עם ישראל בחזרה לשתי ממלכות

[Merrymoon]

את לא רוצה לבחור דת, את לא רוצה לנסוע לקפריסין - כמה מפונקת את יכולה להיות? כולם צריכים להתיישר לפי הקפריזות שלך?

נאמר שיהיו נישואין אזרחיים אצל רשם נישואין בעיריה. ומה אם את לא רוצה להגיע לעיריה? אין חניה, זה דורש שלושה אוטובוסים ומוניות עולות הרבה. תדרשי שהרשם יגיע אלייך הביתה!

ומה עם הרצון שלי להתחתן עם חתול? או עם ארבע נשים? למה אסור לי, הרי עשיתי צבא ואני משלם מיסים!

שוב, הדבר היחיד שאת לא יכולה לעשות הוא לקבל רישום "נשואה" בסעיף המצב האישי בספח של תעודת הזהות. זה הכל. קחי את זוג ההומוסקסואליים שבג"צ חייב את משרד הפנים להכיר בנישואיהם בקנדה: אתה חושבת שלפני החלטת בג"צ אסור היה להם לגור ביחד? לקיים יחסי מין? לחלוק ברכוש? להשתתף בחשבון בנק? לקבל זה את שם משפחתו של זה? להוריש רכוש זה לזה?

על מה בעצם את מתלוננת?

על זה שיש כאן אנשים שחושבים שאם אין לי דת אז אני פחות שווה מהם. אני רוצה להיות זכאית לזכות מאד מאד בסיסית, אני לא מבקשת הרבה, אתה סתם מגזים. מצידי תתחתן עם עז, תהיו זיווג משמיים, אבל אני מבקשת דבר מאד טריוויאלי, להתחתן כחוק בארץ בה חייתי 2 שליש מחיי ועשיתי בה צבא ושילמתי מיסים.

ולא, אני לא חושבת שזה צודק מה שעושים גם לזוגות הומולסביים אבל זה נוח לך ולכמותך כי זה לא פוגע בך אז מה אכפת לך מרגשות וזכויות של אנשים אחרים? יש לך זין אז תשים.

[Old Cat]

ומה עם הרצון שלי להתחתן עם חתול?

את חושבת שלפני החלטת בג"צ אסור היה להם לגור ביחד? לקיים יחסי מין? לחלוק ברכוש? להשתתף בחשבון בנק? לקבל זה את שם משפחתו של זה? להוריש רכוש זה לזה?

אגב, גם אם יש לך כיפה וזקן ארוך תצטרך להוכיח שיש לך אם יהודיה או שעברת גיור כהלכה. אלו הדרישות של היהדות. ראה למשל את יהודי אתיופיה, ששומרים יותר מצוות ממני ועדיין הם צריכים לעבור גיור ואני לא. למה? כי האימא שלי יהודיה. לא משנה שאני, אימי ואימה אוכלי שרצים והאתיופים מקפידים על כשרות, הם צריכים לעבור גיור (גם אם לקולא) ואני לא.

מאחר שהדרישה היחידה לקבלת אזרחות בארץ היא הוכחת היהדות, יש לנו אינטרס מובהק להקשות את הגיור, כך שבמקרה האינטרס הלאומי וההלכה הדתית תואמים.

הלו !! עד כאן בבקשה ................ גם לחתולים יש סטנדרטים... .. ;D

אני לא יודע על מה היא מתלוננת (יודע, ולדעתי יש צדק בדבריה, אבל נניח לזה כרגע) אבל יש הרבה דברים הקשורים בהגדרה הזו של נישואין. אילו היו משנים את החוק בענינים אלו ומפרידים את ההקשר הדתי מזה של המדינה והמערכת האזרחית לא היה צורך בכל הענין של המושג "נישואין". רק לדוגמא: ירושה כאשר לא נכתבה צוואה, אינה אוטומטית למי שהיה מוגדר בן/בת זוג אם היו מוגדרים "נשואים" כמשמעותו בחוק. רק לדוגמא: קצבת שאירים לבן/בת זוג של מי שנפטר אינה מגיעה כלל למי שאינו "נשוי/אה כחוק" .

רק לדוגמא: אדם המאושפז בבית חולים ויש צורך בקרוב שיחליט לגביו או שיקבל החלטות לגביו, הרי שמי שנשוי על פי הגדרת החוק בן/בת הזוג משמש כאפוטרופוס טבעי. מי שלא, יש בעיה אפילו עם הוא/היא חי/ה עם בן/בת זוג שנים רבות כתא משפחתי לכל דבר.

סתם דוגמא טריוויאלית ושטותית שדווקא בכך מסמלת את האבסורד: מי שנפטר בן/בת זוגו/ה אינו זכאי/ת אוטומטית לרשום את המכונית על שמו בלי להפסיד "יד" וגם זה רק אחרי שנשא/ה בהוצאות לבית המשפט למתן פסק הצהרתי.

הפתרון? לא בהתפלפלות על הנישואין אלא בהפרדת עניני מנהל אזרחיים מהמערכת הדתית וחוקיה. אז הבת של הרב לא תוכל להתחתן עם הבן של ויטניר כי לא תהיה ברורה היהדות על פי חומרות שבהלכה? נו טוב, כאילו שהיום היא תסכים או האבא שלה יסכים......

