צה"ל מודה: לא היה מטען בתיק הילדה ש'רוססה'

[Merrymoon]

עצוב, עצוב

[integral]

למה אתה מתכוון מאחורי המקלדת ? שאני כל היום מול המחשב ולא יודע מה קורה חוץ ממה שאני רואה בטלויזיה ?

אז שכח מזה ואל תחשוב שאתה ידען גדול שמנסה להראות "תראו - אני יודע והבחור פה לא" כי זה ממש לא כך.

ואם אני לא מסכים עם צורת החשיבה של העם וה"מנטליות" הברברית והאגרסיבית ? אסור לי ? אני לא בסדר בגלל זה ?

אני הייתי בשטחים, הרבה, ובלבנון, הרבה, וגם היום אני גר בין ערבים ומסתדר איתם מצויין. משם ההיכרות שלי. ויש לנו הרבה מה ללמוד מהם. גם בנושא הלכידות בזמן עימות.

מאיפה אתה מכיר את המנטליות? אני לא מדבר על השכבה המשכילה שניתן למנות אותה על כף יד, אני מדבר על האוכלוסיה. איך באת איתה במגע אם לא דרך הטלוויזיה?בעצמך אמרת שחברים שלך בשטחים ואתה בבית מאחורי המקלדת.

[Rule The Pc]

כמו בכל דבר- הקיצוניים לא יפתרו כלום.

הדרך לפיתרון עוברת באמצע ולא בשוליים.

RTP, לתשומת ליבך.

אני אישית לא כל כך קיצוני

אני חושב שצריך לעשות טרנספר לערבים בעזה ובערים הפלשתינאיות העוינות...........

זה יפתור את הבעיות של כולם............

הטעות הייתה שמתי שמסרנו את סיני לא מסרנו את עזה....

אם כל המדינות הערביות היו באמת רוצות לפתור את הבעיה פה הן היו בככה לוקחות מפה את הפלשתינאים זה לא גאילו חסר להם שטח....

השמאל הקיצוני יהרוס את המדינה

לתת שטחים ולתת

שיגידו לי איך מדינת ישראל הייתה יכולה להתקיים בעוד 10 בגבולות שברק רצה??

עוד 15 שנה יהיו יותר ערבים מיהודים פה.........

טרנספר!

עצוב, עצוב

מה זה עזרת לדיון

[topgun]

מן הסתם שהייתי חושב שזה מטען, וזה יהיה ממש מטופש לומר אחרת, אבל לאחר שהמטען כבר נזרק והילדה בורחת, צריך היה לירות לה ברגליים כדי לעצור אותה, לא כדי להרוג.

ואולי הטריגר למטען ביד שלה והיא בורחת כדי לא להפעיל אותו מרחוק ולא להפגע?

תראה, זה הכל ספקולציות, ולא אני ולא אתה יכולים לשפוט את החיילים, כי אנחנו לא היינו בסיטואציה הזאת.

אני לא בטוח מה אני הייתי עושה, וגם אתה לא יכול להיות בטוח.

גם אני יכול לשבת ולהגיד שזה נורא לירות באזרחים וכו' וכו', אבל עד שאני לא אחיה את הסיטואציה הזאת, ואשב שנים מול אוכלוסיה שלמה שכל מה שהיא רוצה זה להרוג אותי, אני לא אוכל להגיב. וגם אתה לא.

RTP, התגובות שלך גורמות לך ולכל מי שמשתתף בדיון הזה להראות בצורה מטומטמת.

תחשוב לפני שאתה כותב, באמת.

הדרך לפיתרון עוברת באמצע ולא בשוליים.

oh, and what way is that?

[Guy King]

אני אישית לא כל כך קיצוני

אני חושב שצריך לעשות טרנספר לערבים בעזה ובערים הפלשתינאיות העוינות...........

זה יפתור את הבעיות של כולם............

השמאל הקיצוני יהרוס את המדינה

לתת שטחים ולתת

שיגידו לי איך מדינת ישראל הייתה יכולה להתקיים בעוד 10 בגבולות שברק רצה??

