עם ישראל בחזרה לשתי ממלכות

[MOFRA]

שאותי עוד לא שמו בתא גאזים בשם השרדות הגזע השמי.

תקשיבי אם את עוסקת בטרור איסלמי את באמת צריכה להגיד תודה שהממשלה שלנו טיפשה ולא עושה את זה אם את לא אני לא מבין מה זה קשור

[איסתרא בלגינא]

יופי, אבל אין שום סיבה שאזרח המדינה, שממלא את כל חובותיו למדינה, שירת בצבא ומשלם מסים, לא ייהנה מהזכות הבסיסית להתחתן במסגרת אותה מדינה (אגב, זה אמנם תקף גם לגבי נישואים חד-מיניים אבל זה נושא הרבה יותר מסובך). ואני מדבר דווקא על הלא-יהודים.

מי אמר שנישואין הם זכות בסיסית? זכויות האזרח הבסיסיות במדינה מעוגנות בחוקי היסוד והזכות לנישואין אינה ביניהן, אפילו אם אהרון ברק חושב אחרת. מוסלמים ונוצרים יכולים להינשא במדינה בלי שום בעיה ואני בטוח שגם לבני הדתות האחרות יש סידורים.

רוצה נישואין חילוניים? בבקשה, רק אל תקרא לזה נישואין. הרי מוסד הידוע בציבור כבר קיים ובעל תוקף משפטי, אפילו בזוגות חד-מיניים.

חיים בחברה מחייבים פשרות. לפעמים אתה מקבל את מה שאתה רוצה ולפעמים אתה צריך לוותר.

אגב, עברת פעם תהליך גיור? זה לא הדבר הכי מהנה בעולם, בשפת המעטה.

וזה בדיוק מה שכתבתי כאן כבר פעמיים. היהדות אינה דת מיסיונרית, מי שרוצה להיות יהודי צריך להתאמץ. אבל ברגע שהוא מוכר כיהודי, הוא יכול לאכול חזיר ביום כיפור, אם זה מה שעושה לו את היום.

דת זה אמונה מבחירה (או כפייה), לא משהו שנולדים\ יורשים אותו. שייכות ללאום לעומת זאת זה משהו שכן נולדים איתו...

סליחה? כמה יהודים אתה מכיר שנולדו יהודים וכמה התגיירו? כמה מוסלמים אתה מכיר שנולדו מוסלמים וכמה אתה מכיר שהתאסלמו? כמה נוצרים אתה מכיר וכמה שהתנצרו? לאום בהחלט אפשר לרכוש. קח מדינת הגירה כמו ארה"ב - מי שמהגר לארה"ב ומקבל אזרחות, שייך ללאום האמריקאי.

ותתפלא עד כמה דוסים מגדירים אנשים כלא יהודיים רק כי הם לא מניחים תפילין כל יום. כבר יצא לי להיתקל בכמה וכמה כאלה...

אז נתקלת אידיוטים או שלא הבנת מה הם אומרים. בהגדרה, מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי. אי קיום מצווה זו או אחרת לא גורם לך להפסיק להיות יהודי.

עוד הפעם בישראל יש כמה דרכים לקבל אזרחות 1 מהם זה דרך זכות השיבה דבר שלא קיים באף מדינה אחרת

אני מכיר שלוש דרכים: חוק השבות, נישואין לאזרח ישראלי ומקרים הומניטריים. אה, ובזמן האחרון אם אתה עובד זר שנכנס לארץ שלא כחוק והצליח להתחמק ממשטרת ההגירה מספיק זמן. אבל כמעט כל האזרחים החדשים שלא נולדו לאזרחים קיימים מגיעים דרך חוק השבות.

וזה לא נכון שהחוק יחודי לישראל. החוק בגרמניה זהה כמעט לחלוטין לחוק בישראל - אם רק נצליח לאתר את תעודת הלידה של סבתי (מה לעשות, כשבורחים מהנאצים לא מקפידים על אריזה), נוכל לקבל אזרחות גרמנית למרות שלא אני, לא ההורים שלי ולא שלושה מסבי הם אזרחים גרמניים וסבתי ז"ל לא גרה בגרמניה מאז שנות הארבעים של המאה הקודמת. ויש עוד מדינות בעלות חוקי הגירה דומים למדי.

