עם ישראל בחזרה לשתי ממלכות

[rk666]

במה אתה עובד כאן בפורום?

[IG]

יא אללא איזו קטונניות ובכינות איכס כמו מצעד הגאוה פרווקציה לשם פרווקציה

מה קטנוניות?

למה אני צריך את כל הטקס של החופה בחתונה שלי? למה אני צריך להגיד כל מיני דברים ולהתחייב בפני איזה אלוהים מומצא? זה אידיוטי!

ובניגוד לרב בחתונה, אתה לא חייב ללכת למצעד הגאווה או אפילו לא לראות אותו מרחוק. ההשוואות שלך פשוט לא קשורות לשום דבר...

[איסתרא בלגינא]

חשבתי אותך לאדם אינטיליגנטי, כנראה שטעיתי.

אתה לא יכול להשוות מצב שבו אני לא יכול להינשא במדינתי, בזמן שאחרים כן יכולים - הרי שמדובר באפליה.

למה? תכף תגיד שזה שחרשים לא יכולים לשמוע ואחרים כן זו אפליה. אלא מה, את הבעיה שלך אפשר לפתור בלי להפוך את כל סדרי המדינה, בעוד שבעיית החרשים הרבה יותר קשה לפתרון.

עוד דוגמה? דירות במרכז הרבה יותר יקרות מדירות בפריפריה. זוגות צעירים לא יכולים לעיתים קרובות להרשות לעצמם דירה בתל אביב. אפליה!

מצב כזה, אתה לא יכול להשוות למקרה שבו אדם לא מוכן לנסוע לרשם הנישואין בעירייה - כי הוא יכול להינשא בדיוק כמו כלום, הוא לא מופלה - הוא רק עצלן. מה תאמר הפעם?

בדיוק מה שאמרתי קודם: אתה מחליט שכל מה שנמצא מחוץ למדינה אינו לגיטימי ונמצא מחוץ לתחום. למה? כי אחרת הטיעון שלך קורס. אז אני יכול להחליט, באותו אופן בדיוק, שכל מה שנמצא מחוץ לטווח המאה מטרים מביתי אינו לגיטימי ונמצא מחוץ לתחום. אותה טענה בדיוק. אתה יכול להתחתן, אבל מסרב לטוס לחו"ל כדי לעשות את זה. אני יכול לרכוש דירה, אבל מסרב לעשות את זה מחוץ לתל אביב. האם תאמר שאני מופלה לרעה כיוון שאני לא יכול לרכוש דירה?

אתה לא מוכן לנסוע לקפריסין כדי להתחתן? אתה עצלן. יש פתרון לבעיה שלך, אתה מסרב להשתמש בו ואח"כ מעז לטעון שאין פתרון.

נכון. נכון בהחלט. זה עניין של שינוי המדינה מסטטוס של "מדינת דת" ל"מדינת אזרחיה" . מעולם לא טענתי אחרת. הרי שבמדינה שחוקיה נקבעים ע"פ הדת, אין לא דמוקרטיה, לא שיוויון זכויות ודברים כאלו ואחרים שראויים שיהיו במדינה נאורה.

שטויות. אפילו אדם "נאור" כמו נשיא בית המשפט בדימוס אהרון ברק חושב שניתן ליישב בין היותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. וכבר הראתי שגם במדינה נאורה כמו ארה"ב יש סממנים דתיים במובהק, למשל חופשות שתואמות בדיוק לחגים נוצריים.

אבל אין בעיה, אם המדינה שלי לא מתאימה לך, יש הרבה מדינות בעולם שישמחו לקבל אותך. תשלח גלוייה כשתגיע.

אתה נכנס כאן לעניין של מוסר וערכים. אבל אין בעיה, תקבל תשובה:

אתה לא יכול להרשות לאדם להתחתן עם ילדה בת 5 משום שהיא לא מבינה את הפירוש של הנישואים,

גם לא כל המבוגרים מבינים, כפי שניתן לראות מכל מקרי הגירושין, חלקם ימים בודדים אחרי הנישואין. ובכל מקרה, בשביל זה יש לילדה אפוטרופוסים. הטיון הזה לא תקף.

משום שיש כאן רק צד אחד שמחליט, אין כאן הסכמה של כל הצדדים.

לא נכון, האפוטרופוסים של מסכימים. שוב, טיעון לא תקף.

הרי שאתה לא יכול להשוות מצב שבו קיימת סכנה ממשית לחיים ונדרש ניתוח דחוף שאת מהותו הילדה לא מבינה, למצב שבו היא נדרשת להתחתן עם אדם שגדול ממנה בעשרות שנים - הרי שבמצב השני אין סכנה לחייה.

בטח שיש: אם ההורים לא יסכימו, אני מחסל אותם ואותה! אבל מי אמר שזה חייב להיות ניתוח מציל חיים ודחוף? מה עם ניתוח שישפר את איכות החיים? אתה חושב שההורים שלה לא יכולים לאשר את זה? נניח שהמשפחה שלה ענייה מאוד ואני עשיר, נישואין איתי ישפרו את איכות החיים שלך בדיוק כמו ניתוח. אז למה זה אסור וניתוח מותר?

להגדרה כזאת או אחרת צריך לתת עדיפות משיקולים של מוסר, ערך לחיי אדם, ערך לכבוד האדם וחירותו, דמוקרטיה - אלו העיקריים, יש עוד. לא אמרתי שצריך לתת להגדרה שלי עדיפות על פני ההגדרה שלך, כי זה לא תפקידי להכריע בנושא, אני יכול לומר את דעתי, אבל אני לא יכול להחליט שההגדרה שלי טובה על פני ההגדרה שלך.

אבל אתה דורש שנקבל את ההגדרה שלך ולא את שלי. כלומר אתה כן ששלך טובה יותר מזו שלי. לחליפין, אתה מבקש שנבחר בזו שלך רק כי היא מתאימה לך אישית, ואז אתה סתם אגואיסט שמנסה להסוות את טובתו האישית במסווה של טיעונים מוסריים.

מוסר, אגב, סובייקטיבי - יש לא מעט חברות בעולם בהן אין שום בעיה להתחתן עם ילדה בת חמש.

מצד שני, אתה (או אחרים שתומכים בעמדה שלך, אני מעצל לחזור לחפש) דווקא מקבל פוליגמיה*, שהרי מדובר על מבוגרים שמסכימים. אלא מה, רוב המדינות הדמוקרטיות הנאורות בעולם לא מאפשרות פוליגמיה ואפילו מתייחסות אליה כאל עבירה פלילית שעונשה מאסר. אז מה, אין בעולם מדינות דמוקרטיות נאורות?

