איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[borg]

Borg

בעקרון אני דיי מסכים איתך, אמנם לא בכזאת קיצוניות, כי אני לא חושב שצריך להשמיד את אנשים בצורות שאתה מציע, אבל אני גם חושב שצריך לערב את הצבא שלנו הרבה יותר במאבק נגד הטרור.

רק יש איזה פרט שאני לא כל כך מבין,אתה טוען שהמאבק נגד הטרור הוא מלחמה לכל דבר(עד כאן אני מסכים). האם אתה חושב שבכל מלחמה הצד החזק יותר צריך להשמיד את רוב או את כל העם/הלאום/או מה שזה לא יהיה,ושום דבר אחר לא משנה?

כי אני קורא את התגובות שלך, אני מבין שאתה בעד ארצנו ושאתה מאוד רוצה את טובתה,אבל אתה עושה רושם כאילו שלא אכפת לך משום דבר אחר...

אני לא אומר שבכל מלחמה הצד היותר חזק צריך להשמיד את רוב או את כל העם של האוייב. אבל, כאשר מדובר בפלשתינים או באיראנים שהמטרה המוצהרת שלהם היא להשמיד את מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות יותר קיצוניים מהם ולהשמיד אותם כתרופה המקדימה את המכה, בייחוד בעולם גרעיני שבו המכה הראשונה היא זו שקובעת, ואין מקום למכה שנייה.

הקיצוניות שלי נובעת מהגיון פשוט - אם שרון הולך מהמרכז שמאלה, אז אני הולך מהימין יותר ימינה.

[nice]

אתה מדבר על ענישה כוללת לא מדויקת ואכזרית, ולמרות שזה נשמע נחמד על הדף כי ברור שצה"ל יכול להרוג את כולם

ולשלוט באזור כמו ששום צבא לא עשה במהלך ההיסטוריה זה פשוט לא הגיוני.

אנחנו לא יכולים להתקיף להתקיף ולהתקיף מבלי לקבל שום תגובה, לפחות לא לאורך זמן.

מה שאתה מדבר עליו הוא בלתי אפשרי!

מתי לאחרונה שמעת על מלחמה עם הרוגים רק בצד אחד?

מתי בהיסטוריה היו שני עמים מסוכסכים שאחד רק התקיף והאחר רק הגן ורק לצד המגן היו נפגעים?

מה שאתה מדבר עליו הוא בלתי אפשרי, הגיע הזמן שתצא מהפנטזיות שצה"ל הוא צבא פלאים.

[The Ghost]

אתה מדבר על ענישה כוללת לא מדויקת ואכזרית, ולמרות שזה נשמע נחמד על הדף כי ברור שצה"ל יכול להרוג את כולם

ולשלוט באזור כמו ששום צבא לא עשה במהלך ההיסטוריה זה פשוט לא הגיוני.

אנחנו לא יכולים להתקיף להתקיף ולהתקיף מבלי לקבל שום תגובה, לפחות לא לאורך זמן.

מה שאתה מדבר עליו הוא בלתי אפשרי!

מתי לאחרונה שמעת על מלחמה עם הרוגים רק בצד אחד?

מתי בהיסטוריה היו שני עמים מסוכסכים שאחד רק התקיף והאחר רק הגן ורק לצד המגן היו נפגעים?

מה שאתה מדבר עליו הוא בלתי אפשרי, הגיע הזמן שתצא מהפנטזיות שצה"ל הוא צבא פלאים.

אז מה אתה מציע לעשות? לשבת בשקט ולתת להם להתקיף?

[תמיד מחייך]

איפה אתה רואה שהוא אמר את זה? צריך להחזיר להם אך לפגוע בטרור נקודתית ולא להשמיד מיליוני בני אדם. אני מת על האנשים שתמיד חושבים שהבעיה תיפתר אם נפציץ אותם בפצצת אטום או כמו שמישהו פעם הציע "נעשה להם שואה". לדעתי הם יכולים להיות סופרי מדע בדיוני מוצלחים ושחקנים טובים בתיאטרון.

[THE-MASTER]

אני גם חושב שהפצצות ללא שום מטרה לא ישרתו את מטרותינו אך בהחלט אני בעד להפציץ בתים של מבוקשים ולא משנה מי נמצא כרגע בבית.