בארץ אפשר להתחתן רק דרך הרבנות.

בארץ יהודים יכולים להתחתן רק דרך הרבנות. מתי ראית זוג ערבים מוסלמים ברבנות? ויהודים יכולים להתחתן בחו"ל והנישואין שלהם יוכרו בארץ. אפשר להגיע לקפריסין במחיר של כמה מנות בחתונה, אתה יודע.

לא מחריכים אותי? אז שגם לא יחריכו אותי להתגייס, לשלם מיסים ולהתייחס לחוק.

אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה. מה הקשר בין קיום חובות אזרחיות לקבלת זכויות? נגיד שלא התגייסת, מותר לאסור עלייך להתחתן? ואם התגייסת והשתחררת אחרי שלושה חודשים? ואם יתפסו אותך מרמה בתשלום המיסים (מעולם לא שילמת במזומן, בלי קבלה?), מותר לאסור עלייך להתחתן? ואם ירשיעו אותך פעם או שלוש בעבירה על החוק (חנית פעם במקום אסור?), מותר לאסור עלייך להתחתן?

למה אם לא היו נותנים ליהודים בחו"ל להתחתן כדרכם או בשום דרך אלא היו אומרים להם "סעו לקפריסין/לישראל" אז אתה וכמותך הייתם זועקים "אנטישמיות". גם אם לא יהודים אני לא יכולה להתחתן, בארץ. אז אולי שמשרד הפנים או הרבנות המזדיין ישלם לי על חתונה בחו"ל במקום כמעין צורה של החזר מס? או שאולי יחזיר לי את הזמן שבזבזתי בצבא.

נו, באמת. תבחרי דת (נצרות ואיסלם זה קל), גשי לקאדי/כומר הקרוב למקום מגורייך ואת מסודרת. Next! לו כל הבעיות בחיים היו קלות כל כך לפתרון.

לו היו מגבילים רק יהודים, היית צודקת. אבל מגבילים את כולם במידה שווה, אז איפה הגזענות? אם מחייבים כושים לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס זו גזענות, אבל אם מחייבים את כולם לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס זו אינה גזענות. אני לא הולך לפתוח במלחמת דת שלכי תדעי איך תשפיע על המדינה רק כדי לפתור את בעייתם כל מיעוט מבוטל, אותה ניתן לפתור בכמה מאות שקלים שלוקח שייט לקפריסין.

אף לא יהודי לא יכול להתחתן בארץ, אלא אם הוא נוצרי/מוסלמי, אז לזה גם יש "סטטוס קוו" למה נראה לך כל המוחאמדים והפאטמות נוסעים למכה כדי להתחתן?

בגלל היוקרה? הרי אף אחד לא מונע ממוסלמים להתחתן בארץ וירדן ומצריים הרבה יותר קרובות וזולות מסעודיה. מאותה סיבה הרבה זוגות מתחתנים בגן אירועים ולא ברבנות.

2 לא יהודים, או אחד יהודי אחת לא ולהפך, לא יכולים להתחתן בארץ בשום אופן.

זה פשוט לא נכון. זה כל כך לא נכון שקשה לי להאמין שלא איבדת איזו מילה או חמש בדרך. אתה חושב שכל המוסלמים וכל הנוצרים בארץ רווקים?

גם אם נרד מהנושא של אפשר או אי-אפשר, אתה לא מבין דבר אחד מאד, מאד, מאד חשוב. למה שזוג מעורב/אתאיסטים/הומואים/לסביות ירצה חתונה דתית?

