עם ישראל בחזרה לשתי ממלכות

[zam]

מדינת ישראל מיום היווסדה בשנת 48 מעולם לא הייתה מדינה יהודית.

היא היתה מדינה חילונית ודמוקרטית שרוב תושביה היו יהודים לפי מוצא ומשפחה, אבל מעולם לא הייתה יהודית.

לדעתי אין זה מן הנמנע שמדינת ישראל תחזור להיות שתי ממלכות כמו בתקופת המלכים.

ממלכת יהודה בעלת הצביון הדתי וממלכת ישראל בעלת הציביון החילוני.

היהודים החיים בארץ כיום מאוד משתדלים לחזור לסטטוס קוו שהיה קיים בקום המדינה, שכן הם יודעים שמדינה יהודית לא תקום פה,

בעוד שהחילוניים בארץ משתדלים לשמור עליה כארץ חילונית וליברלית כשאר העמים.

מלחמת אחים היא עניין של זמן בין החילוניים ליהודים ולדעתי זו תהיה אחת המלחמות חורמה הקשות שהעם הזה יעבור.

בהיווסדה של המדינה שלנו התווה בן גוריון נקודות לסטטוס קוו מסויים שבו יישמר הרעש הלבן במתכונתו המתונה בין החילוניים ליהודים.

אך מאז נפרץ סטטוס זה ע"י החילוניים פעם אחר פעם בשם הקידמה.

הנקודה היא לא זכותם של החילוניים או הנכונות של הצעד עצמו להתקדם כשאר העמים, אלא דחיקת היהודים לשוליים, שמלכתחילה כבר היו שם.

מה דעתכם.

[רפאלח]

מדינת ישראל מיום היווסדה בשנת 48 מעולם לא הייתה מדינה יהודית.

היא היתה מדינה חילונית ודמוקרטית שרוב תושביה היו יהודים לפי מוצא ומשפחה, אבל מעולם לא הייתה יהודית.

לדעתי אין זה מן הנמנע שמדינת ישראל תחזור להיות שתי ממלכות כמו בתקופת המלכים.

ממלכת יהודה בעלת הצביון הדתי וממלכת ישראל בעלת הציביון החילוני.

היהודים החיים בארץ כיום מאוד משתדלים לחזור לסטטוס קוו שהיה קיים בקום המדינה, שכן הם יודעים שמדינה יהודית לא תקום פה,

בעוד שהחילוניים בארץ משתדלים לשמור עליה כארץ חילונית וליברלית כשאר העמים.

מלחמת אחים היא עניין של זמן בין החילוניים ליהודים ולדעתי זו תהיה אחת המלחמות חורמה הקשות שהעם הזה יעבור.

בהיווסדה של המדינה שלנו התווה בן גוריון נקודות לסטטוס קוו מסויים שבו יישמר הרעש הלבן במתכונתו המתונה בין החילוניים ליהודים.

אך מאז נפרץ סטטוס זה ע"י החילוניים פעם אחר פעם בשם הקידמה.

הנקודה היא לא זכותם של החילוניים או הנכונות של הצעד עצמו להתקדם כשאר העמים, אלא דחיקת היהודים לשוליים, שמלכתחילה כבר היו שם.

מה דעתכם.

ממלכות? איפה אתה חי? אוליי 2 ריבונים בתוך המדינה, למרות שזה כבר קיים (החרדים במאה שערים)

הסטטוס קוו מעולם לא נשבר ע"י החילונים. זה אלו הדתיים שבאו וניסו לסחוט עוד מאיתנו על חשבון מצפון נקי של שיתוף פעולה.

הסטטוס קוו זה ההמצאה הכי מטופשת שהדתיים יכלו להמציא. כי זה סה"כ שם אחר של כפייה דתית על החילונים.

בוא נראה למה:

-איסור גידול ומכירת חזיר בארץ.

-כל מי שלא יהודי צריך לעבור תהליך מלא יסורים ועוול מצד הרבנות שלא מפסיקה לסחוט מהמדינה.

-אסור לאכול לחם בפסח.

-חתונות?!!??! מי ואיפה יחליט לי עם מי להתחתן ועם איזה רב שידחף לטקס הכי חשוב בחיים שלי?!

-הכנסת "מקצועות" (עלאק) תורניים לבתי ספר. בשביל מה?!

-מימון כל האוכלי חינם למינהם. (אני צריך לפרט עוד?)

-והנתון הכי מדאיג- כשרות.

וזה על קצה המזלג.