* אם אתה אחד מאלו שלא מוכן שאתחתן עם שלוש נשים, מדוע? שלושתן בוגרות ושלושתן מסכימות.

במה אתה עובד כאן בפורום?

אתה אמור לדעת. אני לא עובד כאן בפורום. הייתי תקוע בעבודה עד מאוחר, אז יצא לי להיכנס לפורום מאוחר מאוד. אגב, היתה תגובה בדיון הזה כמה דקות אחרי שהלכתי לישון, למה לא תשאל אותו?

[overload]

איסתרא, לא קראתי מילה אחת מהדיון אבל אני רואה שאתה שוב חופר לאנשים בראש כמו מקדח, אז אני יצא כל עוד נפשי בי.

תמצא תחביב אחר.

[איסתרא בלגינא]

אהה, אז באת רק לומר שאתה לא יודע על מה מדברים ולא אכפת לך? :

איסתרא, אני לא מבין מה האובססיה שלך לקפריסין.

שום אובססיה, קפריסין היא פשוט האפשרות הקרובה והזולה ביותר.אם אפשר לפתור בעיה במאה שקל ובאלף שקל באותה מידה, למה להציע פתרון של אלף שקל? ובאותו אופן, אם ניתן לפתור את בעיית נישואין של אחוז זעום מאזרחי המדינה בגיחה קטנה לחו"ל או בשינוי מהותי של הגדרת המדינה והפיכתם של לא מעט חוקים, כולל חוקי יסוד, למה ללכת על האפשרות השניה?

לצורך העניין, אין כל הבדל בין קפריסין לבולגריה, ארה"ב או זימבאבווה - כולן מדינות *שאינן* ישראל.

בדיוק - הן אינן ישראל. לא כל מה שמתאים להן מתאים גם לנו. לבולגרים מגיעה מדינה? גם ליהודים מגיעה מדינה. ויהדות, אין מה לעשות, היא לא רק לאום. רוב התומכים בהפרדת הדת במדינה כאן בדיון חושבים שלעם יהודי לא מגיעה מדינה.

המדינה, בין אם היא יהודית, דמוקרטית או כל הגדרה אחרת, היא בסך הכל מסגרת שנועדה לשרת את הצרכים של אזרחיה. ברגע שאתה מציע מעבר למדינה אחרת כפתרון (ולא משנה אם מדובר בהגירה או בביקור קצר לצורך עניין זה או אחר) אתה מודה שהמדינה נכשלה בתפקידה.

מדינה לעולם לא תוכל לשרת את כל הצרכים של כל האזרחים. כדי לחיות בחברה צריך להתפשר. לי בא לשמוע מוזיקה בווליום גבוה בשלוש בבוקר, אבל רוב השכנים שלי מעדיפים לישון באותה שעה והמוזיקה מפריעה להם. האם המדינה נכשלה בתפקידה?

ישנן המון דוגמאות למקרים בהן הפרט לא מקבל את מה שהוא רוצה מהמדינה, ואני לא מדבר רק על מדינת ישראל אלא גם על מדינות נאורות אחרות בעולם. לפעמים כדי שאני אקבל את מה שאני רוצה, צריך לקחת ממך את מה שאתה רוצה. ישנם מקרים שאי אפשר לפתור. והנה כאן דווקא יש פשרה סבירה למדי: גם המדינה נשארת יהודית וגם לא יהודים יכולים להתחתן. נכון, הוא לא מושלם, אבל איזו פשרה כן מושלמת? אבל אתם מסרבים לקבל פשרה ודורשים הכל או לא כלום.

וההשוואה לנסיעה לעירייה היא באמת מגוחכת - מצדי שאצטרך לנסוע עד אילת, זה לא משנה, כל עוד יש לי אפשרות להתחתן בתחומי המדינה שלי (אין חניה? קח מונית).

'צטער, אמרתי מראש שמונית יקרה וגם זמן הנסיעה ארוך (פקקים). למה אתה צריך להתחתן דווקא בתחומי המדינה? מה בדיוק נישואין בארץ נותנים לך שנישואין בחו"ל לא? אתה סתם פוסל כל פתרון של פשרה שלא נותן לך בדיוק את הדרישה השרירותית שהעלית.

קח למשל את זוג ההומוסקסואלים שדרשו וקיבלו השבוע הכרה מבג"צ בנישואיהם בקנדה: הם הלכו על פשרה וקיבלו אותה. אתה יכול לדעת שפשרה היא הוגנת כשכולם לא מרוצים ממנה במידה שווה. הקהילה ההומולסבית לא מרוצה כיוון שלא אושרו נישואין חד מיניים בארץ והקהילה הדתית לא מאושרת כיוון שהוכרו נישואין שכאלו בארץ. לא הפכנו סדרי עולם אבל כן פתרנו בעיה. מה רע?

אגב, הסיבה שהם התחתנו בקנדה ולא בקפריסין היא שקפריסין לא מכירה בנישואין חד מיניים, כמו רוב המדינות בעולם. האם רוב המדינות בעולם פשטו רגל מבחינה מוסרית?

אני לא רואה איך נישואים אזרחיים יכולים לפגוע בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית,

תקרא את טענותיהם של אלו איתם אני מתווכח כאן. כשאתה מפריד בין הדת והמדינה, המדינה מספיקה להיות יהודית. הגדרת הלאום היהודי מסתמכת כולה כל הדת: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שעבר גיור. מאיפה בדיוק ההגדרה הזו צצה?

אפשר להגיע להסכם על נישואין אזרחיים. אפילו החרדים יוכלו לבלוע צפרדע שכזו. ההסתייגות שלהם (וגם שלי, חילוני גמור) נובעת מאותו נימוק: זה לא יגמר שלא מדובר כאן בניסיון לפתור בעיה מבודדת, מדובר כאן מניסיון לשנות את אופייה של מדינת ישראל. ואני רוצה שהמדינה שלי תמשיך להיות מדינת היהודים.

ואני בכלל לא רוצה להפוך את המדינה למדינת "כלל אזרחיה". הרי את הטענה שלך, שליהודי לא צריכה להפריע העובדה שמי שעורך את הטקס הוא רב (כי גם לפני הטקס וגם אחריו היהודי יישאר חילוני), אפשר להפוך על פיה. ליהודי לא צריכה להפריע העובדה שכל אזרח לא יהודי יכול להתחתן בצורה פורמלית במדינת ישראל. מי שירצה להתחתן ברבנות ולערוך טקס בנוכחות רב, תמיד יוכל לעשות זאת. אפשר אפילו לאפשר נישואים אזרחיים רק במקרים בהם הרבנות לא מאפשרת חתונה לפי ההלכה (פסולי חיתון, לא יהודים ועוד), לא ברור לי מי ייפגע מזה (חוץ מהחרדים שהאחיזה שלהם בגרונה של המדינה תחלש קצת), זה לחלוטין מצב שהוא Win-Win.