ואתה לא מבין דבר חשוב אחר: למה שיהיה לי אכפת איזו חתונה הם רוצים? אני רוצה להתחתן עם ילדה בת חמש, למה לא מרשים לי? ולמה לא מרשים לי להתחתן עם עז? ועם עציץ? או עם הבחורה שחטפתי ואני מחזיק באיומי אקדח תחת החופה? או אם שתי הנשים והגבר שאני ממש אוהב?

עכשיו יבוא איזה חוכמולוג ויגיד שזו לא חתונה בין שני מבוגרים שמסכימים, אבל מי אמר שדווקא כך צריך להגדיר נישואים? למה לא שני בני אדם שמסכימים, ולא דווקא שני בוגרים? למה לא מספר כלשהו של בוגרים? למה לא איש ואישה שמסכימים? למה לא איש ואישה, מסכימים או לא? למה לא אדם ויצור חי כלשהו? לעזאזל, עשיתי צבא, אני משלם מיסים, תנו לי להתחתן עם עציץ! זו זכותי!

אפשר לחשוב שבלי נישואין אי אפשר לחיות. מישהו במדינה מפריע לבני זוג לחיות ביחד בלי להתחתן? לחלוק רכוש וחשבון בנק בלי להתחתן? להביא ילדים לעולם בלי להתחתן? להוריש את רכושם זה לזה אחרי מותם בלי להתחתן? לקבל האחד את שם משפחתו של האחר בלי להתחתן? לקבל זכויות והטבות שונות שמקבלים זוגות נשואים בלי להתחתן? די כבר עם הבכיינות.

כאן=בדיון.

לחזור על זה שוב? רובכם (וגם אני) כאן בזכות חוק השבות. חוק השבות יכול להתקיים רק במדינה יהודית. באיזו זכות אתם חושבים שמותר לכם למנוע מאנשים אחרים לקבל אזרחות באותה הדרך בדיוק בה אתם השגתם את שלכם?

רוצה לנתק את הקשר בין ישראל ליהדות? בבקשה: תהגר. תוותר על אזרחותך ותנסה להשיג אזרחות ישראלית בהתאם לחוק האזרחות החדש. בהצלחה.

גם אני לא אתנגד שתהיה לי מדינה פאשיסטית ואוכל להעיף משם לקיבינימאט כל מי שלא מוצא חן בעיניי (מוסלמים, emo, היפיים...) או לשרוף אותם אבל אז אני יוצאת אנטישמית, נאצית וכו' אבל כשזה אדוני-יאהודי אז זה בסדר ומקובל, הוא רק מנסה לשרוד.

בולשיט. את לא יהודייה, נכון? את אזרחית ישראלית, נכון? I rest my case. די כבר עם דמגוגיה זולה, לפחות נסו קצת דמגוגיה איכותית לשם שינוי! ;D

להכרזת העצמאות אין תוקף חוקי.

מה שלא מפריע לבג"צ להסתמך עליה. אופס.

לענייננו, מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית בחוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. רוצה לשכנע אותי שלחוקי יסוד אין תוקף חוקי?

רק דבר אחד יש לי לומר לך ובזה אני מסיים את ההשתתפות שלי בדיון הזה - לא משנה המטרה, משנה התוצאה.

שטויות. תרגיל פשוט: שני אנשים מובאים למשפט. הראשון ניקה את אקדחו ובטעות פלט כדור שפגע והרג אדם אחר. השני צעק לעבד אדם אחר "אני אחסל אותך", שלף אקדח וירה לעברו כדור אחד בטרם הוכרע על ידי עוברי אורח, אבל למרבה המזל הקורבן רק נפצע.

התוצאות: המקרה הראשון אדם מת, במקרה השני אדם נפצע. אין ספק שבמבחן התוצאה, המקרה הראשון חמור יותר.

אז מי יקבל עונש חמור יותר מהשופט?

התשובה, למי שלא ניחש לבד, היא שהאדם השני יקבל עונש חמור יותר. הוא אומנם אלא הרג, אבל בבירור ניסה להרוג ולכן יורשע בניסיון רצח. האדם הראשון אמנם הרג אבל ללא כוונה ולכן יורשע בהריגה ברשלנות, עבירה שהעונש עליה פחות מאשר ניסיון רצח.