מה שפורט לעיל זה מה שנכון להיום (ורק חלקי)

מה שהיה בהתחלה זה רק : 1)חתונות בהשגחת הרבנות. 2)איסור חזיר. 3)הכשר במוסדות ציבוריים. 4)איסור אכילת לחם בפסח.

שים לב עד כמה "השתפרנו" מאז קום המדינה.

ובכן המצב לא נשבר ע"י החילוניים, כמו שאמרתי, אלא הורחב ונסחט עוד ועוד ע"י החרדים.

נעבור לחלק הבא:

מלחמת אחים?

אם יהיה מלחמה בין החילונים לדתיים, אז תיהיה מלחמה. הם בשום אופן לא אחים שלי. אני קורא להם מוצצי דם שלי. לא יותר מזה. (סליחה על הבוטות מנהלים...לא מתכוון לפגוע יותר מדיי)

אהה, וזה לא יהיה מלחמת חורמה. זה פשוט בלתי נמנע. הכל בגלל החרדים שהחליטו להלחם בנו החילוניים ("תינוקות שנשבו" להגדרתם המתנשאת)

הלאה:

", אלא דחיקת היהודים לשוליים"

אתה כנראה לא בעל תעודת בגרות עם אזרחות.

אני, אתה, אביב גפן, יוסי שריד, וגם הרב אמנון יצחק, ושאר האזרחים פה, נקראים יהודים. זה שהם לא דתיים זה נתון אחר לוויכוח.

תלמד להפריד בין עם ("מוצא") לדת.

ולסיכום:

אני מאלו שבעד המלחמה הזאת שכתבת עליה. אני רוצה שיהיה בארץ שלנו הפרדה בין דת ומדינה. כי אי אפשר ששני הדברים הללו יהיו ביחד. במיוחד לא עם החרדים.

אם תיהיה מלחמה אני יצא לרחוב ויעשה את החלק שלי כמו בנאדם שאיכפת לו מהחיים שלו, ולא כמו רוב שאר לובשי השחורים שמרביצים תורה מהבוקר עד הערב.

יום טוב.

[Guy King]

לא תהיה מלחמה.

אני מאמין שבעקבות הקידמה העולם יפרד מהדתות לאט לאט, והשפעתן תפחת בהדרגה - גם בעולם המוסלמי.

"דחיקת היהדות לשוליים" זה בולשיט. הגיע הזמן שהמדינה שלנו תהיה כמו כל שאר מדינות העולם המערביות, שם יש הפרדה מוחלטת בין דת למדינה.

קח לדוגמה את ארה"ב - אחוז המאמינים שם באלוהים גדול מאחוז המאמינים בארץ, וכנ"ל אחוז הדתיים והמסורתיים. לעומת זאת, יש הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה. אין כפייה דתית כלל (ואם כתוב על שטר הדולר איזושהיא סיסמה בעלת אופי דתי זה עדיין נסבל). למרות שהרוב המוחלט במדינה הוא נוצרי אין שום כפייה דתית על אף אחד.

בעתיד הקרוב חתונה אזרחית תאושר, אוטובוסים יורשו לנסוע בשבת, חנויות יורשו למכור חמץ בפסח והדתיים יקבלו קיצבאות הרבה יותר קטנות.

במדינה יש 7.1 מיליון תושבים (כל הנתונים מויקיפדיה).

76% מהם הם יהודים - או 5,396,000 אזרחים יהודים במדינת ישראל.

12% מהיהודים הם חרדים ו-10% דתיים, או 22%, שהם 1,187,000 אזרחים.

35% נוספים מהיהודים הם מסורתיים, או 1,888,600.

השאר, 2,320,000 - חילוניים.

בוא נגיד שכל המסורתיים בעד הכפיות הדתיות (למרות שזה לא כך, לפחות 10% נגדן) - זה יוצא 3,075,000 אזרחים שהם בעד, ו-4,025,000 שהם נגד הכפיות הדתיות וסובלים מהן.

או באחוזים:

43.3% מהתושבים נהנים ותומכים בכפיות הדתיות (חתונה אזרחית,נסיעה בשבת,כשרות,חמץ, קיצבאות מוגדלת ופטור מהצבא)

ו-56.7% מהציבור מתנגדים סובלים מהכפייה הדתית ומתנגדים לה.

מילא שהרוב היה כופה את דעתו על המיעוט (ובדמוקרטיה זה גם אסור) - אבל שבדמוקרטיה המיעוט, לאורך זמן, יכפה את דעתו על הרוב - זה לא מצב הוגן, לא בריא ולא נסבל.