לגבי העולים מאתיופיה - טעות בידך, הסיבה העיקרית עם המכשולים שעושים להם קודם כל בשל צבע עורם ואחר כך שאלה של שליטה וכוח, לאף עולה מארה"ב או מצרפת לא יעיזו לעשות בעיות כאלו.

הקושי שעושה הממסד הדתי אינו קשור למדינת ישראל ולחוקיה אלא לעובדה שהם "מסולסלים זה באלו". מאידך יש לדעתי מקום לשנות את המציאות לפיה כל מי שעונה על הקריטריונים של חוק השבות אוטומטית זכאי לאזרחות. יש מקום לאמץ את המודל האמריקאי המבדיל בין תושבות מלאה וזכאות לעבודה וכו' אך לא לאזרחות מלאה לבין אזרחות שנרכשת לאחר כמה שנות מגורים, הוכחת העדר רישום פלילי ומבחן בהיסטוריה ובמינימום ידיעת שפה.

[IG]

ציטוט של איסטרא...

מאחר שהדרישה היחידה לקבלת אזרחות בארץ היא הוכחת היהדות, יש לנו אינטרס מובהק להקשות את הגיור, כך שבמקרה האינטרס הלאומי וההלכה הדתית תואמים.

עם זה אין לי בעייה... יש לי בעייה עם זה שהמדינה מונעת זכויות אזרחיות מהאזרחים רק בגלל הדת...

אני בעד לתת אזרחות רק למי שיהודי\ התחתן עם יהודי/ה או אחד ההורים יהודי, או שהאדם שרת בצבא, ולשאר לשלול את האזרחות.

הבעייה היא שחצי מאלה שהזכרתי לא יקבלו זכות להתחתן, לדוגמא...

[MiniMizer]

הלו !! עד כאן בבקשה ................ גם לחתולים יש סטנדרטים... .. ;D

[Milford Cubicle]

אני חושב שהעלבת אותו עם התמונה הזאת...

[zam]

דעתי שבזכות סיקריקים שטוענים טענות כאלו חרב בית המקדש השני.

עם הארץ, צא ולמד: מה שמכונה "סטטוס קוו" הוסדר בין בן גוריון והראי"ה קוק זצ"ל. בהסדר הזה היו אמורים 400 (אח"כ הסכימו 800) בחורים ממיטב התלמידים להיות פטורים משירות בשל "תורתם אומנותם" כאשר ראשי הישיבות היו אמורים לבחור את גאוני התוןרה לדורות הבאים.

שים לב שמשמעות דבריך היא שמי שאינו מקיים תרי"ג אינו יהודי.

מכאן שגם אתה מעיז להחציף פנים כלפי הקב"ה ולהחליט במקומו מי יהודי ומי לא. שכחת מי עובד את מי.

מלחמת האחים היחידה שמעוררים כאן היא זו שאותה מעוררים קנאים בשם הדת, והרבה עוולות כבר עשו כאן בשם הדת תוך ביזוי של הדת ע"י אלו שמתיימרים לדבר בשמה ומינו עצמם לייצגה.

לא לחינם נאמר "שבעים פנים לתורה" ואין אתה רשאי לשים עצמך במקום בורא עולם להגדרת יהדות.

(דעתי האישית במאמר מוסגר: כבני העם היהודי רשאים להחשב כל מי שרוצה ומרגיש כשייך לעם היהודי, לטוב ולרע, וגם היה נחשב מספיק יהודי לצורך העמסה על הרכבת לטרבלינקה).

על פי דעת מי שהעלה את ההצעה:

מי שלא דתי ומקיים את כל המצוות איננו יהודי. אשר על כן אין מקומו במדינת יהודה ואינו זכאי להקרא יהודי.

הערכתי את המציאות המשתקפת מההצעה:

לא ברורה למציע משמעות המשוג "יהודי" או משמעות המושג "חילוני" וראייתו את היהדות בכלל מאד צרה. לא ברורה למציע המחלוקת הקיימת בין כל הזרמים והקבוצות בעם היהודי לענין קיום מצוות והחומרות המלוות אותן (וכבר שמעתי לדעת רבנים חרדים לא מעטים גם חברי הציונות הדתית -כיפה סרוגה- לא לגמרי יהודים, ולדעת רבני פלג "רב אהרלך" גם מי שנהנה מהקצבות הממסד הציוני אינו יהודי כל כך). לא ברורה למציע ההצעה הסכנה הקיומית למדינת ישראל בכל צורה שלא תהיה מהצעה שכזו כפי שכבר הוכח בהסטוריה שלנו.

אל לכבודו לדבר גבוהה גבוהה, ואל יכנה בשמות חיבה הנוהג בביתו את שאינו מכיר (ע"ע עם הארץ).

כי הנה הוא אשר לפניך, לשון חדה לו, ולא לו לחרוץ בה מפאת כבודם של הנוכחים.