כוונה מאוד משנה, לא רק התוצאה.

ואני חושב שזו ההודעה הכי ארוכה שלי כאן. מישהו מודד?

[rk666]

זה פשוט לא נכון. זה כל כך לא נכון שקשה לי להאמין שלא איבדת איזו מילה או חמש בדרך. אתה חושב שכל המוסלמים וכל הנוצרים בארץ רווקים?

נו בסדר, אתה נכנס לזוטות.

אני לא דיברתי על המוסלמים שיש להם משפט שרעי, שרק 2 מוסלמים יכולים להנשא (אגב גיור מוסלמי לוקח שניה, זה לא יאמן). לנוצרים יש את הכנסיה.

אבל שני אנשים לא מאותה דת לא יכולים להנשא בארץ. או בכלל, מי שרוצה נישואין אזרחיים- אין לו בכלל אפשרות כזאת.

[IG]

סליחה? כמה יהודים אתה מכיר שנולדו יהודים וכמה התגיירו? כמה מוסלמים אתה מכיר שנולדו מוסלמים וכמה אתה מכיר שהתאסלמו? כמה נוצרים אתה מכיר וכמה שהתנצרו? לאום בהחלט אפשר לרכוש. קח מדינת הגירה כמו ארה"ב - מי שמהגר לארה"ב ומקבל אזרחות, שייך ללאום האמריקאי.

למה אתה מתנצל? :

OK, לאום אפשר להחליף... אבל עדיין יש הבדל בין דת לבין לאום, פשוט לפני קום המדינה, בגולה, שני הדברים הלכו בד"כ ביחד... אבל הדת לא הייתה הגורם המשמר של הלאום. יהודים היו נרדפים גם אם הם היו מתנצרים ויוצאים מהגטו...

לדוגמא, כל (או רוב) התנועות הציוניות שבנו את המדינה הוקמו על בסיס לאומי\ גזעי ולא דתי.

אז נתקלת אידיוטים או שלא הבנת מה הם אומרים. בהגדרה, מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי. אי קיום מצווה זו או אחרת לא גורם לך להפסיק להיות יהודי.

הבנתי טוב מאוד מה הם אומרים, והם אכן היו אידיוטים... אבל זה לא משנה את העובדה שהם היו מספיק מבוגרים כדי להבין את מה שאתה כתבת, ועדיין "הפלו" אותי ואת שאר החילוניים...

[GGuyZ]

לא מכיר ערך כזה. אולי מישהו אחר?

גם יהודים הורגים, רוצחים, מפציצים, "מחסלים", ממלכדים ותוקפים. אתה מסתכל רחוק מדי, תסתכל יותר קרוב, אתה תופתע ממה שתגלה.

עשית צבא? היית בשטחים?(ולא באיזה כנס שמאל פוליטי). או שאתה סתם ניזון מהתשקורת?

Guy King: בתגובה לדברייך לפני מספר עמודים - אתה לוקח נתונים מוויקיפדיה(שכפי שאמרו כאן היא אינה מקור מהימן), ומכוון אותם לתועלתך. בוויקיפדיה לא נאמר בשום מקום ש46% מאמינים בסטטוס קוו והשאר לא. אלה הנחות שאתה העלית. בכלל כל מה שרשמת הן השערות חסרות ביסוס שלך, שבאות לתמוך בדעתך שלך. אין לי כוונה להשמע בוטה - אבל זאת האמת.

זה שאתה שומע הרבה קולות שמתנגדים לסטטוס קוו זה בגלל אופי התקשורת, והעובדה שמסקרים דעות קיצוניות בעיתונים, ללא תלות בתמיכתן באוכלוסייה. גם טוקבקים בYNET זה לא מקור מהימן מן הסתם.