לצה"ל יש מידע על מיקום של הרבה מחבלים אך מפני שהאזור הוא בצפיפות אוכלוסין הוא לא מבצע את החיסול למען טהרת ידיו של צה"ל רק חבל שאנחנו משלמים על האזרחים הפלשתינים בדם אזרחינו. בהפגנות של תנועות הטרור שאפשר לשים לב לאוחזי הנשק הרבים אני בהחלט בעד הפצצת הריכוזים האלו כי מי שהולך לשם הוא לא אזרח חף מפשע. יש צורך שמניין ההרוגים בצד הפלשתיני מהפצצות כאלו יהיו עשרות הרוגים ביום למען מיגור הטרור אך בשום אופן ארטילריה ללא מטרה לא מקובלת על דעתי....

יפי הנפש למינהם לא שמים לב שאי נקיטת צעדים חריפים כלפי הטרור היא בעצם נקיטת טרור כלפינו בעקיפין.

[borg]

אתה מדבר על ענישה כוללת לא מדויקת ואכזרית, ולמרות שזה נשמע נחמד על הדף כי ברור שצה"ל יכול להרוג את כולם

ולשלוט באזור כמו ששום צבא לא עשה במהלך ההיסטוריה זה פשוט לא הגיוני.

אני לא מדבר על ענישה אלא במלחמה. צה"ל הוא לא כוח שיטור, אלא כוח לוחם.

אנחנו לא יכולים להתקיף להתקיף ולהתקיף מבלי לקבל שום תגובה, לפחות לא לאורך זמן.

מה שאתה מדבר עליו הוא בלתי אפשרי!

מתי לאחרונה שמעת על מלחמה עם הרוגים רק בצד אחד?

מתי בהיסטוריה היו שני עמים מסוכסכים שאחד רק התקיף והאחר רק הגן ורק לצד המגן היו נפגעים?

אנחנו לא הצד התוקפני בסכסוך הזה. אנחנו מתגוננים מפני התוקפנות של הפלשתינים.

הפלשתינים הם אלה שכל הזמן תוקפים ותוקפים מבלי לקבל כמעט שום תגובה. הגיע הזמן שצה"ל יתחיל להגיב ובחוזקה.

אני לא מצפה שלא יהיו לנו אבידות. המצב כרגע הוא שלנו יש אבידות רבות מבלי שאנחנו כמעט פוגעים בפלשתינים. הגיע הזמן לשנות את המצסב הזה. על כל הרוג ופצוע שלנו אנחנו צריכים לגבות מהפלשתינים מחיר כבד ביותר וללא פרופורציה שהם לא יוכלו לעמוד בו.

הדבר אפשרי בהחלט!

מה שאתה מדבר עליו הוא בלתי אפשרי, הגיע הזמן שתצא מהפנטזיות שצה"ל הוא צבא פלאים.

אני מציע דבר אפשרי בהחלט. אתה יכול להגיד שהמצב הנוכחי מתאים לך ואתה לא רוצה להגיב כנגד התוקפנות הפלשתינית. לי זה לא מתאים.

לא אמרתי שצה"ל הוא צבא פלאים. הבסת הטרור הפלשתיני לא דורשת נסים ופלאות, אלא רק החלטה אמיצה והחלטית של מנהיג עם ביצים.

איפה אתה רואה שהוא אמר את זה? צריך להחזיר להם אך לפגוע בטרור נקודתית ולא להשמיד מיליוני בני אדם. אני מת על האנשים שתמיד חושבים שהבעיה תיפתר אם נפציץ אותם בפצצת אטום או כמו שמישהו פעם הציע "נעשה להם שואה". לדעתי הם יכולים להיות סופרי מדע בדיוני מוצלחים ושחקנים טובים בתיאטרון.

פגיעה נקודתית בטרור לא מסוגלת להביס את הטרור. זאת מתכונת בטוחה להמשך מלחמה ארוכה ועקובה מדם שתמשך עוד אפילו עשרות שנים.

הדרך היחידה להילחם בטרור היא לפגוע במדינות שנותנות לו חסות, קרי: איראן, סוריה, לבנון, הרשות הפלשתינית וכו'. למי שטוען שהרשות הפלשתינית היא לא מדינה, הדבר כלל לא חשוב. מדובר ביישות עצמאית הנגועה בטרור עד הרבה מעל הראש.

אני גם חושב שהפצצות ללא שום מטרה לא ישרתו את מטרותינו אך בהחלט אני בעד להפציץ בתים של מבוקשים ולא משנה מי נמצא כרגע בבית.