ירחץ כבודו את לשונו בבורית, ויטול דעת ודרך ארץ אל מול עיניו.

איש יקר, צא ולמד: מה שמכונה "סטטוס קוו" מיוחס לד"ר זרח ורהפטיג מ"הפועל המזרחי" אשר כונה גם כ-אבי המונח

לביטוי היחסים בין דתיים לחילונים בישראל. הוא הוצע ערב הקמת המדינה כקו מנחה להסדר יחסי דת ומדינה, שיתבסס

על ההסכמים שהושגו בתקופת היישוב.

את המקור להסדר, הידוע בשם "הסדר הסטטוס קוו" מקובל לייחס למכתב ששלחו דוד בן גוריון ואחרים

בשם הנהלת הסוכנות היהודית, אל הסתדרות אגודת ישראל העולמית בשנת 1947.

במכתב זה מנוסחות עמדות בכמה תחומים:

שבת, כשרות, אישות וחינוך.

יראה מר ואף יבדוק, כי ההסדר בין בן גוריון והראי"ה קוק זצ"ל אותו ציין לעיל, הינו בגדר הסכם מאוחר יותר בלבד

ואין לו דבר וחצי דבר עם מושג הסטטוס קוו אליו כיוונתי אני.

אם רואה מר כי טעות בדבריי יתקנני נא.

אכן משמעות דבריי הם שמי שאינו מקיים תרי"ג אינו יהודי.

ולמען כבודו מוכן אני לפנים משורת הדין להתפשר גם על י"ג מצוות.

כמובן שאינני חולק על הכתוב שאם אימו יהודיה גם הוא יהודי, ואני הקצנתי אלא לשם הפולמוס.

אם כבודו היה טורח לקרוא כמה הודעות לפני היה רואה כי זהו מה שכתבתי.

ואם מאיזו סיבה עלומה, נעלמה מעיניו הידיעה, הנה לפניו היא.

טוב..אולי אני מקצין קצת את נושא היהדות.

אבל מה שאני מתכוון שיהדות היא דת/לאום יחד.

מאז ומתמיד הדת היהודית זוהתה עם העם היהודי, לכן יש קושי גדול להפריד אותם אחד מהשני.

התקופה היחידה שזה בוצע הייתה בתקופת המלכים, שתי ממלכות.

אפילו שיהודי הוא אדם שנולד לאימא יהודיה (לאום)

אדם שהחליט להתגייר לפי ההלכה גם נחשב יהודי (דת)

מכאן שגם אתה מעיז להחציף פנים כלפי הקב"ה ולהחליט במקומו מי יהודי ומי לא. שכחת מי עובד את מי.

יודע בורא עולם כוונתי,וכבודו ישאיר לי את עינייני עם בוראי ואל יתעסק עם אשר לא לו.

שבעים פנים לתורה, כשבא לפרשה לשמה ואם לא לשמה חוטא הוא.

אל יתהדר כבודו בכתרה של תורה, כי כמוהו כטובל ושרץ בידו.

חלילה לי מלשים את עצמי במקום בוראי, אם כבודו מצא ראיה לכך, ינחני ואמחק אותה מעל פני דפים אלו.

דעתך אכן ראויה למאמר מוסגר. יהדר מר עוד וימסגרהו חזור ושנו.

לא ברורה למציע משמעות המשוג "יהודי" או משמעות המושג "חילוני" וראייתו את היהדות בכלל מאד צרה. לא ברורה למציע המחלוקת הקיימת בין כל הזרמים והקבוצות בעם היהודי לענין קיום מצוות והחומרות המלוות אותן (וכבר שמעתי לדעת רבנים חרדים לא מעטים גם חברי הציונות הדתית -כיפה סרוגה- לא לגמרי יהודים, ולדעת רבני פלג "רב אהרלך" גם מי שנהנה מהקצבות הממסד הציוני אינו יהודי כל כך). לא ברורה למציע ההצעה הסכנה הקיומית למדינת ישראל בכל צורה שלא תהיה מהצעה שכזו כפי שכבר הוכח בהסטוריה שלנו.

ברורה ונהירה לי משמעות המושג יהודי או חילוני לצורך הדיון, האם לכבודו?

ראייתי תקינה תודה. וידע כי אין ליהדות "ראייה" כלשונו בין צרה או רחבה. דתנו היא אחת וראייתה היא אחת.

ואלו הרואים אותה צרה כרחבה, סופם שלא יראוה כדת כלל.

קיום המצוות היא אחת וינהג בהן קלה כבחמורה, אלא אם יודע מר טעמים למצוות שאפילו גדולים שבתורה לא קיבלו.

ובקיצור סכנה קיומית למדינה יש עם ההצעה שלי ובלעדיה. פשוט עם שלי, לא תהיינה כאן מלחמות על כפייה דתית.

[איסתרא בלגינא]

על זה שיש כאן אנשים שחושבים שאם אין לי דת אז אני פחות שווה מהם.

פססט, רק בינינו, אני חילוני כשר למהדרין. לא סתם אני מול מחשב עובד ביום שישי.