[stone cold]

לפותח הדיון

אני אטיסט או איך שכותבים את זה

אבל אני ביכלל לא נגד דתים כולל חרדים

ושהפגלך רצו ליצעוד בירושלים לדעתי זה היה היתנהגות מגעילה

ואני אומר את זה למרות שאני לא שונא הומוים

ולדעתי יותר ויותר אנשים בארץ אופכים ליותר סובלנים וגם החברה הדתית אופכת ליותר מודרנית

דתים קונים פאלפונים וכו והפאלפונים החדשים כבר פותחים להם יותר תעולם

בקיצור אני לא מרגיש את מה שאתה

מבחינתי שבבני ברק ומקומות דומים לא יהיו אוטובוסים בשבת וכו

אבל שבאזורים אחרים יתנו לימכור חזיר לדוגמה

וככה אפשר ליחיות בשלום

לי יש דברים אחרים שמפרעים בקשר לחרדים אבל הביקורת שלי זה כלפי הממשלה

לדוגמה אני לא מאמין שצריך להיות קיצבת ילדים ביכלל

אלה שיתנו חוק חינוך חובה שבאמת יהיה חינם ולילדים ענים שיסבסדו ארוחות

ועוד מיגוון דברים בסיגנון ככה שמי שבוחר להשריץ 10 ילדים לא צריך לסבסד אותו

אלה צריך לידאוג שהילדים עצמם יקבלו סיכוי טוב להיות אנשים מועילים לחברה שהם יגדלו

[Kiddo]

היהודים החיים בארץ כיום מאוד משתדלים לחזור לסטטוס קוו שהיה קיים בקום המדינה, שכן הם יודעים שמדינה יהודית לא תקום פה,

בעוד שהחילוניים בארץ משתדלים לשמור עליה כארץ חילונית וליברלית כשאר העמים.

מעניין איך אתה מפריד בין "יהודים" ל"חילונים". אני, למשל, גם יהודייה וגם חילונית.

בנושא הסטטוס קוו שלכאורה התקיים כאן לפני קום המדינה, אתה צריך לזכור את כמות האנשים שהיו כאן באותה התקופה. דוגמאות משני קצוות הסקאלה שקשורות לכך זה גיוס האברכים וגם נסיעה בשבת. כאשר חוקקו החוקים לאחר הקמת המדינה, כמות האנשים כאן הייתה קטנה יחסית ובהתאם כמות האברכים שלא היו מעוניינים להתגייס לא היתה אסטרונומית ולכן הציבור החילוני וויתר. אותו הסיפור עם היתר נסיעת רכבים פרטיים בשבתות. לא היו מספיק רכבים כדיי ליצור תופעה גורפת ולכן הציבור החרדי לא התנגד.

כיום המצב השתנה ולכן הסטטוס קוו התערער. אין שום טעם לשמר מצב שכבר לא רלוונטי, יש להסתגל וליצור מצב חדש (לשני הצדדים).

בהיווסדה של המדינה שלנו התווה בן גוריון נקודות לסטטוס קוו מסויים שבו יישמר הרעש הלבן במתכונתו המתונה בין החילוניים ליהודים.

אך מאז נפרץ סטטוס זה ע"י החילוניים פעם אחר פעם בשם הקידמה.

קידמה זה עניין שבא עם הזמן בלית ברירה. מכיוון שהציבור הדתי נוטה להסתכל על קידמה בצורה סקפטית, הוא נוטה להתנגד לה בעוד שהחילונים נוטים בד"כ לזרום יותר עם השינוי ולכן הסטטוס קוו שאתה מדבר עליו נפרץ. שים לב - לא ע"י החילוניים, כמו שאתה מתעקש להדגיש, אלא מעצם המנטליות של שני הצדדים לעומת השינוי.

תחשוב על זה קצת...

[Merrymoon]

לפותח הדיון

אני אוטיסט או איך שכותבים את זה

43.3% מהתושבים נהנים ותומכים בכפיות הדתיות (חתונה אזרחית,נסיעה בשבת,כשרות,חמץ, קיצבאות מוגדלת ופטור מהצבא)

ו-56.7% מהציבור מתנגדים סובלים מהכפייה הדתית ומתנגדים לה.

מילא שהרוב היה כופה את דעתו על המיעוט (ובדמוקרטיה זה גם אסור) - אבל שבדמוקרטיה המיעוט, לאורך זמן, יכפה את דעתו על הרוב - זה לא מצב הוגן, לא בריא ולא נסבל.