עוד 15 שנה יהיו יותר ערבים מיהודים פה.........

טרנספר!

אתה שוכח הרעיונות שלך- טובים ככל שיהיו- לא ריאליים.

יש 3 מיליון פלשתינאים שמסרבים להתפנות.   בפינוי ימית הצבא התקשה לפנות כמה אלפי תושבים (לא חמושים), איך אתה מצפה לעשות טרנספר ל-3 מיליון פלשתינאים חמושים?       רעיון טוב- אבל לא ריאלי.

השמאל הקיצוני לא שולט במדינה- וגם לעולם לא ישלוט- כך שהוא לא יכול להרוס את המדינה.

בנוסף, השמאל הקיצוני מהווה חלק קטן מאוד מהאכולסיה, הרבה יותר קטן מהימין הקיצוני שמסכן את המדינה במידה שווה.      בכל מקרה, מקבלי ההחלטות (חברי הכנסת והגורמים הצבאיים הבכירים) ברובם המכריע לא בעלי דעות קיצוניות.    לכן אין חשש שצד קיצני זה או אחר יהרוס את המדינה.    

בנוגע ליותר ערבים מיהודים:

זה לא שמיליוני ערבים יתקוממו נגנדו כאשר האוכלוסיה שלהם תהיה מעט יותר גדולה משלנו.  

יש כזה דבר שנקרא "איכות"- הצבא שלהם וכוח האדם שלהם לא איכותי לעומת הצבא שלנו ואין להם כמעט כלי נשק (כולל טנקים ומטוסים).   כך שאפילו אם הם יהיו 15 מיליון ואנחנו רק 10, הם עדיין לא יוכלו לנו.

ב-1948, כמה אנחנו היינו וכמה הערבים היו?   ועוד לסוריה,ירדן ומצרים היה צבא מאורגן וכלי-נשק לעומת שלנו שהיה נחות.   ועדיין ניצחנו.    כמות זה לא הכל.

אבל עם דבר אחד אני מסכים איתך-   Merrymoon - איך ההערה שלך עוזרת לדיון בדיוק?   חשבתי כבר שיש לך גילוי-דעת בנושא.

Top-Gun - לא יודע. ברור שאמרתי משהו בנאלי, לא חשבתי שעליתי כאן על משהו חדש.

אבל הפיתרון הסופי לא יהיה להשמיד את כל הפלסתינאים וגם לא לתת להם את המדינה.

אז תגובות כמו של RTP בנוגע לטרנספר לא מעשיות.

[HellWarrior]

בעצמך אמרת שחברים שלך בשטחים ואתה בבית מאחורי המקלדת.

אני בבית כי יצאתי מהצבא מסיבה בריאותית

וכשהחברים שלי בבית - הם גם מאחורי המקלדת.

זה לא מוביל לשום מקום הדיונים הפוליטיים - רק מעניין מה אנשים אחרים חושבים על הנושא זה הכל

[Rule The Pc]

אתה שוכח הרעיונות שלך- טובים ככל שיהיו- לא ריאליים.

יש 3 מיליון פלשתינאים שמסרבים להתפנות. בפינוי ימית הצבא התקשה לפנות כמה אלפי תושבים (לא חמושים), איך אתה מצפה לעשות טרנספר ל-3 מיליון פלשתינאים חמושים? רעיון טוב- אבל לא ריאלי.

השמאל הקיצוני לא שולט במדינה- וגם לעולם לא ישלוט- כך שהוא לא יכול להרוס את המדינה.

בנוסף, השמאל הקיצוני מהווה חלק קטן מאוד מהאכולסיה, הרבה יותר קטן מהימין הקיצוני שמסכן את המדינה במידה שווה. בכל מקרה, מקבלי ההחלטות (חברי הכנסת והגורמים הצבאיים הבכירים) ברובם המכריע לא בעלי דעות קיצוניות. לכן אין חשש שצד קיצני זה או אחר יהרוס את המדינה.

תקרא את המצע של האיחוד הלאומי...