לצה"ל יש מידע על מיקום של הרבה מחבלים אך מפני שהאזור הוא בצפיפות אוכלוסין הוא לא מבצע את החיסול למען טהרת ידיו של צה"ל רק חבל שאנחנו משלמים על האזרחים הפלשתינים בדם אזרחינו. בהפגנות של תנועות הטרור שאפשר לשים לב לאוחזי הנשק הרבים אני בהחלט בעד הפצצת הריכוזים האלו כי מי שהולך לשם הוא לא אזרח חף מפשע. יש צורך שמניין ההרוגים בצד הפלשתיני מהפצצות כאלו יהיו עשרות הרוגים ביום למען מיגור הטרור אך בשום אופן ארטילריה ללא מטרה לא מקובלת על דעתי....

יפי הנפש למינהם לא שמים לב שאי נקיטת צעדים חריפים כלפי הטרור היא בעצם נקיטת טרור כלפינו בעקיפין.

הירי הארטילרי הכבד שאני מציע הוא לא ללא מטרה. יש לו מטרה מאוד ברורה, והיא הבסת הטרור הפלשתיני וסיום המלחמה.

הפצצת בתים של מבוקשים זה טיפה בים שלא תעזור הרבה.

במקרה של פיגוע התאבדות צריך לא רק להרוס את הבית של המחבל המתאבד, אלא למחוק את כל הכפר שלו.

על ירי ארטילרי של פצמ"רים וקסאמים יש להגיב בירי ארטילרי כבד על מקור הירי שיחריב שכונות שלמות.

על כל הרוג ופצוע ישראלי יש לגבות לפחות אלף הרוגים פלשתינים.

על הריסת בית כנסת צריך להגיב בהריסת עשרה מסגדים.

[THE-MASTER]

אני כמובן מתכוון למטרה פיסית. בכל אופן אני משוכנע שיש המון מטרות לצה"ל אך הוא חושש מפגיעה באזרחים במקרים כאלו אני בעד הפצצו אפילו תוך כדי סיכון בנפש של האוכלוסיה ולא משנה לי מספר ההרוגים בצד השני(רצוי כמה שיותר).הפצצה ארטילרית ללא מטרה כלשהי נראית תגובה מוגזמת ביותר ולא בצדק.

צריכים להפציץ מטרות בעזה ללא הפסקה עד שהאוכלוסיה תקיא את הטרור מתוכה שיראו שנסב להם נזק רב.

[nice]

אתה מסכים בורג שאי אפשר לנצח טרור באמצעים צבאיים ויש לשלול את המוטיבציה לביצוע הטרור ראשית?

המוטיבציה לטרור כרגע היא ארגוני הטרור שמפתים אנשים ככוח משפיע להצטרף לשורותיהם.

אתה יכול לנסות ולהכות חזק על כל סוג של התקפה בתורו כך שהם יבינו שהסוג הזה לא משתלם, אבל בוא נחשוב לרגע איך עדיף לתקוף.

בוא נגיד שנפציץ אזור שבו אנחנו יודעים שיש טרוריסטים שיושבים בין אזרחים חפים מפשע בארטילריה. לשם הדוגמה בוא נגיד שאנחנו יודעים שיש שם טרוריסטים

אבל אנחנו לא יודעים באיזה בניין ואיפה בדיוק.

ובוא ונגיד ש10 טרוריסטים מתו מיידית 2 נפצעו קשה ו10 אזרחים חפים מפשע מתו גם הם.

האזרח הפלסטיני הפשוט יהיה נזעם. מישהו פלש לשטחה של מדינתו הרג 10 פלסטינים חפים מפשע, רק בגלל שהיו 20 טרוריסטים באזור.

כמובן שרוב האזרחים יזדהו עם המצב בגלל שארגוני הטרור נמצאים בכל רחבי הרשות, וכמובן שתהיה לוויה ארוכה שתשמיע את קולה ברחובות.

האם אתה לא חושב שזה יעודד את ההצטרפות לארגוני הטרור? לא עדיף למשל להרוג את הטרוריסטים במעשה מדויק שיהרוג רק אותם ולא יזכה לכך כך הרבה

כעס מצד אזרחי הרשות?

מה שאתה מציע הוא לא להביס את ארגוני הטרור, הוא להביס את אזרחי הרשות הפלסטינית כולם. בגגל שלא תתמוך בהם, אז בטח שתצטרך לגרום למצב

שהם יעדיפו להשאר בביתהם העלובים ובחיים הקשים מאשר להצטרף לארגוני הטרור, לא בגלל שבביתהם טוב יותר, אלא בגלל שאצל ארגוני הטרור

רע יותר.