Vitnir: פעמים רבות אני נהנה לקרוא את דברייך, ובפעמים אחרות אני מזדעזע. באף מקרה אין מקום להיקש ביננו לבין הגרמנים. המצב כאן שונה בתכלית, ולזוועות שקרו באירופה לפני 60 שנה לא היה אח ורע מעולם - ונקווה שגם לא יהיה. למרות כל הבעיות שיש כאן במדינתנו, איננו קרובים כלל וכלל למנטליות וחוסר האנושיות שהביאו לשואה.

אני לא מאמין שהעם יהודי אי פעם ירד לרמה תת-אנושית שכזו, ואני מזדעזע בכל פעם מחדש שמישהו מתוכנו עושה השוואה כזאת. אם תחשבו על זה קצת, תבינו שכאן אצלנו עניין 'הגזענות' עולה לסדר היום כל פעם מחדש. בעוד שאולי זה מראה על בעייתיות מסויימת - זה גם מראה על אומץ להתמודד עם הבעיות, ללא ההתעטפות במסכה צבועה וגזענית כפי שעד היום קורה באירופה, ואף בארה"ב.

אני לא יודע מה דעתי לגבי עניין הנישואין. מצד אחד אני לא רוצה שהרבנות תאבד את הלגיטמציה שלה בתור האחראית הבלעדית על החיתון, משום שזה יפגע, אם כי איני בטוח באיזו מידה, בציביון היהודי (שהוא עם כל הכבוד - כבר יחסית קטן) של מדינתנו. מצד שני יש בעייתיות גדולה עם החד מיניים, אנשים שלא גויירו להלכה למרות רצונם להיות יהודים, וכמובן פסולי חיתון ומסורבות גט - שכולם שוכחים לציין אותם משום מה.

אולי יש מקום לאפשר חתונה אזרחית במדינה, אך רק בעת בעייתיות עם הרבנות, ושהדבר יוכר פשוט כמסמך פורמלי.

ולכל אלה שאמרו - "אני אתאיסט, אז מה לי ולחתונה יהודית?". אתם שייכים לעם היהודי. גם אם באמונה אתם אתאיסטים - אתם שייכים ללאום היהודי ושום דבר לא ישנה זאת. מעבר לכך, אני לא מבין את ההסתייגות מכל סממן יהודי? היהדות אינה מסתכמת בחרדים! צאו מזה..

בכל העולם גם לאלו אשר מגדירים עצמם כאתאיסטים אין שום בעייה להתחתן בחתונה 'דתית'(נוצרית למשל). צאו מהחרד-פוביה.

[Guy King]

Guy King: בתגובה לדברייך לפני מספר עמודים - אתה לוקח נתונים מוויקיפדיה(שכפי שאמרו כאן היא אינה מקור מהימן), ומכוון אותם לתועלתך. בוויקיפדיה לא נאמר בשום מקום ש46% מאמינים בסטטוס קוו והשאר לא. אלה הנחות שאתה העלית. בכלל כל מה שרשמת הן השערות חסרות ביסוס שלך, שבאות לתמוך בדעתך שלך. אין לי כוונה להשמע בוטה - אבל זאת האמת.

וכל מה שהוא לא עובדה הצגתי כהערכתי וכדעתי. נתונים הפתוחים לפרשנויות ולהערכות אני יכול לפרש כראות עיני, וכל עוד אני מסביר אותם בהיגיון ואומר שזה רק הערכתי ולא טוען שאלו הם עובדות (מה שעשיתי), מה לעזאזל הבעיה? וד"א, כל ההשערות שלי מבוססות - לא על מחקרים מעמיקים, אבל על קריאת חדשות, ניסיון אישי והכרותי עם אנשים שונים ומגוונים. ואם ההשערות שלך לא מבוססות על ראיונות שערכת עם פרופסורים בתחום אז הן מקסימום טובות כהשערותיי.