רוצה לאפשר נישואין אזרחיים רק ללא יהודים? קניתי. אבל זה לא מה שרוב הדורשים נישואין אזרחיים רוצים.

תראה למשל את התגובה שבאה מיד מתחתיך:

אמרתי את זה כבר כמה פעמים, מדינה שתאפשר נישואים אזרחיים רק במצב שבו חתונה דתית לא מתאפשרת - תפשוט את הרגל באותו היום. זו בפירוש אפליה שאף אחד לא יהיה מוכן לשתוק לה.

רואה? אני לא מתווכח איתך, אני מתווכח איתו. אני ואתה יכולים להגיע לפשרה, ל- lollipop15 יש מטרה אחרת.

איסתרא, משתמע מדבריך שאתה מתגרה בי. אם והיה אפשר לעשות רישום נישואים בעירייה הייתי רצה (אני גרה קרוב ;D) ואח"כ שוכרת אולם ו-50 קילו לובסטר.

את התחלת. אז אי אפשר בעירייה שלך, אבל אפשר בעירייה בעיר ליד. קונה לובסטרים? אי אפשר בעירייה ליד, אבל יש מרכז רישום נישואין במרחק 150 ק"מ. קונה לובסטרים? אין מרכז כזה, אבל יש קפריסין. מה קרה ללובסטרים, פתאום הם לא טעימים?

למה לנסוע לעירייה את מוכנה ולנסוע לקפריסין לא? מה האובססיה הזו להתחתן דווקא בתוך הארץ? נישואין בחו"ל מחייבים באותה מידה.

מה ההפליה? שהם יכולים להינשא בחתונה אזרחית ואני לא.

ואתה יכול להינשא בחתונה דתית והם לא. לאחד מכם יש בעיה (ולא משנה כרגע מי), אז המדינה מציעה פתרון. תכף תדרוש תו חניה של נכה למרות שיש לך שתי רגלים פעילות, כי אחרת מפלים אותך לרעת הנכים - אתה יכול לחנות רק במקומות שלא שמורים לנכים והם יכולים לחנות רק במקומות ששמורים לנכים (כי אין גישה לכיסאות גלגלים מחניות רגילות).

אתה לא יכול להשוות בין 2 המצבים, משום שהממשלה/כנסת/מדינה/מה שלא יהיה - לא יכולים לחייב את הרבנות לחתן אותם, והרבנות היא לא מוסד ממשלתי, היא גוף דתי.

הרבנות היא בהחלט מוסד ממשלתי. מי ממנה את הרבנים? מי משלם להם משכורת? מי קבע את החוק שנתן לרבנות סמכויות?

איך שאתה רוצה לראות את המדינה בעתיד זו לא בהכרח הצורה שבא רוב האזרחים רוצים לראות את המדינה בעתיד, וגם אם כן, זה לא בהכרח אומר שהם יסכימו עם דרכיך לדאוג שכך המדינה תראה.

בדיוק. אתה סוף-סוף מתחיל לתפוס. וכמה מנדטים יש למפלגות שתומכות בנישואין אזרחיים? לא סתם זה לא עובר בכנסת. אגב, למפלגות שדוגלות בניתוק הדת מהמדינה והפיכת מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת אזרחיה יש עוד פחות מנדטים.

למה אני צריך לשלם לרב שיקשקש לי בחתונה על כל מיני שטויות שאני לא מאמין בהם?

אתה לא צריך. אם אתה לא מתעקש על רב ספציפי, תקבל אחד בחינם.

למה לא יהודים לא יכולים להרשם כנשואים ליהודים? למה הם צריכים לשלם אלפי ש"ח על טיסות לחו"ל כדי לנצל זכות שכל העולם נותן להם, חוץ מישראל?

הם יכולים - ברבנות. לא עולה אלפי ש"ח ולא דורש טיסות לחו"ל. אתה לא רוצה להתחתן ברבנות? זבש"ך. לא צריך לשנות את המדינה כדי שתתאים לגחמות שלך.

מה הקשר בין הזכות להתחתן ובין החובה לשלם מיסים?

לא יודע, אבל בנימוק הזה השתמשו לפחות שניים מהתומכים בנישואין אזרחיים. תשאל אותם מה הקשר.

[nsis123]

למה? תכף תגיד שזה שחרשים לא יכולים לשמוע ואחרים כן זו אפליה.

אפליה - נתינת יחס שונה לבני אדם ללא סיבה מוצדקת.

לכן אני מאוד מקווה שהבנת שהטיעון שלך איננו נכון למקרה זה שכן אין בו אפליה, אילו לא היה מותר לחירשים/עוורים/בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות להתחתן בעוד שלכל שאר האוכלוסיה היה מותר אז הרי היתה זו אפליה.

ולעניין, מדוע שחלק מאזרחי מדינת ישראל לא יוכלו להתחתן במדינתם בעוד שאחרים כן?

אם לדוגמא מחר היו אוסרים על כל אזרח יהודי ממוצא אמריקאי ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בארץ ,שהרי גם זאת לא זכות יסוד , ואילו לשאר האוכלוסיה היה מותר, האם אין כאן אפליה?

הרי הוא יכול לנסוע לקפריסין ושם לקבל השכלה לא כך?

[lollipop15]

טוב אפילו אם נעזוב את זה שלא יכול להיות שיויון זכויות מוחלט לכולם ובמדינה קפיטליסטית קל וחומר

בדמוקרטיה ישנו גם עיקרון של ערכי יסוד(שלרוב כתובים בחוקה רק הבעיה שלנו אין אחת) וגם שלטון הרב

אז אפילו אם מבחינה אידיאולוגית אתה חולק על רוב המדינה זה החוק שעד שלא תשכנע את הרוב אתה לא תצליח לעשות כלום אותי ממש לא שכנעת

ואני עוד יחסית מתון ויחסית איטלגנטי(כידוע אני סטודנט לאוירונטיקה ) אז איך תצליח לשכנע את הרוב?