מצד שני, את לא שווה יותר ממני, וזה בדיוק מה שאת חושבת. למה צריך להפוך את ישראל ממדינה יהודית למדינת אזרחיה רק כי יש לך בעיית נישואין שאפשר לפתור בדרך אחרת, פשוטה בהרבה?

ושוב, אם את לא מוכנה לנסוע לקפריסין, מה נעשה כשיהיה מי שלא יסכים לנסוע לרשם הנישואין בעירייה? אם ויתרנו על עיקרון בשבילך, לא נוכל לעמוד על העיקרון כשזה נוגע למישהו אחר. מה, את שווה יותר? אז כשיבוא אותו אדם וידרוש שיאשרו לו להתחתן עם ארבע נשים או עם ילדה בת חמש (או עם ארבע ילדות בנות חמש), על סמך מה נאמר לו "לא"?

אני רוצה להיות זכאית לזכות מאד מאד בסיסית,

אז זהו, נישואין אינה זכות בסיסית, ראי פסיקת בג"צ. ושוב (ושוב ושוב...), אף אחד לא מונע ממך להתחתן. שיט קצר לקפריסין ואת נשואה. אבל את לא רוצה לנסוע לקפריסין (יופי של מקום לירח דבש, אגב) ודורשת שיהפכו את ההגדרה הבסיסית ביותר של המדינה רק כדי לחסוך לך כמה מאות שקלים. אבל מה אכפת לך ממדינה ליהודים? הרי את לא יהודיה. את את שמה זין.

אני מבקשת דבר מאד טריוויאלי, להתחתן כחוק בארץ בה חייתי 2 שליש מחיי ועשיתי בה צבא ושילמתי מיסים.

שוב: מה הקשר? במקום לצעוק סיסמאות, תנסי לענות לעניין. אז מה עם עשית צבא ושילמת מיסים? קרוב לוודאי שעשיתי יותר צבא ממך, קרוב לוודאי ששילמתי יותר מיסים ממך ואני חייתי את כל חיי במדינה. אז לפי הטיעון שלך, הזכות שלי עדיפה על שלך. ואני חושב שלא צריך ניסואין אזרחיים בארץ. עכשיו תתמודדי עם הטענה שלך בחזרה.

ולא, אני לא חושבת שזה צודק מה שעושים גם לזוגות הומולסביים אבל זה נוח לך ולכמותך כי זה לא פוגע בך אז מה אכפת לך מרגשות וזכויות של אנשים אחרים? יש לך זין אז תשים.

ושוב את מתעקשת לא לענות לעניין. מה דעתך על נישואי לארבע ילדות בנות חמש (סגרתי את זה עם האפוטרופוסים שלהם)? את בטח תגידי שלא אכפת לך, בסה"כ "מה אכפת לך מרגשות וזכויות של אנשים אחרים" אם זה משיג לך את מה שאת רוצה. אבל כמעט כל התומכים שלך יהיו נגד. אלא מה, אפשר לדרוש שיאשרו את הנישואין שלי באותן טענות בדיוק בהן את משתמשת כדי לדרוש את הנישואין שלך. ועיקרון, מה לעשות, הוא עיקרון.

[lollipop15]

פססט, רק בינינו, אני חילוני כשר למהדרין. לא סתם אני מול מחשב עובד ביום שישי.

מצד שני, את לא שווה יותר ממני, וזה בדיוק מה שאת חושבת. למה צריך להפוך את ישראל ממדינה יהודית למדינת אזרחיה רק כי יש לך בעיית נישואין שאפשר לפתור בדרך אחרת, פשוטה בהרבה?

ושוב, אם את לא מוכנה לנסוע לקפריסין, מה נעשה כשיהיה מי שלא יסכים לנסוע לרשם הנישואין בעירייה? אם ויתרנו על עיקרון בשבילך, לא נוכל לעמוד על העיקרון כשזה נוגע למישהו אחר. מה, את שווה יותר? אז כשיבוא אותו אדם וידרוש שיאשרו לו להתחתן עם ארבע נשים או עם ילדה בת חמש (או עם ארבע ילדות בנות חמש), על סמך מה נאמר לו "לא"?

אתה פולט שטויות ברצף.

אני גר במדינת ישראל, למה שאני אטוס לקפריסין רק כדי להתחתן? אתה לא יכול להשוות מצב שבו אני לא יכול להתחתן במדינה שלי, לעומת מצב שבו אני לא מוכן לנסוע לרשם הנישואין בעירייה. זה לא בר השוואה, מסיבה פשוטה - במקרה הראשון אין לי בכלל את האפשרות להינשא, במקרה השני - מדובר בעצלנות. וזו לא הסיבה היחידה להפוך את מדינת ישראל למדינת אזרחיה, יש עוד סיבות רבות שאותן לא אפרט כרגע.

אתה יכול לאשר לבנאדם להתחתן עם 4 נשים, במידה וכל הצדדים מסכימים לכך. אתה לא יכול לאשר לבנאדם להתחתן עם ילדה בת 5 שאין לה שיקול דעת ובהחלט לא מבינה את הפירוש של נישואין.

כאן כבר הפסקתי לקרוא, אני פשוט לא חושב שיש צורך להמשיך.