בעוד 2-3 עשורים ה"מיעוט" הזה יהיה לרוב, אתה באמת רוצה לדעת מה יהי אז?

[WhiteHaze]

בדיוק, Vitnir.

...

מילא שהרוב היה כופה את דעתו על המיעוט (ובדמוקרטיה זה גם אסור) - אבל שבדמוקרטיה המיעוט, לאורך זמן, יכפה את דעתו על הרוב - זה לא מצב הוגן, לא בריא ולא נסבל.

צריך להסתכל גם על החלק של הלא יהודים מתוך היהודים - הרבה מעדיפים לשמור על הצביון היהודי שלהם כאשר הם נמצאים בין אוכלוסיה רב-תרבותית...

[stone cold]

Vitnir

מצחיק אבל צפוי

אין לך משהו מקורי יותר?

[Merrymoon]

...ולבזבז עליך בדיחה טובה?

[Guy King]

בעוד 2-3 עשורים ה"מיעוט" הזה יהיה לרוב, אתה באמת רוצה לדעת מה יהי אז?

ממש לא, בגלל:

1. (וזאת בעיה, אבל עדיין) ב-56.6% הכללתי את כל אזרחי ישראל, כולל ערבים. ואנחנו יודעים מה משותף לערבים, חרדים ושפנים. אבל למרות זאת מדובר על ערבים "טובים", על כאלה שגרים בסכנין, נצרת, חיפה מג'דל כרום וכו' ולא פוגעים ביהודים.

2. יש תהליך של התרחקות מהדת. אני מאמין שלא מעט יחזרו בשאלה כאשר יחשפו יותר לדעות אחרות. הרי רוב הדתיים - האמונה הזאת נכפית עליהם (כתוצאה מחינוך וזה בכל אופן אוניברסלי) - אבל רבים לא נחשפים כלל לאפשרות האתאיסטית. בעתיד אני מאמין שבעקבות הקידמה (אינטרנט למשל) יותר ילדים דתיים יחשפו לדעות אחרות וכתוצאה מכך יתרחקו מהדת.

גם אם ב-2035 הם יהיו לרוב (ואני ממש לא חושב שזה יהיה המצב, לדעתי הם יהיו סביבות ה-40%) - עדיין זכויות המיעוט - גם אם הוא 10% - חייבות להיות מכובדות - כמו שקורה בכל המדינות המערביות.

ו-WhiteHaze, בדמוקרטיה יש מקום לכל דת ואסור לדת אחת לכפות מנהגים על דת אחרת, ואם מנהג החילוניים הוא לרצות להתחתן שלא לפי הדת, או לנסוע בשבת, או לאכול לחם בפסח - היהדות חייבת לכבד את זה, ולא למנוע זאת באמצעים חוקתיים.

[Merrymoon]

ערבים טובים? יש חיה כזאת?

[Guy King]

יש שמועות.

הימניים הקיצונים לא מאמינים, אבל בשבילם "ערבי טוב זה ערבי מת" - אז מניח שקשה לרצות אותם.

[Merrymoon]

כוונתי למוסלמים, אני אנטי-איסלאמית.

[רפאלח]

בעוד 2-3 עשורים ה"מיעוט" הזה יהיה לרוב, אתה באמת רוצה לדעת מה יהי אז?

נו באמת.

תת רמה?

אתה מנסה לרדת עליו בשם "הדת" שלך.

גם אני אתאיסט אם זה משמח אותך.

אהה...ומאחל לך את זה בקרוב. ממש בקרוב. אתה לא יודע איזה כיף זה.

[Guy King]

כוונתי למוסלמים, אני אנטי-איסלאמית.

בוודאי.

לי יש 3 חברים מוסלמים שלומדים איתי במכללה.

כמובן שהם קיבלו את דתם כי נולדו להורים מוסלמים, שגם הם נולדו להורים מוסלמים וכו' - ולכן אין לשפוט אותם על זה.

הם לא מוסלמים קיצונים, הם אחלה בני-אדם, וזאת לא "אשמתם" ( ) שהם נולדו למגזר המוסלמי (זה קורה לכל ילד רביעי כמעט).

אני אנטי-דת בכלל (וכמובן שגם אגוניסט - עם נטייה לאתאיזם), אבל להוולד להורים שהם לפי ההגדרה אתאיסטים זה מאוד מאוד קשה .