בכלל אני למדתי ביסודי בבית ספר עם נטיה חזקה שמאלה וגיל 12 אני הולך יותר ויותר ימינה כי השמאל הוא פשוט

טיפש והורס את המדינה והוא מוכיח את זה פעם אחר פעם למשל המקרה האחרון שהעיף אותי ימינה חזק היה מצעד הגאוה בירושלים

שאחרי זה בכלל אם היה משאל עם האם לתת להומואים ולסביות להתחתן אני היתי מצביע לא ועכשיו אני בדעה כזו אבל נעזוב את זה זה לא קשור לנושא

אז בקיצור שהשמל יפסיק לכפות את עצמו על אחרים ותנסו דרכים יותר נורמליות

ושוב כמו שאמרו זה לא זכות יסוד להתחתן אבל יש הרבה זכויות יסוד שהמדינה לא מצליחה לקיים אז שקודם יתפלו בזה ואז אפשר יהיה לחשוב

האם להוסיף זכות כזו או אחרת

אתה יודע למה אין לנו חוקה? בדיוק בגלל מחלוקות כמו זאת.

לומר לך את האמת? אני לא רואה אותך כאדם אינטיליגנטי. אבל אני גם לא ממש מכיר אותך.

אני לא שמעתי על בי"ס(ובטח ובטח שלא יסודי) שהכניס פוליטיקה לתוכנית הלימודים, בוודאי שלא כמו שאתה מתאר.

אני לא קראתי לך טיפש, אני לא קראתי לדעות שלך מטומטות(גם אם זה משאני חושב) ולא אמרתי שהימין טיפש - אתה עשית את זה. רק תשים לב לפרט הקטן הזה.

ומה הבעיה עם מצעד הגאווה?

ירושלים היא בירת מדינת ישראל, וכחלק מזה, היא משמשת מוקד להפגנות/עצרות/אירועים כאלו ואחרים, כן, כולל מצעד הגאווה.

אם להזכיר לך, זה לא היה השמאל שנהג באלימות, גרם לפקקי תנועה, הצית פחים, תקף שוטרים ואזרחים תמימים...

השמאל לא כפה את עצמו במקרה הזה, אלא הימין. אם היו רוצים לקיים את המצעד בבני ברק, הייתי אומר - וואלה, צודק, לא ראוי. אבל זה לא מה שקרה, נכון?

מתן האפשרות להינשא - בהחלט זכות יסוד.

מה קשה לך להבין ?מדינת ישראל זו מדינה יהודית ודמוקרטית(וזה מה שרוב העם החליט)(וגם פה 2 הדברים הנ"ל לא סותרים אחד את השני)

אותו דבר אני יכול להגיד ולמה אני צריך לשלם 25 אחוז מהמשכורת שלי למדינה שגם ככה לא דואגת לי

וזה גם יוצא אלפי שקלים כל חודש

גם מפלגות נאציות יכולות לפעול ברוב בעולם ובישראל לא למה אני לא יכול להקים מפלגה נאצית בישראל למה האפליה הזו?

למה? כי זה החוק וזה מה שכולם עושים. לא מתאים לך? תערער, תתלונן, תגיש בג"ץ, תתבע פיצויים מהמדינה. אתה לא מופלה לרעה, כי כולם משלמים.

והנה, שוב אתה נכנס להשוואות מגוכחות. מה להקמת מפלגה נאצית ולנושא? אתה לא יכול להקים בארץ מפלגה נאצית בגלל שהחוק לא מאפשר לך. יש לך בעיה עם זה? תעשה משהו. למה החוק לא מאפשר לך? כי זה נוגד כל היגיון וטיפת מוסר ובגלל שמדובר בנושא מאד רגיש בקרב רוב העם וצריך להתחשב. כן, יש מקרים שגם צריך להתחשב באחרים.

דרך אגב, גם בגרמניה יש כוונה להוציא את הNPD אל מחוץ לחוק.

אבל להתחתן זו לא זכות יסוד זאת זכות שהמדינה קובעת איך היא תראה

זה בדיוק כמו שהזכות שמכוניות לא יסעו בשבת ברחובות חרדים

להתחתן זו בהחלט זכות יסוד. אפשר להתווכח על זה, אבל זו דעתי.

לגבי מכוניות נוסעות בשבת ברחובות חרדים - התחשבות, לא זכות. מדובר במצב שבו אפשר להתחשב בחתך מסויים של האוכלוסיה תוך כדי מינימום מאמץ מצד שאר האוכלוסיה בארץ.

יא אללא איזו קטונניות ובכינות איכס כמו מצעד הגאוה פרווקציה לשם פרווקציה

מה אמרת מקודם על גיל 12, והולך ימינה יותר ויותר חזק? צודק, בהחלט רואים את זה.

למה? תכף תגיד שזה שחרשים לא יכולים לשמוע ואחרים כן זו אפליה. אלא מה, את הבעיה שלך אפשר לפתור בלי להפוך את כל סדרי המדינה, בעוד שבעיית החרשים הרבה יותר קשה לפתרון.

עוד דוגמה? דירות במרכז הרבה יותר יקרות מדירות בפריפריה. זוגות צעירים לא יכולים לעיתים קרובות להרשות לעצמם דירה בתל אביב. אפליה!

שוב, השוואה מגוכחת. זה לא בר השוואה כי המדינה לא יכולה להפוך חרשים לשומעים ודירות יקרות לדירות זולות. וגם שזוג צעיר עדיין יכול לקנות דירה, אולי לא הטופ שבטופ, אבל בהחלט יכול. האם אני יכול להתחתן במדינה שלי בצורה חופשית? לא. ואל תאמר שאני יכול להתחתן דרך הרבנות - כי זה לא רלוונטי.

בדיוק מה שאמרתי קודם: אתה מחליט שכל מה שנמצא מחוץ למדינה אינו לגיטימי ונמצא מחוץ לתחום. למה? כי אחרת הטיעון שלך קורס. אז אני יכול להחליט, באותו אופן בדיוק, שכל מה שנמצא מחוץ לטווח המאה מטרים מביתי אינו לגיטימי ונמצא מחוץ לתחום. אותה טענה בדיוק. אתה יכול להתחתן, אבל מסרב לטוס לחו"ל כדי לעשות את זה. אני יכול לרכוש דירה, אבל מסרב לעשות את זה מחוץ לתל אביב. האם תאמר שאני מופלה לרעה כיוון שאני לא יכול לרכוש דירה?

אתה לא מוכן לנסוע לקפריסין כדי להתחתן? אתה עצלן. יש פתרון לבעיה שלך, אתה מסרב להשתמש בו ואח"כ מעז לטעון שאין פתרון.

אתה באמת חושב שיש לי כח לענות על אותה שטות 20 פעם? אין בעיה, צודק.

