לשער שלפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים, אבל לדעתי לא כגון התורה .

אני מסכים איתך שלפני מתן תורה הייתה מוסריות בעולם .

מוסריות אפשר ללמוד בלי התורה (לבד ) אבל זה דורש יותר מאמץ (קשה יותר ), אבל למה לא ללמוד ע"פ התורה שכבר נמצא שם הכל (בעל הקף המידע הגדול ביותר להתנהגות מוסרית ) . ממ.. מצד שני אתה מסכים איתי כי אם האדם לומד בכוחות עצמו את התורה וכל דבר אחר ... בלי עזרה מאחר הסיכויים שהוא יטעה יוגדלו וכן הזמן שיקח לו ללמוד יתארכו, אבל המאמצים שהוא ישקיע יניבו פירות גדולים יותר (גודל המאמץ = לגודל ההצלחה, מאמץ = ראוי לערכה) .

תיקנתי .

לירון,

יש 999999 הוכחות שלא היה שום מתן תורה. ושום התגלות אלוהית לשום עם.

התורה לא ניתנה בשום אופן ע"י שום אלוהים.

בני אדם שרצו לשלוט באנשים מטומטמים המציאו הכל. לקח זמן, אבל בסוף זה הצליח.

-הרבנים של פעם.

וגם אני לא ירצה לעמוד ליידך. כי בטח היית רוצח אותי אם לא היה כתוב לך שאסור במקום כלשהו.

[shlomom]

הטפה=אינטרס להמיר דת, או דעה. בכל סוג של טקסט.

וזה מה שאתה עושה.

אני ממש לא עושה את זה

ההתנגדות שלך לדת נובעת מהסטרואוטיפים של החרדים שאתה לא מחבב. אין קשר בין הדת הזאת שאתה "מפחד" ממנה לקבלה ורוחניות.

המבחן של מה שאתה רואה או מרגיש קיים ומה שלא לא הוא ממש לא מבחן טוב, החושים שלנו כידוע לך מאוד מוגבלים וגם מטעים אותנו לעיתים ועל זה יש הרבה מחקרים מדעיים.

האם יש משהו במדע שמדבר על מדידה של מערכת שנמצאת מחוץ למערכת היחוס שלך? זאת שאלה אינפורמטיבית ולא קנטרנית.