[איסתרא בלגינא]

נו, סוף-סוף מישהו מנסה להתמודד עם הטענות שכנגד. נכשל כמובן, אבל לפחות מנסה.

לא רוצה לטוס לקפריסין? אני לא רוצה לנסוע לעירייה כדי להתחתן. זה רבע שעה נסיעה כשאין פקקים, רעבק, ואתה יודע מה זה למצוא חנייה ליד העירייה? במה הזכות שלי להתחתן פחותה מהזכות שלך? אני דורש שרשם הנישואין יגיע אלי הביתה. ואתה, מה לעשות, חייב להסכים: זה אותו נימוק בדיוק ששימש אותך.

מה זאת אומרת "אין לך בכלל את האפשרות להינשא"? הרי יש לך: קפריסין (או כל מדינה אחרת שיש בה נישואין אזרחיים ומוכנה להשיא את מי שאינם אזרחיה). היית צריך לכתוב "אין לי בכלל את האפשרות להינשא במקום שאני רוצה". ומה לעשות, גם לי אין אפשרות כזו. אני לא רוצה לנסוע לעירייה, אז "אין לי בכלל את האפשרות להינשא". נכון, העירייה הרבה יותר קרובה מקפריסין, אבל עיקרון הוא עיקרון. אם הסירוב שלי לנסוע לעירייה הוא עצלנות, למה הסירוב שלך לנסוע לקפריסין אינו עצלנות? מדוע בדיוק "בלתי אפשרי" להגיע לקפריסין? בפעם האחרונה שבדקתי היו לשם טיסות סדירות.

ושוב יוצא המרצע מהשק: זו לא שאלה של נישואין אזרחיים, זו שאלה של שינוי הגדרתה של המדינה ממדינה יהודית למדינת אזרחיה.

למה אי אפשר להרשות לאדם להתחתן עם ילדה בת חמש? אז מה אם היא לא מבינה. יש לה אפוטרופוס חוקי שמחליט בשבילה. ההורים שלה הסכימו. אם הם יכולים להסכים שהיא תעבור ניתוח מסוכן שאת משמעותו היא לא יכולה להבין בגיל כה צעיר, למה אסור להם להסכים שהיא תתחתן? אתה שוב נופל לכשל שכבר הזכרתי קודם: אתה תובע שנכיר בהגדרה שלך לנישואין על סמך ההגדרה שלך לנישואין. נישואין צריכים להיות בין בני זוג בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי ולכן הנישואין צריכים להיות בין בני זוג בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי. יופי של טענה. אלא מה, אני אומר שנישואין צריכים להיות בין גבר ואישה בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי והם בני אותה דת. למה צריך לתת להגדרה שלך עדיפות על שלי? (אגב, זו לא ההגדרה שלי. לא מעניין לי את קצה הציפורן עם מי תתחתן, בדיוק כמו שלא מעניין אותי אם תבחר לגדל חזירים. אבל יש ויתורים שצריך לעשות כדי לחיות בחברה ובחברה שלנו, זה אחד מהם.)

באמת לא כדאי שתמשיך. אם לא הצלחת להתמודד עם הטענות שלי (שהן למעשה שיקוף מדוייק של הטענות שלך ולכן נראות כדמגוגיה שהן) עד כאן, למה שתצליח בהמשך?

הלו !! עד כאן בבקשה ................ גם לחתולים יש סטנדרטים... .. ;D

שתי חתולות הרחוב שברגע זה מתנחלות לי על הספה, אחרי שחיסלו את האוכל של הכלבה שלי, לא מתלוננות. 8)

אני לא יודע על מה היא מתלוננת (יודע, ולדעתי יש צדק בדבריה, אבל נניח לזה כרגע) אבל יש הרבה דברים הקשורים בהגדרה הזו של נישואין. אילו היו משנים את החוק בענינים אלו ומפרידים את ההקשר הדתי מזה של המדינה והמערכת האזרחית לא היה צורך בכל הענין של המושג "נישואין". רק לדוגמא: ירושה כאשר לא נכתבה צוואה, אינה אוטומטית למי שהיה מוגדר בן/בת זוג אם היו מוגדרים "נשואים" כמשמעותו בחוק.

טעות. קרא את חוק הירושה: מבחינת ירושה, אין שום הבדל בין ידועים בציבור ונשואים.

רק לדוגמא: קצבת שאירים לבן/בת זוג של מי שנפטר אינה מגיעה כלל למי שאינו "נשוי/אה כחוק" .

אני די בטוח שגם כאן אתה טועה. חוק הביטוח הלאומי לא מבדיל בין אישה נשואה וידועה בציבור.

רק לדוגמא: אדם המאושפז בבית חולים ויש צורך בקרוב שיחליט לגביו או שיקבל החלטות לגביו, הרי שמי שנשוי על פי הגדרת החוק בן/בת הזוג משמש כאפוטרופוס טבעי. מי שלא, יש בעיה אפילו עם הוא/היא חי/ה עם בן/בת זוג שנים רבות כתא משפחתי לכל דבר.