אנחנו נמצאים במדינת ישראל, לא קפריסין. אני אזרח ישראלי, וכחלק מזה, מגיעות לי זכויות כאלה ואחרות. אילו היתה לי אזרחות של קפריסין - צודק, אין לי על מה להתלונן.

שטויות. אפילו אדם "נאור" כמו נשיא בית המשפט בדימוס אהרון ברק חושב שניתן ליישב בין היותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. וכבר הראתי שגם במדינה נאורה כמו ארה"ב יש סממנים דתיים במובהק, למשל חופשות שתואמות בדיוק לחגים נוצריים.

אבל אין בעיה, אם המדינה שלי לא מתאימה לך, יש הרבה מדינות בעולם שישמחו לקבל אותך. תשלח גלוייה כשתגיע.

ארה"ב היא ממש לא נאורה, אולי לדעתך, לא לדעתי. ממש לא. ארה"ב היא הבעיה הכי גדולה כרגע של העולם, ושל מדינת ישראל בפרט.

גם לא כל המבוגרים מבינים, כפי שניתן לראות מכל מקרי הגירושין, חלקם ימים בודדים אחרי הנישואין. ובכל מקרה, בשביל זה יש לילדה אפוטרופוסים. הטיון הזה לא תקף.

לא נכון, האפוטרופוסים של מסכימים. שוב, טיעון לא תקף.

בטח שיש: אם ההורים לא יסכימו, אני מחסל אותם ואותה! אבל מי אמר שזה חייב להיות ניתוח מציל חיים ודחוף? מה עם ניתוח שישפר את איכות החיים? אתה חושב שההורים שלה לא יכולים לאשר את זה? נניח שהמשפחה שלה ענייה מאוד ואני עשיר, נישואין איתי ישפרו את איכות החיים שלך בדיוק כמו ניתוח. אז למה זה אסור וניתוח מותר?

הילדה לא מסכימה, מבוגר שהסכים והתחרט - בעיה שלו. שוב, אתה נכנס לנושא של ערכים - ומה לעשות, הפעם, באמת שנמאס לי ואין לי כח לענות.

אבל אתה דורש שנקבל את ההגדרה שלך ולא את שלי. כלומר אתה כן ששלך טובה יותר מזו שלי. לחליפין, אתה מבקש שנבחר בזו שלך רק כי היא מתאימה לך אישית, ואז אתה סתם אגואיסט שמנסה להסוות את טובתו האישית במסווה של טיעונים מוסריים.

מוסר, אגב, סובייקטיבי - יש לא מעט חברות בעולם בהן אין שום בעיה להתחתן עם ילדה בת חמש.

מצד שני, אתה (או אחרים שתומכים בעמדה שלך, אני מעצל לחזור לחפש) דווקא מקבל פוליגמיה*, שהרי מדובר על מבוגרים שמסכימים. אלא מה, רוב המדינות הדמוקרטיות הנאורות בעולם לא מאפשרות פוליגמיה ואפילו מתייחסות אליה כאל עבירה פלילית שעונשה מאסר. אז מה, אין בעולם מדינות דמוקרטיות נאורות?

* אם אתה אחד מאלו שלא מוכן שאתחתן עם שלוש נשים, מדוע? שלושתן בוגרות ושלושתן מסכימות.

נכון, אין לי בעיה עם פוליגמיה. ולא אמרתי שכל המדינות בעולם הן מושלמות, גם לא אמרתי את זה על מדינה אחת.

[Merrymoon]

את התחלת. אז אי אפשר בעירייה שלך, אבל אפשר בעירייה בעיר ליד. קונה לובסטרים? אי אפשר בעירייה ליד, אבל יש מרכז רישום נישואין במרחק 150 ק"מ. קונה לובסטרים? אין מרכז כזה, אבל יש קפריסין. מה קרה ללובסטרים, פתאום הם לא טעימים?

למה לנסוע לעירייה את מוכנה ולנסוע לקפריסין לא? מה האובססיה הזו להתחתן דווקא בתוך הארץ? נישואין בחו"ל מחייבים באותה מידה.

צרייך להיות אידיוט גמור או סתם אטום לב כדי להשוות במקרה כזה עירייה כלשהי בתחומי ישראל לאחת בחו"ל. כן, קפריסין, ממש כמו ללכת למכולת. אתה עושה את זה מסיבה אחת - כי אתה לא שם זין. כי אתה לא צרייך לעבור את זה, אתה יכול לקיים את החתונה איפה שבא לך, גם בסלון הבית, הרב יבוא לך על 4 ויעשה חופה מתחת ללאמפה אם צרייך וכמובן יש לך את משרדי הרבנות על סניפיהם השונים.

אתה יודע מה, לי כבר מזמן אין "אובססיה" להתחתן בארץ. כי מי ירצה "גויה מלוכלכת" כמוני? נמאס לי מהמבטים הדוחים של ההורים של הבוייפרנד היהודי של "מה הבאת לנו הביתה" והשאלות "מתי את עושה גיור?". את המבטים הללו הכיר היטב בעלה לשעבר של הבת-דודה האהובה עליי. היה איש טוב, אבל המשפחה היהודית שלה עשתה כמצוותה ומיררה לו את החיים על גרותו - ממש כמו שהם עשו לאבא שלה עד שברח לקיבינימאט. אז הם התגרשו. עכשיו היא נשואה ליהודי כשר למהדרין שבקושי נמצא בבית, בוגד בה על ימין ועל שמאל, מתייחס אליה כמו לסמרטוט (היא רופאה והוא אומר לה "שבי בבית עם הילדים") והילדים כבר לא מזהים אותו. אבל סבתא שלי (הוואנאבי חרדית) מאושרת עד התחת.

לא רק שאני לא רוצה להתחתן בארץ, אני גם לא רוצה להביא ילדים בארץ ולחיות בארץ. כוונתי להתחתן עם גויי בן גויי בן לאלף דורות של גויים ולהביא ילדים גויים.

אני לא צריכה את זה.

[lollipop15]

במקרה הזה, הייתי מהמר גם על זה שהוא אידיוט גמור וגם על אטום לב.

[Old Cat]

ושוב יוצא המרצע מהשק: זו לא שאלה של נישואין אזרחיים, זו שאלה של שינוי הגדרתה של המדינה ממדינה יהודית למדינת אזרחיה.

למה? מה הקשר? מדינה כבית לאומי ליהודים אינה בהכרח מדינת הלכה יהודית. מה הפחד ממתן האפשרטות למי שמעונין בכך לנהוג אחרת, ומדוע מיד כל נסיון כזה נראה כאיום על היהדות כולה? יש בהחלט אפשרות למזג שתי הגישות.