עכשיו תגיד לי באיזה גישה אתה תומך

[kinggil]

[move]לא נותנים לערבים יותר כלום! [/move]

[borg]

אני כמובן מתכוון למטרה פיסית. בכל אופן אני משוכנע שיש המון מטרות לצה"ל אך הוא חושש מפגיעה באזרחים במקרים כאלו אני בעד הפצצו אפילו תוך כדי סיכון בנפש של האוכלוסיה ולא משנה לי מספר ההרוגים בצד השני(רצוי כמה שיותר).הפצצה ארטילרית ללא מטרה כלשהי נראית תגובה מוגזמת ביותר ולא בצדק.

צריכים להפציץ מטרות בעזה ללא הפסקה עד שהאוכלוסיה תקיא את הטרור מתוכה שיראו שנסב להם נזק רב.

כמובן שיש להפציץ את כל מטרות הטרור האפשריות (גם במחיר פגיעה באלפי פלשתינים "חפים מפשע"). מעבר לכך, יש להפעיל גם ארטילריה כבדה לעבר מקורות הירי (שבד"כ מבוצעים מתוך אוכלוסיה אזרחית), וזאת על-מנת לשתק את מקורות הירי ולהסב לפלשתינים אבידות כבדות בנפש וברכוש שיגרמו להם לחשוב אלף פעם לפני שהם יבצעו ירי נוסף.

אתה מסכים בורג שאי אפשר לנצח טרור באמצעים צבאיים ויש לשלול את המוטיבציה לביצוע הטרור ראשית?

לא, אני לא מסכים עם זה. אני טוען שניתן להביס את הטרור אך ורק באמצעות אמצעיים צבאיים תקיפים וחסרי פרופורציה (ניסינו כבר הידברות). האבידות הקשות והבלתי נתפסות שהם יספגו ישללו מהם את הרצון להמשיך להילחם, ולהרהר באפשרות שאולי עדיף להידבר בשולחן המו"מ.

מלחמה נקודתית כנגד טרוריסטים בודדים היא בלתי אפשרית.

[nice]

אתה אומר שאין להלחם במוטיבציה לטרור אבל שיש לגרום להם להפסיק לעשות טרור.

זה לא אותו הדבר?

אני די בטוח שכן.

[borg]

אתה אומר שאין להלחם במוטיבציה לטרור אבל שיש לגרום להם להפסיק לעשות טרור.

זה לא אותו הדבר?

אני די בטוח שכן.

יש אנשים שטוענים שכדי להילחם במוטיבציה לטרור יש להפסיק את "הכיבוש המשחית", ולהקנות להם לימודים גבוהים באוניברסיטאות ורמת חיים גבוהה יותר.

אני טוען שזה שטויות, מכיוון שהוצע להם כבר הרבה פעמים ממשל עצמאי ואפילו מדינה ריבונית, והם רק הגיבו ביותר ויותר טרור. ומלבד זאת, רוב המחבלים המתאבדים הם אנשים משכילים מהמעמד הבינוני.

הדרך היחידה להילחם במוטיבציה לטרור היא באמצעות הפעלת כוח צבאי אדיר וחסר פרופורציות, וגביית מחיר עצום ובלתי נתפס על הדעת על פעולות טרור, שירפה את ידיהם של הטרוריסטים ואלה שנותנים להם מחסה, ויגרום להם להבין שאין טעם להמשיך בדרך הטרור, שכן המשך הטרור יגרום לאובדנם.

[nice]

שיטה אחת היא לגרום להם לא לרצות לאבד את מה שיש להם - את מה שאין להם עכשיו, ולבנות אונברסיטאות וליצור איכות חיים גבוהה יותר היא דרך אחת,

אבל כמו שכבר הדגמתי (לא יודע אם קראת את ההודעה הארוכה שלי) אתה יכול לחסל את הטרור ולקדם את החיים של הפלסטינים כדי להוריד את המוטיבציה

לטרור, או שאתה יכול לנסות לעשות את הטרור נורא כל כך עד שאף אחד לא ירצה להצטרף לשורותיו.

הבעיה עם השיטה שלך היא שאתה מתכוון לפגוע גם בחפים מפשע. ואז אתה צריך להוריד את המוטיבציה של עם שלם לבצע טרור ובעצם לוותר על חייהם.

אולי אתה חושב שהפתרון שלך טוב יותר בגלל שרק את זה לא עשינו, אבל אני אומר שהפתרון שלי אף פעם לא נעשה טוב.

ואם כבר עושים מלחמה על מישהו אז עושים את על הטרור ולא על כל הפלסטינים. כל יותר להוריד מוטיבציה לטרור בקבוצה קטנה יותר מאשר אצל קבוצה גדולה פי כמה וכמה.