סתם דוגמא טריוויאלית ושטותית שדווקא בכך מסמלת את האבסורד: מי שנפטר בן/בת זוגו/ה אינו זכאי/ת אוטומטית לרשום את המכונית על שמו בלי להפסיד "יד" וגם זה רק אחרי שנשא/ה בהוצאות לבית המשפט למתן פסק הצהרתי.

כאן תפסת אותי: אין לי מושג אם זה נכון או לא.

הפתרון? לא בהתפלפלות על הנישואין אלא בהפרדת עניני מנהל אזרחיים מהמערכת הדתית וחוקיה. אז הבת של הרב לא תוכל להתחתן עם הבן של ויטניר כי לא תהיה ברורה היהדות על פי חומרות שבהלכה? נו טוב, כאילו שהיום היא תסכים או האבא שלה יסכים......

יש פתרון פשוט יותר: קפריסין. אבל מאחר שהמטרה של רוב אלו שדורשים נישואין אזרחיים (וקרוב לוודאי שאתה ביניהם) הוא להפריד בין היהדות למדינה ולשנות את הסטטוס של ישראל ממדינת היהודים למדינת אזרחיה, הם מקפידים להתעלם ממנו.

לגבי העולים מאתיופיה - טעות בידך, הסיבה העיקרית עם המכשולים שעושים להם קודם כל בשל צבע עורם ואחר כך שאלה של שליטה וכוח, לאף עולה מארה"ב או מצרפת לא יעיזו לעשות בעיות כאלו.

נו, באמת. שטויות. צבע עורם? גיור, לקולא או לחומרא, לא משנה את צבע העור. לו זה היה בגלל גזענות, היו קובעים שהם לא יהודים ומשאירים אותם באתיופיה. הממסד הרבני היה חלוק בין אלו שקבעו שהם יהודים ואלו שקבעו שהם ספק יהודים וצריכים לעבור גיור מזורז. צרפתי או אמריקאי שהיה מבקש לעלות לארץ היה נדרש לעבור מסלול גיור מלא, לו לא היה יהודי, ולא משנה כמה לבן העור שלו.

שליטה וכח? למה אין שאלות של שליטה וכח כשזה נוגע לעולים ממדינות אירופה?

התשובה הרבה יותר פשוטה: בניגוד להבדלים הפעוטים יחסית שבין יהודי אשכנזי ליהודי ספרדי, היהדות האתיופית עברה הרבה שינויים ולא כולם בטוחים שעדיין ניתן להגדיר אותם כיהודים מבחינת ההלכה.

הקושי שעושה הממסד הדתי אינו קשור למדינת ישראל ולחוקיה אלא לעובדה שהם "מסולסלים זה באלו". מאידך יש לדעתי מקום לשנות את המציאות לפיה כל מי שעונה על הקריטריונים של חוק השבות אוטומטית זכאי לאזרחות. יש מקום לאמץ את המודל האמריקאי המבדיל בין תושבות מלאה וזכאות לעבודה וכו' אך לא לאזרחות מלאה לבין אזרחות שנרכשת לאחר כמה שנות מגורים, הוכחת העדר רישום פלילי ומבחן בהיסטוריה ובמינימום ידיעת שפה.

פינג! הנה, בדיוק מה שאמרתי. אתה דוגל בנישואין אזרחיים כיוון שאתה רוצה לבטל את הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית. הדרך הנכונה היא קודם לומר נמה אתה רוצה להשיג ורק אח"כ איך.

וזה הזמן לשאול שוב: האם אתה או הוריך (או הוריהם) היו תושבי ארץ ישראל לפני הקמת המדינה? אם לא, הרי שאתה כאן בזכות חוק השבות, קרי בגלל שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. לפני שאתה יכול לדרוש את ביטול החוק הזה, היושר מחייב שתוותר על האזרחות שלך שהושגה מתוקף אותו חוק. ואם אתה אחד מהמיעוט (כמוני) שהוריו היו כאן לפני הקמת המדינה, תספר לרוב שהגיע לכאן בזכות החוק שלדעתך הם בכלל לא צריכים להיות כאן ורק אז תבקש שיתמכו בך.

[MiniMizer]

אתה לא ישן?

[lollipop15]

נו, סוף-סוף מישהו מנסה להתמודד עם הטענות שכנגד. נכשל כמובן, אבל לפחות מנסה.

לא רוצה לטוס לקפריסין? אני לא רוצה לנסוע לעירייה כדי להתחתן. זה רבע שעה נסיעה כשאין פקקים, רעבק, ואתה יודע מה זה למצוא חנייה ליד העירייה? במה הזכות שלי להתחתן פחותה מהזכות שלך? אני דורש שרשם הנישואין יגיע אלי הביתה. ואתה, מה לעשות, חייב להסכים: זה אותו נימוק בדיוק ששימש אותך.