למה אי אפשר להרשות לאדם להתחתן עם ילדה בת חמש? אז מה אם היא לא מבינה. יש לה אפוטרופוס חוקי שמחליט בשבילה. ההורים שלה הסכימו. אם הם יכולים להסכים שהיא תעבור ניתוח מסוכן שאת משמעותו היא לא יכולה להבין בגיל כה צעיר, למה אסור להם להסכים שהיא תתחתן?

אכן, למה באמת? על פי כללי הדת בהחלט מותר ואף היה נהוג בעבר, כפי שגם היה אפשר לעשות דברים אחרים שהיום מקובלים כפסולים. המסקנה המתבקשת היא שניתן לשלב בין מקובלות בחברה דאז לבין המקובלות היום תוך שמירה על הערך הרעיוני של אותה מקובלות.

אתה שוב נופל לכשל שכבר הזכרתי קודם: אתה תובע שנכיר בהגדרה שלך לנישואין על סמך ההגדרה שלך לנישואין. נישואין צריכים להיות בין בני זוג בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי ולכן הנישואין צריכים להיות בין בני זוג בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי. יופי של טענה. אלא מה, אני אומר שנישואין צריכים להיות בין גבר ואישה בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי והם בני אותה דת. למה צריך לתת להגדרה שלך עדיפות על שלי?

נישואין כמושג דתי או נישואין כעמד חוקי-אזרחי? כמושג דתי, על הטכס הדתי המתלווה אליו, הוא דבר אחד. כמושג אזרחי-חוקי הוא ענין אחר. אם היה אפשר לתת למעמד זה שם אחר (לא "ידוע/ה בציבור" אלא משמעותי יותר מבחינת המחויבות) הרי היה הדבר נושא חן מלפניך?

שתי חתולות הרחוב שברגע זה מתנחלות לי על הספה, אחרי שחיסלו את האוכל של הכלבה שלי, לא מתלוננות.

מקווה שדאגת לעיקור וחיסון. ודאג למזון המתאים לחתולים, תזונה קבועה של אוכל המיועד לכלבים עלול לגרום לבעיות בריאות חמורות ואף עווורון.

טעות. קרא את חוק הירושה: מבחינת ירושה, אין שום הבדל בין ידועים בציבור ונשואים.

יש הבדל, בעיקר בין ידוע/ה בציבור לבין המעמד המבוקש ע"י מי שמבקש הליך של נישואין אזרחיים, מי צריךלהוכיח מה ומי צריך להוכיח איך את מעמדו לעומת הפשטות שבנישואין. גם כאן, אין הדבר אפשרי לבני אותו המין. .

אני די בטוח שגם כאן אתה טועה. חוק הביטוח הלאומי לא מבדיל בין אישה נשואה וידועה בציבור.

שוב, יש הבדל משמעותי, בעיקר לענין המבחנים להם נדרש/ת ה"ידוע/ה בציבור" לבין הרשום במעמד "נשוי/אה". עוד בטרם הוקמה מצבה ומופיע חוקר של הביטוח הלאומי ומבקש לוודא כמה פעמים בשבוע קיים הזוג יחסי אישות, כדי לוודא שאכן בתא משפחתי לכל דבר המדובר. אין הדבר כולל בני זוג מאותו המין.

כאן תפסת אותי: אין לי מושג אם זה נכון או לא.

לענין האפוטרופסות הטבעית בבית החולים, אותו הדבר שכן בן/בת הזוג צריכים להתמודד עם הוכחות ואישרור המעמד, אין כל רישות בתעודת הזהות של "ידוע בציבור" ואין מעמד כזה בחוק לענין הקשר עם החולה.

(במוסגר: הכרתי אשה מבנות הערלים ר"ל שחיה כידועתו בציבור של איש ספר וספרות יהודי-ישראלי. זכורני התשובות שקיבלה בבית החולים כאשר הוא נפל לערש דווי. )

יש פתרון פשוט יותר: קפריסין. אבל מאחר שהמטרה של רוב אלו שדורשים נישואין אזרחיים (וקרוב לוודאי שאתה ביניהם) הוא להפריד בין היהדות למדינה ולשנות את הסטטוס של ישראל ממדינת היהודים למדינת אזרחיה, הם מקפידים להתעלם ממנו.

למה? מהיכן אתה יודע מה המטרה? ולמה מתן אפשרות למעמד שווה ערך וזכויות לנישואין הוא שינוי סטטוס המדינה? ולמה אתה מיד יודע מה אני רוצה? ולמה הסדרת אפשרות לדבר כל כך בסיסי צריך לשלח את האדם והאזרח אל מעבר לגבולות המדינה? למה הוא לא יכול לבצע טכס כזה או אחר בנוכחות כל חבריו ומכריו ומשפחתו המורחבת כאן ולהיות רשום כנשוי / נשואה לכל דבר וענין הקשור בזכויות אזרחיות ומעמד אזרחי? הרי גם למפטיר במילא לא יקראו לגבר......

נו, באמת. שטויות. צבע עורם? גיור, לקולא או לחומרא, לא משנה את צבע העור. לו זה היה בגלל גזענות, היו קובעים שהם לא יהודים ומשאירים אותם באתיופיה. הממסד הרבני היה חלוק בין אלו שקבעו שהם יהודים ואלו שקבעו שהם ספק יהודים וצריכים לעבור גיור מזורז. צרפתי או אמריקאי שהיה מבקש לעלות לארץ היה נדרש לעבור מסלול גיור מלא, לו לא היה יהודי, ולא משנה כמה לבן העור שלו.

שליטה וכח? למה אין שאלות של שליטה וכח כשזה נוגע לעולים ממדינות אירופה?

מי אמר שאין שאלות? הגזענות של החברה החרדית ידועה בציבור כשלעצמה, אף בין ספרדים לאשכנזים החיים בישראל שנים רבות. אינני מדבר על מי שלא יהודי, שצריך לעבור גיור מלא ובדין שכך. אני מדבר על עצם ההכרה ביהדות או בגיור שנעשה במקום זה או אחר. אני מדבר על עצם ההתיחסות של הממסד הרבני-אשכנזי אליהם.

התשובה הרבה יותר פשוטה: בניגוד להבדלים הפעוטים יחסית שבין יהודי אשכנזי ליהודי ספרדי, היהדות האתיופית עברה הרבה שינויים ולא כולם בטוחים שעדיין ניתן להגדיר אותם כיהודים מבחינת ההלכה.