בנוגע ליותר ערבים מיהודים:

זה לא שמיליוני ערבים יתקוממו נגנדו כאשר האוכלוסיה שלהם תהיה מעט יותר גדולה משלנו.

יש כזה דבר שנקרא "איכות"- הצבא שלהם וכוח האדם שלהם לא איכותי לעומת הצבא שלנו ואין להם כמעט כלי נשק (כולל טנקים ומטוסים). כך שאפילו אם הם יהיו 15 מיליון ואנחנו רק 10, הם עדיין לא יוכלו לנו.

ב-1948, כמה אנחנו היינו וכמה הערבים היו? ועוד לסוריה,ירדן ומצרים היה צבא מאורגן וכלי-נשק לעומת שלנו שהיה נחות. ועדיין ניצחנו. כמות זה לא הכל.

בעוד 15 שנה "ערביי ישראל" יהיו יותר מיהודים יעני ראש ממשלה ערבי..........

אבל עם דבר אחד אני מסכים איתך- Merrymoon - איך ההערה שלך עוזרת לדיון בדיוק? חשבתי כבר שיש לך גילוי-דעת בנושא.

Top-Gun - לא יודע. ברור שאמרתי משהו בנאלי, לא חשבתי שעליתי כאן על משהו חדש.

אבל הפיתרון הסופי לא יהיה להשמיד את כל הפלסתינאים וגם לא לתת להם את המדינה.

אז תגובות כמו של RTP בנוגע לטרנספר לא מעשיות.

[RazorJunior]

שוב פעם -

שמאל קיצוני לא הורג - ימין קיצוני כן.

שמאל קיצוני ועוד איך הורג.

אני מתכוון פיזית ואידיאולוגית בצורה ישירה.

מה זה משנה איך?! הוא הורג!!

הטעות הייתה שמתי שמסרנו את סיני לא מסרנו את עזה....

well said.

אתה שוכח הרעיונות שלך- טובים ככל שיהיו- לא ריאליים.

יש 3 מיליון פלשתינאים שמסרבים להתפנות.   בפינוי ימית הצבא התקשה לפנות כמה אלפי תושבים (לא חמושים), איך אתה מצפה לעשות טרנספר ל-3 מיליון פלשתינאים חמושים?       רעיון טוב- אבל לא ריאלי.

דווקא כן ריאלי. אם אתה באמת מעוניין תקרא קצת באתר מולדת.

השמאל הקיצוני לא שולט במדינה- וגם לעולם לא ישלוט- כך שהוא לא יכול להרוס את המדינה.

השמאל הקיצוני לא צריך לשלוט במדינה בשביל להרוס אותה.

מספיקה כל ההסתה וכל הדעת קהל הלא כל כך יפה שהם יוצרים לישראל בעיני העולם.

מספיק שהם לא מפסיקים לחתור תחת הממשלה ולא לתת לה חופש פעולה מינימלי.

[HellWarrior]

בסופו של דבר תהיה להם מדינה - אתה כרגע יושב בשטח של עם אחר - תרצה או לא תרצה זו המציאות

השאלה כמה חיילים יצטרכו לתת את החיים שלהם בשביל להגן על מתנחלים שהם פי 2 פחות מהחיילים שמגנים עליהם.

בכל מקרה -מישהו ראה בשבועות האחרונים את הסרט בערוץ 8 על חיילי המילואים בקרית ארבע ?

עריכה :"טרנספר" זה מה שעשו ליהודים בשואה- זוכר ?

וימין קיצוני הורג יותר משמאל קיצוני - ראה ברוך גולדשטיין - יגאל עמיר - והרבה דוגמאות אחרות להסתה מכל רעיון שחולק עליהם - התגובה היא באלימות

[topgun]

בנוסף, השמאל הקיצוני מהווה חלק קטן מאוד מהאכולסיה, הרבה יותר קטן מהימין הקיצוני שמסכן את המדינה במידה שווה.

יש לך נתונים על זה?

זה בולשיט, הקיצוניים באמת יש במידה שווה, והמתלהמים סתם כנ"ל.