מה זאת אומרת "אין לך בכלל את האפשרות להינשא"? הרי יש לך: קפריסין (או כל מדינה אחרת שיש בה נישואין אזרחיים ומוכנה להשיא את מי שאינם אזרחיה). היית צריך לכתוב "אין לי בכלל את האפשרות להינשא במקום שאני רוצה". ומה לעשות, גם לי אין אפשרות כזו. אני לא רוצה לנסוע לעירייה, אז "אין לי בכלל את האפשרות להינשא". נכון, העירייה הרבה יותר קרובה מקפריסין, אבל עיקרון הוא עיקרון. אם הסירוב שלי לנסוע לעירייה הוא עצלנות, למה הסירוב שלך לנסוע לקפריסין אינו עצלנות? מדוע בדיוק "בלתי אפשרי" להגיע לקפריסין? בפעם האחרונה שבדקתי היו לשם טיסות סדירות.

ושוב יוצא המרצע מהשק: זו לא שאלה של נישואין אזרחיים, זו שאלה של שינוי הגדרתה של המדינה ממדינה יהודית למדינת אזרחיה.

חשבתי אותך לאדם אינטיליגנטי, כנראה שטעיתי.

תרשה לי לחדד לך?

אני אעשה את זה בכל מקרה: אתה לא יכול להשוות מצב שבו אני לא יכול להינשא במדינתי, בזמן שאחרים כן יכולים - הרי שמדובר באפליה. מצב כזה, אתה לא יכול להשוות למקרה שבו אדם לא מוכן לנסוע לרשם הנישואין בעירייה - כי הוא יכול להינשא בדיוק כמו כלום, הוא לא מופלה - הוא רק עצלן. מה תאמר הפעם?

נכון. נכון בהחלט. זה עניין של שינוי המדינה מסטטוס של "מדינת דת" ל"מדינת אזרחיה" . מעולם לא טענתי אחרת. הרי שבמדינה שחוקיה נקבעים ע"פ הדת, אין לא דמוקרטיה, לא שיוויון זכויות ודברים כאלו ואחרים שראויים שיהיו במדינה נאורה.

למה אי אפשר להרשות לאדם להתחתן עם ילדה בת חמש? אז מה אם היא לא מבינה. יש לה אפוטרופוס חוקי שמחליט בשבילה. ההורים שלה הסכימו. אם הם יכולים להסכים שהיא תעבור ניתוח מסוכן שאת משמעותו היא לא יכולה להבין בגיל כה צעיר, למה אסור להם להסכים שהיא תתחתן? אתה שוב נופל לכשל שכבר הזכרתי קודם: אתה תובע שנכיר בהגדרה שלך לנישואין על סמך ההגדרה שלך לנישואין. נישואין צריכים להיות בין בני זוג בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי ולכן הנישואין צריכים להיות בין בני זוג בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי. יופי של טענה. אלא מה, אני אומר שנישואין צריכים להיות בין גבר ואישה בוגרים שמסכימים לכך מרצונם החופשי והם בני אותה דת. למה צריך לתת להגדרה שלך עדיפות על שלי? (אגב, זו לא ההגדרה שלי. לא מעניין לי את קצה הציפורן עם מי תתחתן, בדיוק כמו שלא מעניין אותי אם תבחר לגדל חזירים. אבל יש ויתורים שצריך לעשות כדי לחיות בחברה ובחברה שלנו, זה אחד מהם.)

באמת לא כדאי שתמשיך. אם לא הצלחת להתמודד עם הטענות שלי (שהן למעשה שיקוף מדוייק של הטענות שלך ולכן נראות כדמגוגיה שהן) עד כאן, למה שתצליח בהמשך?

אתה נכנס כאן לעניין של מוסר וערכים. אבל אין בעיה, תקבל תשובה:

אתה לא יכול להרשות לאדם להתחתן עם ילדה בת 5 משום שהיא לא מבינה את הפירוש של הנישואים, משום שיש כאן רק צד אחד שמחליט, אין כאן הסכמה של כל הצדדים. הרי שאתה לא יכול להשוות מצב שבו קיימת סכנה ממשית לחיים ונדרש ניתוח דחוף שאת מהותו הילדה לא מבינה, למצב שבו היא נדרשת להתחתן עם אדם שגדול ממנה בעשרות שנים - הרי שבמצב השני אין סכנה לחייה.

להגדרה כזאת או אחרת צריך לתת עדיפות משיקולים של מוסר, ערך לחיי אדם, ערך לכבוד האדם וחירותו, דמוקרטיה - אלו העיקריים, יש עוד. לא אמרתי שצריך לתת להגדרה שלי עדיפות על פני ההגדרה שלך, כי זה לא תפקידי להכריע בנושא, אני יכול לומר את דעתי, אבל אני לא יכול להחליט שההגדרה שלי טובה על פני ההגדרה שלך.

[MiniMizer]

איסתרא, אני לא מבין מה האובססיה שלך לקפריסין. לצורך העניין, אין כל הבדל בין קפריסין לבולגריה, ארה"ב או זימבאבווה - כולן מדינות *שאינן* ישראל.

המדינה, בין אם היא יהודית, דמוקרטית או כל הגדרה אחרת, היא בסך הכל מסגרת שנועדה לשרת את הצרכים של אזרחיה. ברגע שאתה מציע מעבר למדינה אחרת כפתרון (ולא משנה אם מדובר בהגירה או בביקור קצר לצורך עניין זה או אחר) אתה מודה שהמדינה נכשלה בתפקידה.