העובדה כי רבנים שונים מגיעים למסקנות סותרות על פי ובהסתמך על פי אותם כללים ועקרונות היא הנותנת שלא הכללים והעקרונות הם המנחים הבלעדים של אותם רבנים.

פינג! הנה, בדיוק מה שאמרתי. אתה דוגל בנישואין אזרחיים כיוון שאתה רוצה לבטל את הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית. הדרך הנכונה היא קודם לומר נמה אתה רוצה להשיג ורק אח"כ איך.

מה בדיוק התלות בין אחד לשני? מענין שתמידכאשר טוענים לזכות דבר מה שהממסד הרבני מתנגד לו, אז פינג! מיד עולה הזעקה הצבועה על ביטול מדינת היהודים או התנכלות ליהדות בכלל או חיסול עולם התורה בכלל. עוד מעט נשמע איך מי שטוען למתן אפשרות לרישום אזרחי שווה לנישואים דתיים הוא בכלל ספק יהודי. עדיין לא ברור מה הבעיה בהסדרת מעמד של נישואין (או קרא לו בשם אחר, כמו שניתן למצוא בכמה מדינות בעולם שם רישום אזרחי נקרא בשם שונה מהטכס הדתי) אבל שיענה על הבעיות הקיימות היום בלי לדחות חלק מהאזרחים במדינה.

וזה הזמן לשאול שוב: האם אתה או הוריך (או הוריהם) היו תושבי ארץ ישראל לפני הקמת המדינה? אם לא, הרי שאתה כאן בזכות חוק השבות, קרי בגלל שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. לפני שאתה יכול לדרוש את ביטול החוק הזה, היושר מחייב שתוותר על האזרחות שלך שהושגה מתוקף אותו חוק. ואם אתה אחד מהמיעוט (כמוני) שהוריו היו כאן לפני הקמת המדינה, תספר לרוב שהגיע לכאן בזכות החוק שלדעתך הם בכלל לא צריכים להיות כאן ורק אז תבקש שיתמכו בך.

יופי ! אני כאן לא בגלל חוק השבות, אבל אמי הגיעה לכאן בהתאם לחוק השבות. חוק השבות אינו בגלל שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אלא בגלל שמדינת ישראל הוקמה כבית לאומי ליהודים. המשמעות של מדינה יהודית היא משמעות שנועדה לתת אופי שונה ויחודי למדינה, כאשר מעולם לא נקבעה בבירור דרך המימוש של כוונה זו. אחר כך נוצלה משמעוות זו לגושפנקא למיסוד חוקי דת במערכת החוקים האזרחיים מתוך רצון להכפיף התנהגות כלל התושבים לאופן הרצוי להנהגה הדתית. אתה יכול לטעון שזה דבר שלילי, אתה יכול לטעון שזה דבר חיובי וראוי, אבל העובדה נשארת בעינה.

לשאלתך: בהחלט אסכים לעמוד בתנאים להם אני טוען גם באופן אישי כמבחן לקבלת אזרחות. מזכיר לך שדיברתי על אזרחות, להבדיל מזכויות תושב לכל דבר. אם לא אעמוד בתנאים לא תהיה לי זכות לאזרחות. הרי לא סביר כי אטען להגדרה בלא שאהיה כפוף לה גם אני. יש בעיה חוקתית עם החלה רטרואקטיבית אבל גם על זה ניתן להתגבר. נשאלת רק השאלה מי יקבע את התבחינים לזכאות לאזרחות? האם מי שקבע כי אדם שאינו מקיים כל המצוות אינו יהודי?

[MOFRA]

טוב חברה בתגובות שלכם נהיו ארוכות מידי ויש לי מד"ר על הראש אז אני פורש בנתים

[lollipop15]

התגובות שלנו התארכו בהתאם לשלך, אל תברח. אין לך מה לומר אז אתה בורח?

צ צ צ...

[MOFRA]

התגובות שלנו התארכו בהתאם לשלך, אל תברח. אין לך מה לומר אז אתה בורח?

צ צ צ...

אני אפילו לא הגעתי לשליש מהאורך של ההודעות האחרונות פה ובסדר אתה ניצחת אני בורח אבל אולי אני יחזור וזה לא בגלל ששכנת אותי כי ממש לא השתכנתי ואפילו להפך הדיון הזה הקצין את דעותי בנושא

[איסתרא בלגינא]

אפליה - נתינת יחס שונה לבני אדם ללא סיבה מוצדקת.

לכן אני מאוד מקווה שהבנת שהטיעון שלך איננו נכון למקרה זה שכן אין בו אפליה, אילו לא היה מותר לחירשים/עוורים/בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות להתחתן בעוד שלכל שאר האוכלוסיה היה מותר אז הרי היתה זו אפליה.

בסדר, אני רואה שלא תפסת. ננסה ניסוח אחר: אני יכול להנות מקונצרט. חרש לא יכול. האם השמעת קונצרטים ברדיו היא אפליה כלפי חרשים?

אנ ייכול להתחתן בטקס דתי. ישנם אנשים שמסיבה דתית זו או אחרת אינם יכולים להינשא בטקס דתי. האם זו אפליה?

שתי הדוגמאות זהות.

ולעניין, מדוע שחלק מאזרחי מדינת ישראל לא יוכלו להתחתן במדינתם בעוד שאחרים כן?

ולמה חלק מאזרחי מדינת ישראל יכולים לברך ברכת כהנים וחלק לא? כי זו ההלכה הדתית. מדינת ישראל החליטה, מעצם היותה מדינה יהודית, לפעול במקרים מסויימים לפי ההלכה היהודית.

ברור לך שפסולי חיתון לעולם לא יוכלו להתחתן בטקס דתי, במדינה או מחוץ לה? המדינה לא יכולה לקבוע הלכות דתיות (למעט בבריטניה, בה ראש המדינה הוא גם המנהיג הדתי). גם אם יהיו נישואין אזרחיים במדינה, המשמעות שלהם תהיה שונה מזו של נישואין דתיים. אתה לא חושב לאסור על קיום נישואין דתיים במדינה, נכון? כך שבכל מקרה לי תהיה אופציה לנישואין שלחלק מהאזרחים אין.

אם לדוגמא מחר היו אוסרים על כל אזרח יהודי ממוצא אמריקאי ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בארץ ,שהרי גם זאת לא זכות יסוד , ואילו לשאר האוכלוסיה היה מותר, האם אין כאן אפליה?

הרי הוא יכול לנסוע לקפריסין ושם לקבל השכלה לא כך?

נו, באמת. הרי "אוסרים" על כל מי שציוני הבגרות והפסיכומטרי שלו נמוכים מדי ללמוד באוניברסיטאות ועל כל מי שלא יכול לשלם "נאסר" ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בכלל. האם זו אפליה של טיפשים ועניים?