[MOFRA]

וכל מה שהוא לא עובדה הצגתי כהערכתי וכדעתי. נתונים הפתוחים לפרשנויות ולהערכות אני יכול לפרש כראות עיני, וכל עוד אני מסביר אותם בהיגיון ואומר שזה רק הערכתי ולא טוען שאלו הם עובדות (מה שעשיתי), מה לעזאזל הבעיה? וד"א, כל ההשערות שלי מבוססות - לא על מחקרים מעמיקים, אבל על קריאת חדשות, ניסיון אישי והכרותי עם אנשים שונים ומגוונים. ואם ההשערות שלך לא מבוססות על ראיונות שערכת עם פרופסורים בתחום אז הן מקסימום טובות כהשערותיי.

פרופסורים אולי יכולים לתת לך יותר מידע היסטורי זהוא בבחינה פוליתית ומדינית הם שווים לך ולי מדעי המדינה זה חרטה אחד גדול אין שם חוקים כמו במדעים או בהנדסה אפילו לא כמו במשפטים או רפואה הכל ניחושים והשערות של אנשים שמתבססים לרוב על רקע אישי ולא על עובדות וגם לעיתים קרובות מבסיסים עובדות על רקע אישי

[GGuyZ]

ההכרות שלך היא עם פלח מאוד קטן באוכלוסיה. אי אפשר להסתמך על זה.

אם למשל אני אשען על אוכ' האנשים שאני נמצא בה, אז אני אטען שמרצ בוודאי בשלטון וכ70% מהציבור תומך בה. מה שכמובן - רחוק מהאמת.

בכל מקרה, אתה ציינת בתחילת הנושא ערכים כ"כ "מדוייקים" שהם תוצר בן כלאיים של דעותייך ומידע מוויקיפדיה, ולכן אין בהם באמת ביסוס.

בקיצור, אין טעם לטחון עוד מים. זכותך להחזיק בדעתך וזכותי להחזיק בדעתי.

[Guy King]

ההכרות שלך היא עם פלח מאוד קטן באוכלוסיה. אי אפשר להסתמך על זה.

אם למשל אני אשען על אוכ' האנשים שאני נמצא בה, אז אני אטען שמרצ בוודאי בשלטון וכ70% מהציבור תומך בה. מה שכמובן - רחוק מהאמת.

אוף, בחייך, זאת כזאת דוגמה צולעת וכאלו טיעונים מטופשים, אתה לא יכול יותר מזה? אם לא אז תן למישהו אחר לנסות ולהגיב ביתר אינטלגנטיות.

ולא, אני לא אסביר לך למה הדוגמאות האלו לא טובות, אני אתן לך את הקרדיט שאתה מבין לבד למה.

בכל מקרה, אתה ציינת בתחילת הנושא ערכים כ"כ "מדוייקים" שהם תוצר בן כלאיים של דעותייך ומידע מוויקיפדיה, ולכן אין בהם באמת ביסוס.

המידע מויקיפדיה מהימן, כנס לאתר ממשלתי, מופיעים שם נתונים זהים.

ערכים חייבים לנבוע מדעות ( ). יודע מה, התגובה שלך כ"כ לא מאורגנת, בהירה או אינטלגנטית, נדמה שהגבת רק כדי להמשיך להתווכח.

או שתערוך את מה שאמרת כך שיהיה ברור מה אתה בדיוק רוצה להגיד ומה דעתך, או שתוותר.

איך אני אמור להגיב לדברים מעורפלים שברור שאתה לא יודע מה אתה חושב ורוצה להגיד?

[GGuyZ]

אני חושב שהייתי ברור לגמרי. אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכתבתי.

אבל בדבר אחד אתה צודק - אני באמת 'אוותר' כי הויכוח הזה כבר מיותר. את שלי אמרתי וכבר חזרתי על זה מספר פעמים.

[Merrymoon]

איסתרא, ומה אם אני לא רוצה לבחור דת?

[איסתרא בלגינא]

נו בסדר, אתה נכנס לזוטות.

מה אתה רוצה ממני? אם אתה מתכוון לחתול, תגיד "חתול". אתה לא יכול לומר "יונק" ולהתלונן שלא הבינו שהתכוונת לחתול.

אני לא דיברתי על המוסלמים שיש להם משפט שרעי, שרק 2 מוסלמים יכולים להנשא (אגב גיור מוסלמי לוקח שניה, זה לא יאמן). לנוצרים יש את הכנסיה.