וההשוואה לנסיעה לעירייה היא באמת מגוחכת - מצדי שאצטרך לנסוע עד אילת, זה לא משנה, כל עוד יש לי אפשרות להתחתן בתחומי המדינה שלי (אין חניה? קח מונית).

אני לא רואה איך נישואים אזרחיים יכולים לפגוע בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, ואני בכלל לא רוצה להפוך את המדינה למדינת "כלל אזרחיה". הרי את הטענה שלך, שליהודי לא צריכה להפריע העובדה שמי שעורך את הטקס הוא רב (כי גם לפני הטקס וגם אחריו היהודי יישאר חילוני), אפשר להפוך על פיה. ליהודי לא צריכה להפריע העובדה שכל אזרח לא יהודי יכול להתחתן בצורה פורמלית במדינת ישראל. מי שירצה להתחתן ברבנות ולערוך טקס בנוכחות רב, תמיד יוכל לעשות זאת. אפשר אפילו לאפשר נישואים אזרחיים רק במקרים בהם הרבנות לא מאפשרת חתונה לפי ההלכה (פסולי חיתון, לא יהודים ועוד), לא ברור לי מי ייפגע מזה (חוץ מהחרדים שהאחיזה שלהם בגרונה של המדינה תחלש קצת), זה לחלוטין מצב שהוא Win-Win.

[lollipop15]

אמרתי את זה כבר כמה פעמים, מדינה שתאפשר נישואים אזרחיים רק במצב שבו חתונה דתית לא מתאפשרת - תפשוט את הרגל באותו היום. זו בפירוש אפליה שאף אחד לא יהיה מוכן לשתוק לה.

[Merrymoon]

איסתרא, משתמע מדבריך שאתה מתגרה בי. אם והיה אפשר לעשות רישום נישואים בעירייה הייתי רצה (אני גרה קרוב ;D) ואח"כ שוכרת אולם ו-50 קילו לובסטר.

[MOFRA]

איסתרא, אני לא מבין מה האובססיה שלך לקפריסין. לצורך העניין, אין כל הבדל בין קפריסין לבולגריה, ארה"ב או זימבאבווה - כולן מדינות *שאינן* ישראל.

המדינה, בין אם היא יהודית, דמוקרטית או כל הגדרה אחרת, היא בסך הכל מסגרת שנועדה לשרת את הצרכים של אזרחיה. ברגע שאתה מציע מעבר למדינה אחרת כפתרון (ולא משנה אם מדובר בהגירה או בביקור קצר לצורך עניין זה או אחר) אתה מודה שהמדינה נכשלה בתפקידה.

וההשוואה לנסיעה לעירייה היא באמת מגוחכת - מצדי שאצטרך לנסוע עד אילת, זה לא משנה, כל עוד יש לי אפשרות להתחתן בתחומי המדינה שלי (אין חניה? קח מונית).

אני לא רואה איך נישואים אזרחיים יכולים לפגוע בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, ואני בכלל לא רוצה להפוך את המדינה למדינת "כלל אזרחיה". הרי את הטענה שלך, שליהודי לא צריכה להפריע העובדה שמי שעורך את הטקס הוא רב (כי גם לפני הטקס וגם אחריו היהודי יישאר חילוני), אפשר להפוך על פיה. ליהודי לא צריכה להפריע העובדה שכל אזרח לא יהודי יכול להתחתן בצורה פורמלית במדינת ישראל. מי שירצה להתחתן ברבנות ולערוך טקס בנוכחות רב, תמיד יוכל לעשות זאת. אפשר אפילו לאפשר נישואים אזרחיים רק במקרים בהם הרבנות לא מאפשרת חתונה לפי ההלכה (פסולי חיתון, לא יהודים ועוד), לא ברור לי מי ייפגע מזה (חוץ מהחרדים שהאחיזה שלהם בגרונה של המדינה תחלש קצת), זה לחלוטין מצב שהוא Win-Win.

פה אולי אני מסכים חלקית אפשר להכניס את ברית הזוגיות שכבר דיברו עליה המון בכנסת לספר החוקים ולאפשר לפסולי חיתון שלא בגלל הלכה להתחתן בנישואין אזרחים (לא יהודים)

ונישואים אזרחים יכולים לפגוע במדינת ישראל מבחינה דמוגרפית

אמרתי את זה כבר כמה פעמים, מדינה שתאפשר נישואים אזרחיים רק במצב שבו חתונה דתית לא מתאפשרת - תפשוט את הרגל באותו היום. זו בפירוש אפליה שאף אחד לא יהיה מוכן לשתוק לה.

קודם כל אני לא יגיד דבר על סידור כזה כי מבחינתי אין הבדל ממש בין המצב שיש היום לבין המצב שאמרת

ולמה יש כאן אפליה? זה הרי להפך גורם לכך שיותר אנשים יהיו מסוגלים להתחתן בישראל זה אפליה?

ואני יגיד לך עוד דבר מדינות דמוקרטיות מפלות כל הזמן זה אחד מהיסודות שלהם