המדינה לא אוסרת על אף אחד להתחתן. הדת היא זו שמגבילה. המדינה לא יכולה לקבוע הלכות דתיות. נישואין אזרחיים אינם תחליף מלא לנישואין דתיים, כך שבכל מקרה תוכל לטעון (ובאותה מידה של צדק) שיש אפליה כלפי פסולי החיתון. אז איך בדיוק פתרת את הבעיה?

להתחתן זו בהחלט זכות יסוד. אפשר להתווכח על זה, אבל זו דעתי.

לא במדינת ישראל ואני די בטוח שגם לא ברוב מדינות המערב. בחוקת ארה"ב, למשל, אין שום סעיף שנוגע לנישואין.

אתה אומר שנישואין הם זכות יסוד, אבל למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "נישואין"? תגדיר ואולי תגלה שכבר יש לך את זה.

שוב, השוואה מגוכחת.

כמובן שהיא מגוחכת! זה נובע מכך שהמקור מגוחך.

זה לא בר השוואה כי המדינה לא יכולה להפוך חרשים לשומעים ודירות יקרות לדירות זולות.

המדינה גם לא יכולה לחייב את הדת לשנות את הלכותיה. פסולי חיתון ישארו פסולי חיתון ולא משנה איזה חוק תעביר בכנסת. דירות יקרות הממשלה יכולה להפוך בקלות לדירות זולות.

וגם שזוג צעיר עדיין יכול לקנות דירה, אולי לא הטופ שבטופ, אבל בהחלט יכול. האם אני יכול להתחתן במדינה שלי בצורה חופשית? לא. ואל תאמר שאני יכול להתחתן דרך הרבנות - כי זה לא רלוונטי.

וזוג צעיר יכול גם להתחתן. אולי לא במדינה שלו, אבל בהחלט יכול. אם הזוג הצעיר יתעקש לקבל פנטהאוז ברמת אביב, בעיה שלו. ואם הוא מתעקש להתחתן דווקא בנישואין אזרחיים כאן במדינה? כנ"ל.

אתה באמת חושב שיש לי כח לענות על אותה שטות 20 פעם? אין בעיה, צודק.

פעם אחת תספיק.

אנחנו נמצאים במדינת ישראל, לא קפריסין. אני אזרח ישראלי, וכחלק מזה, מגיעות לי זכויות כאלה ואחרות. אילו היתה לי אזרחות של קפריסין - צודק, אין לי על מה להתלונן.

לי ולך יש בדיוק את אותן הזכויות. שנינו יכולים להינשא אך ורק בטקס דתי. אין שום אפליה בינינו. וזכות לנישואין, כאמור, בכלל לא מובנת מאליה.

ארה"ב היא ממש לא נאורה, אולי לדעתך, לא לדעתי. ממש לא. ארה"ב היא הבעיה הכי גדולה כרגע של העולם, ושל מדינת ישראל בפרט.

אז תהגר למדינה אחרת שתתאים לך. יש כזו?

הילדה לא מסכימה, מבוגר שהסכים והתחרט - בעיה שלו. שוב, אתה נכנס לנושא של ערכים - ומה לעשות, הפעם, באמת שנמאס לי ואין לי כח לענות.

בחייך, כאילו שיש לך תשובה ואתה סתם מתעצל לרשום אותה. היה לך כח לכתוב כל כך הרבה ודווקא כאן נמאס לך? שוב: אם ההורים שלה יכולים לאשר ניתוח, הם יכולים לאשר גם נישואין. מה ההבדל? בשני המקרים הם מחליטים בשבילה כאפוטרופוסים. אלא מה, בארץ נישואין לקטינה הם עבירה על החוק.

נכון, אין לי בעיה עם פוליגמיה. ולא אמרתי שכל המדינות בעולם הן מושלמות, גם לא אמרתי את זה על מדינה אחת.

כל המדינות? בוא נתחיל ממדינה אחת. האם יש מדינה אחת בעולם שמתירה נישואין אזרחיים בין יותר משני בני זוג? כי דוגמאות דתיות דווקא יש. אז מה, ההלכות הדתיות יותר מתקדמות והחוק החילוני?

צרייך להיות אידיוט גמור או סתם אטום לב כדי להשוות במקרה כזה עירייה כלשהי בתחומי ישראל לאחת בחו"ל. כן, קפריסין, ממש כמו ללכת למכולת. אתה עושה את זה מסיבה אחת - כי אתה לא שם זין. כי אתה לא צרייך לעבור את זה, אתה יכול לקיים את החתונה איפה שבא לך, גם בסלון הבית, הרב יבוא לך על 4 ויעשה חופה מתחת ללאמפה אם צרייך וכמובן יש לך את משרדי הרבנות על סניפיהם השונים.

לא, אני עושה את זה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ואני רוצה שתישאר כזו. בשביל זה צריך לעשות ויתורים. אני רוצה לקנות לחם בסופר ליד הבית בפסח אבל לא יכול. אז מה? אני מוותר. לו לבעיה האישית שלך לא היה פתרון, הייתי יכול להבין את התלונה שלך. אבל יש לה פתרון שאת מסרבת להשתמש בו. אני לא הולך לשנות את מהות המדינה רק כדי שאת לא תצטרכי להתאמץ בפעם היחידה (או פעמיים או חמש) בחיים שלך בה תתחתני.

ולמקרה שעדיין לא הבנת: עיקרון לא קשור למרחק. לו לא היית יכולה להתחתן, היתה לך תלונה מוצדקת. אבל את יכולה להתחתן, רק לא בתנאים שלך. אז אם חייבים להתחשב בתנאים שלך, למה שלא יתחשבו גם בתנאים שלי? אותו עיקרון בדיוק.

במקרה הזה, הייתי מהמר גם על זה שהוא אידיוט גמור וגם על אטום לב.

וגם אני אוהב אותך .

Old Cat - מצטער, בפעם הבאה תכתוב הודעה בפורמט נוח לציטוט אם אתה מצפה לתגובה. לעזאזל, קשה לי להפריד בין הטקסט שלי לטקסט שלך שם.

[Merrymoon]

כן, איזו חצופה אני שמסרבת להתחתן בחו"ל (ובמידת הצורך גם להתגרש) רק כדי שאתה תרגיש שהמדינה הזאת יהודית מספיק. מכ'פת לי, מצידי שתהיה פה מדינת הלכה אלא-איראן ושיתנו פה עונש מוות על נסיעה בשבת.