אם היה רוב לאיזשהו צד, כבר היה קורה פה איזשזהו מהלך.

ב-1948, כמה אנחנו היינו וכמה הערבים היו?   ועוד לסוריה,ירדן ומצרים היה צבא מאורגן וכלי-נשק לעומת שלנו שהיה נחות.   ועדיין ניצחנו.    כמות זה לא הכל.

כן, אבל אז היינו ציבור מאוחד, שנלחם למען מטרה אחת.

היום תראה אותנו.

סרבנים ומשתמטים פוגעים בנו יותר מכל אויב-כי זה מבפנים. וכשחייל רואה איך הציבור מוקיר את ההקרבה שלו (רמז: הוא לא), המוטיבציה שלו להמשיך ולהקריב יורדת פלאים.

חוצמזה, שלא מדברים פה על מאבק של צבא בצבא. הלוואי וזה היה ככה. אנחנו כבר כמה שנים במלחמה, ועל הנייר אנחנו עולים על הפלסטינים בכל פרמטר. איך זה שאנחנו לא מנצחים?

בקיצור, זה לא רק ענין של כמות ולא של איכות, אלא של חוסר יכולת להגיע להחלטה. אנחנו בבוץ כבר שנים בגלל שלאף אחד בדרג המדיני אין ביצים לעשות משהו דרסטי שיוציא אותנו ממנו-בין אם זה להיכנס בכל הכוח ולגמור את זה צבאית, או להתנתק, או אלהים יודע מה. אבל במקום זה כלום. המנהיגים חושבים שהפתרון יביא את עצמו, ומתרכזים בלשמור על הכסא המחורבן שלהם.

וימין קיצוני הורג יותר משמאל קיצוני - ראה ברוך גולדשטיין - יגאל עמיר - והרבה דוגמאות אחרות להסתה מכל רעיון שחולק עליהם - התגובה היא באלימות

ראה רבין ופרס שחתמו על הסכם אוסלו וחימשו את הפלסטינים בנשקים שעכשיו מופנים כלפינו.

הוויכוח הזה על מי פוגע יותר השמאל הקיצוני או הימין הקיצוני לא יגמר. בואו נסכים ששניהם פוגעים באותה מידה?

[HellWarrior]

קיצוניות בכלליות זה רע. לא משנה לאיזה צד.

וההודעה מעליי צודקת ב100%- לדעתי.

[Guy King]

יש לך נתונים על זה?

זה בולשיט, הקיצוניים באמת יש במידה שווה, והמתלהמים סתם כנ"ל.

אם היה רוב לאיזשהו צד, כבר היה קורה פה איזשזהו מהלך.

אני שומע יותר אנשים שאומרים- "צריך לעשות טרנספר" ו-"מוות לערבים" מאשר- "צריך לתת את המדינה לערבים" ו- "הפיגועים שלהם מוצדקים".    יש רוב, ואין לי נתונים על זה.  אבל אין מהלך כי (למשל, אין לי נתונים)- אם הימין הקיצוני מהווה 0.4% מהאוכלוסייה, אז השמאל הקיצוני מהווה 0.2%.

כן, אבל אז היינו ציבור מאוחד, שנלחם למען מטרה אחת.

היום תראה אותנו.

סרבנים ומשתמטים פוגעים בנו יותר מכל אויב-כי זה מבפנים. וכשחייל רואה איך הציבור מוקיר את ההקרבה שלו (רמז: הוא לא), המוטיבציה שלו להמשיך ולהקריב יורדת פלאים.

חוצמזה, שלא מדברים פה על מאבק של צבא בצבא. הלוואי וזה היה ככה. אנחנו כבר כמה שנים במלחמה, ועל הנייר אנחנו עולים על הפלסטינים בכל פרמטר. איך זה שאנחנו לא מנצחים?