אבל שני אנשים לא מאותה דת לא יכולים להנשא בארץ. או בכלל, מי שרוצה נישואין אזרחיים- אין לו בכלל אפשרות כזאת.

כאמור כבר כתבתי פעמיים כאן כמה קל להפוך למוסלמי. להפוך לנוצרי לא הרבה יותר מסובך. כאמור מדובר על דתות מיסיונריות שישמחו לקבל לחיקן כל מי שרק רוצה. היהדות שונה.

שוב, זו שאלה של הגדרה. איך אתה מגדיר "נישואין"? ברור שנישואין יהודיים שונים מנישואין מוסלמיים ששונים מנישואין נוצריים. גם נישואין אזרחיים הם דבר שונה. אז למה לעזאזל אתה מתעקש לקרוא לזה נישואין? זה לא. כל מה שנישואין אזרחיים נותנים לך, אתה יכול לקבל גם בלי. הדבר היחיד שאתה לא יכול לקבל הוא רישום בתעודת הזהות "נשוי". על הרישום הטריוויאלי הזה אתה רוצה להפוך סדרי עולם?

לדוגמא, כל (או רוב) התנועות הציוניות שבנו את המדינה הוקמו על בסיס לאומי\ גזעי ולא דתי.

אתה ממשיך לבלבל בין המונחים. התנועה הציונית, מעצם הגדרתה, היא על בסיס לאומי. תנועה לאומית לא יכולה להיות על בסיס שאינו לאומי. אבל מדוע כל התנועות הציוניות בחרו לבוא דווקא לארץ ישראל, מכל המקומות בעולם? הדת היהודית, זה למה. זו הסיבה היחידה שהם בחרו לבוא דווקא לפלשתינה.

הבנתי טוב מאוד מה הם אומרים, והם אכן היו אידיוטים... אבל זה לא משנה את העובדה שהם היו מספיק מבוגרים כדי להבין את מה שאתה כתבת, ועדיין "הפלו" אותי ואת שאר החילוניים...

אז? יש בדרום ארה"ב רדנקים שחושבים ששחורים נחותים מלבנים ושיהודים שולטים בעולם. זה אומר שארה"ב גזענית? לא, זה אומר שהם אידיוטים.

[IG]

אתה ממשיך לבלבל בין המונחים. התנועה הציונית, מעצם הגדרתה, היא על בסיס לאומי. תנועה לאומית לא יכולה להיות על בסיס שאינו לאומי. אבל מדוע כל התנועות הציוניות בחרו לבוא דווקא לארץ ישראל, מכל המקומות בעולם? הדת היהודית, זה למה. זו הסיבה היחידה שהם בחרו לבוא דווקא לפלשתינה.

אני לא חושב שזה דווקא בגלל הדת... ישראל הייתה המדינה של הלאום היהודי, ורק לכאן כל "חברי" הלאום היהודי היו מסכימים להגיע...

אז? יש בדרום ארה"ב רדנקים שחושבים ששחורים נחותים מלבנים ושיהודים שולטים בעולם. זה אומר שארה"ב גזענית? לא, זה אומר שהם אידיוטים.

אותם דוסים שדיברתי עליהם לא בדיוק חיים בחור מנותק מהעולם... אבל עזוב מה החרדים חושבים...

בו נדבר על מה הממסד הדתי חושב. אתה יודע איזה טירטורים אדם צריך לעבור כדי להוכיח שהוא יהודי, אם הוא לא חובש כיפה ועם זקן ארוך?

בכול מקרה, אני כבר לא זוכר על מה הוויכוח

[Old Cat]

הדיון, להזכיר לכם, נפתח בשאלה על דעתכם לגבי הרעיון הבא:

לחלק את המדינה לשתי מדינות קטנות ונפרדות.

האחת - מדינת יהודה בה יתרכזו היהודים

השניה - מדינת ישראל בה יתרכזו החילונים

המציע שאל לדעתכם על ההצעה הזו.