אני רק שמח שמפעילים עלינו לחץ חיצוני כדי שלא ננסה אתה הפתרון שלך. שלמרות שאולי יוכל לסיים את המצב לכמה שנים הקרובות הוא יהיה אלים ואכזרי כלפי

שני העמים.

לדעתי שורש העניין הוא שאתה רוצה להרוג את כולם.

[borg]

שיטה אחת היא לגרום להם לא לרצות לאבד את מה שיש להם - את מה שאין להם עכשיו, ולבנות אונברסיטאות וליצור איכות חיים גבוהה יותר היא דרך אחת,

אבל כמו שכבר הדגמתי (לא יודע אם קראת את ההודעה הארוכה שלי) אתה יכול לחסל את הטרור ולקדם את החיים של הפלסטינים כדי להוריד את המוטיבציה

לטרור, או שאתה יכול לנסות לעשות את הטרור נורא כל כך עד שאף אחד לא ירצה להצטרף לשורותיו.

הבעיה עם השיטה שלך היא שאתה מתכוון לפגוע גם בחפים מפשע. ואז אתה צריך להוריד את המוטיבציה של עם שלם לבצע טרור ובעצם לוותר על חייהם.

אולי אתה חושב שהפתרון שלך טוב יותר בגלל שרק את זה לא עשינו, אבל אני אומר שהפתרון שלי אף פעם לא נעשה טוב.

ואם כבר עושים מלחמה על מישהו אז עושים את על הטרור ולא על כל הפלסטינים. כל יותר להוריד מוטיבציה לטרור בקבוצה קטנה יותר מאשר אצל קבוצה גדולה פי כמה וכמה.

אני רק שמח שמפעילים עלינו לחץ חיצוני כדי שלא ננסה אתה הפתרון שלך. שלמרות שאולי יוכל לסיים את המצב לכמה שנים הקרובות הוא יהיה אלים ואכזרי כלפי

שני העמים.

לדעתי שורש העניין הוא שאתה רוצה להרוג את כולם.

קראתי את כל התגובה שלך (ציטטתי רק שורה אחת, כדי לחסוך במקום).

השיטה שאתה מציע לא אפקטיבית, מכיוון שידוע שרבים מבין המחבלים המתאבדים הם אנשים משכילים מהמעמד הבינוני (יש ביניהם גם סטודנטים). מדובר ברעיון אצילי ויפה, אבל לא ישים לחלוטין ומנותק מהמציאות.

הדרך היחידה להילחם בטרור, הוא להפוך את המחיר שהטרוריסטים והמדינות שנותנות להם מחסה ישלמו עבור הטרור יהיה כה מחריד שירתיע את הטרוריסטים ואת האנשים שנותנים להם מחסה מבכלל לחשוב על עיסוק או תמיכה בטרור.

אני לא אומר את זה רק מכיוון שזה הדבר היחיד שעוד לא ניסינו. אני תמיד טוען את זה, עוד מלפני אוסלו.

מדינה זה לא קזינו שאפשר להמר בה על כל מיני ניסויים. בהימור בקזינו אתה עשוי להפסיד כסף, אבל בהימור במהלכים מדיניים אתה משלם בחיי אדם.

אין לי שום כוונה לפגוע ב"חפים מפשע" בכוונה תחילה. אני רק אומר שאני לא נרתע מפגיעה ב"חפים מפשע" באופן שולי. מלבד זאת, במלחמה כנגד טרור, האזרחים שרובם המוחלט תומכים בגלוי בארגוני הטרור ובפיגועי התאבדות, הם לא נחשבים ל"חפים מפשע".

אין אפשרות להילחם כנגד הטרוריסטים באופן נקודתי. הטרוריסטים הפלשתינים נמצאים בקרב אוכלוסייה פלשתינית שאוהדת אותם ותומכת בהם, ולכן המלחמה היא כנגד כל הפלשתינים.

לחץ חיצוני ניתן להסיר בקלות באמצעות רמיזות על אפשרות של עליית מדרגה במקרה שיוטלו סנקציות כנגד ישראל.

כמו שנאמר: "והיכה צה"ל בפלשתינים בארטילריה כבדה ופצצות של טונה, ושקטה הארץ שבע שנים".

שורש העניין הוא שהפלשתינים רוצים להרוג את כל הישראלים, ולקחת את ארץ ישראל כולה.

[qpalzm]

לחץ חיצוני ניתן להסיר בקלות באמצעות רמיזות על אפשרות של עליית מדרגה במקרה שיוטלו סנקציות כנגד ישראל.

אתה יכול לפרט לגבי הנקודה הזאת?