בקיצור, זה לא רק ענין של כמות ולא של איכות, אלא של חוסר יכולת להגיע להחלטה. אנחנו בבוץ כבר שנים בגלל שלאף אחד בדרג המדיני אין ביצים לעשות משהו דרסטי שיוציא אותנו ממנו-בין אם זה להיכנס בכל הכוח ולגמור את זה צבאית, או להתנתק, או אלהים יודע מה. אבל במקום זה כלום. המנהיגים חושבים שהפתרון יביא את עצמו, ומתרכזים בלשמור על הכסא המחורבן שלהם.

להיכנס ולהרוג 3 מיליון פלשתינאים? (99% מהם סתם מסכנים ועלובי-נפש שחיים בבוץ. הם לא מחבלים).  להכינס ב-3 מיליון פלשתינאים זה כמו לעשות להם מיני-שואה.  (לא ממש מיני. 3 מיליון זה הרבה.)  וגם לא נצליח להיות שם יום אחד לפני שארה"ב תשלח כוחות משלה על מנת לעצור אותנו.   היא לא תרשה לנו דבר כזה, והיא תמנע מאיתנו לעשות מהלכים קיצוניים שפוגעים דרסטית בפלשתינאים. 

ולהודעה שעוד מעט תבוא (מאחד מכם)-  כן, אנחנו כן שואלים אותם מה לעשות.

ולהתנתקות הם בחיים לא יסכימו. ובשביל להכריח אותם נצטרך להרוג בדרך כמה עשרות-אלפים מהם. ושוב, ארה"ב תתערב.

ראה רבין ופרס שחתמו על הסכם אוסלו וחימשו את הפלסטינים בנשקים שעכשיו מופנים כלפינו.

הוויכוח הזה על מי פוגע יותר השמאל הקיצוני או הימין הקיצוני לא יגמר. בואו נסכים ששניהם פוגעים באותה מידה?

אמרתי את זה מההתחלה

[topgun]

תעשה לי טובה

אני לא יודע מה אתה שומע או לא שומע, אבל מספיק לראות מהדורת חדשות כדי לקבל קצת פרספקטיבה שמאלנית.

אבל זה כ"כ לא משנה... אז תעשה לי ולך טובה, ובוא נגמור עם זה כאן, ונפסיק עם ההשוואות האלה? בסדר?

אל תכניס לי מילים לפה!

לא אמרתי להיכנס לשם ולהרוג את כולם, אלא להפסיק לדאוג לרגע מתגובת העולם ולפעול נגד הטרור תוך כדי הבנה שבתהליך יפגעו גם אזרחים-שנפגעים בכל מלחמה משני הצדדים.

ובכל מקרה, לא התכוונתי לתמוך באף אחד מהצדדים (למרות שזה מה שאני חושב שצריך לעשות), אלא להדגיש שהסיבה היחידה שאנחנו עדיין במצב הזה זה לא השמאל הקיצוני, ולא הימין הקיצוני, ולא המרכז, ולא המתנחלים, ולא הסרבנים, ולא האו"ם - אלא רק האימפוטנטיות של המנהיגים שהתחלפו כאן ב-5-7 השנים האחרונות, ואולי אפילו 10 השנים האחרונות.

החלטה, כל החלטה, הייתה מוציאה אותנו מהמצב הזה-בין אם מביאה לסיום העימות ובין אם מביאה למצב של מלחמה מוצהרת. (שזה יותר טוב ממה שיש עכשיו).

לדעתי, ההגדרה הזאת של "אינתיפאדה" היא הרסנית ומשתקת. או שיש מלחמה, או שאין. אין פה מצב בינים. וכולם יכולים להבין מה צריך לעשות בהנחה שיש מלחמה.

[Mortar]

קודם כל זה עוד פעם ולא שוב פעם

חחחח

שמלאני קיצוני הורג גם... רק שהוא הורג יהודים

ROFL !

זה כל כך נכון...

השמאל הקיצוני הוא כל כך קיצוני שהוא מגיע לימין הקיצוני של האויב מרוב שהוא הלך שמאלה.

[HellWarrior]

וימין קיצוני הורג מנהיגים - של העם שלך ושליואנשים שחושבים אחרת ממנו ונלחמים בחיילים שבאים לפנותם.