על פי דעת מי שהעלה את ההצעה:

מי שלא דתי ומקיים את כל המצוות איננו יהודי. אשר על כן אין מקומו במדינת יהודה ואינו זכאי להקרא יהודי.

הערכתי את המציאות המשתקפת מההצעה:

לא ברורה למציע משמעות המשוג "יהודי" או משמעות המושג "חילוני" וראייתו את היהדות בכלל מאד צרה. לא ברורה למציע המחלוקת הקיימת בין כל הזרמים והקבוצות בעם היהודי לענין קיום מצוות והחומרות המלוות אותן (וכבר שמעתי לדעת רבנים חרדים לא מעטים גם חברי הציונות הדתית -כיפה סרוגה- לא לגמרי יהודים, ולדעת רבני פלג "רב אהרלך" גם מי שנהנה מהקצבות הממסד הציוני אינו יהודי כל כך). לא ברורה למציע ההצעה הסכנה הקיומית למדינת ישראל בכל צורה שלא תהיה מהצעה שכזו כפי שכבר הוכח בהסטוריה שלנו.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא, ומה אם אני לא רוצה לבחור דת?

את לא רוצה לבחור דת, את לא רוצה לנסוע לקפריסין - כמה מפונקת את יכולה להיות? כולם צריכים להתיישר לפי הקפריזות שלך?

נאמר שיהיו נישואין אזרחיים אצל רשם נישואין בעיריה. ומה אם את לא רוצה להגיע לעיריה? אין חניה, זה דורש שלושה אוטובוסים ומוניות עולות הרבה. תדרשי שהרשם יגיע אלייך הביתה!

ומה עם הרצון שלי להתחתן עם חתול? או עם ארבע נשים? למה אסור לי, הרי עשיתי צבא ואני משלם מיסים!

שוב, הדבר היחיד שאת לא יכולה לעשות הוא לקבל רישום "נשואה" בסעיף המצב האישי בספח של תעודת הזהות. זה הכל. קחי את זוג ההומוסקסואליים שבג"צ חייב את משרד הפנים להכיר בנישואיהם בקנדה: אתה חושבת שלפני החלטת בג"צ אסור היה להם לגור ביחד? לקיים יחסי מין? לחלוק ברכוש? להשתתף בחשבון בנק? לקבל זה את שם משפחתו של זה? להוריש רכוש זה לזה?

על מה בעצם את מתלוננת?

אני לא חושב שזה דווקא בגלל הדת... ישראל הייתה המדינה של הלאום היהודי, ורק לכאן כל "חברי" הלאום היהודי היו מסכימים להגיע...

ולמה רק לכאן הם הסכימו להגיע? "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", זה למה.

אותם דוסים שדיברתי עליהם לא בדיוק חיים בחור מנותק מהעולם... אבל עזוב מה החרדים חושבים...

בו נדבר על מה הממסד הדתי חושב. אתה יודע איזה טירטורים אדם צריך לעבור כדי להוכיח שהוא יהודי, אם הוא לא חובש כיפה ועם זקן ארוך?

שוב: היהדות אינה דת מסיונרית. רוצה להפוך ליהודי? תתאמץ.

אגב, גם אם יש לך כיפה וזקן ארוך תצטרך להוכיח שיש לך אם יהודיה או שעברת גיור כהלכה. אלו הדרישות של היהדות. ראה למשל את יהודי אתיופיה, ששומרים יותר מצוות ממני ועדיין הם צריכים לעבור גיור ואני לא. למה? כי האימא שלי יהודיה. לא משנה שאני, אימי ואימה אוכלי שרצים והאתיופים מקפידים על כשרות, הם צריכים לעבור גיור (גם אם לקולא) ואני לא.

מאחר שהדרישה היחידה לקבלת אזרחות בארץ היא הוכחת היהדות, יש לנו אינטרס מובהק להקשות את הגיור, כך שבמקרה האינטרס הלאומי וההלכה הדתית תואמים.