הפלה - בעד או נגד?

[Merrymoon]

אני עוד לא הבנתי מה הוא אמר, אני לא מוצאת את זה...

[Rule The Pc]

עמ' 7

תגובה 6

[Vatos-Locos]

אני עוד לא הבנתי מה הוא אמר, אני לא מוצאת את זה...

זה מה שהוא כתב..

כמובן שדעתי השתנתה. וזאת כמי שבצעירותו (17) כפה על חברתו (16) לבצע הפלה, עד היום - על אף שהיתי צעיר מאד - אני מצטער צער רב

על שיקול דעת פזיז. כמובן, עם הזמן המודעות בנושא חדרה להכרתי.

היום (עדיין צעיר), לא הייתי עושה זאת שוב בשום פנים ואופן.

[Merrymoon]

אני לא יודעת מה הסיטואציה היתה, אבל תאר לך מה זה להיות אבא בן 18 והיא אמא בת 17. בגיל הזה רוצים להתרוצץ ולבלות ולא להחליף חיתולים. בתת מודע מתחילים לשנוא ת'ילד בגלל שהוא לא מתוכנן (היה מחקר פסיכולוגי על זה) והוא מרגיש את זה, ביחס. אני לא יודעת איך בדיוק כפית את זה עליה, בכוח, באיומים, לא יודעת, אולי שם היתה הבעיה אבל ילדים בגיל הזה... אני מסתכלת על האמריקאים שמתחתנים אחרי התיכון ומשריצים איזה 3 ישר ולא יודעים מה לעשות איתם. מי צרייך את זה? קודם צרייך יציבות כלכלית בשביל להיות מסוגל לגדל ילד. גם לי היה "פאנצ'ר" פעם אז לא חיכיתי עד שאכנס להריון, לקחתי גלולה שאחרי (בניגוד להפלה, היא פשוט מונעת כניסה להריון ברגע אחרון ולכן היא חוקית גם בפולין ;D).

לא חשוב מה אתם חושבים על הפלות, עדיף שתתגוננו, ויש אלף ואחת דרכים. אתם בנים, לא כואב לשים גומי, תאמינו לי. ובנות, מה? עדיף לשלם 30 שקל בחודש מלשלם אח"כ כל החיים. פשוט אל תגיעו בכלל לדילמה הזאת, היו אחראים או שתלמדו לשמור אותו במכנסיים.

[Nemesis]

אף אחד מבין אלה שמתנגד כאן להפלות לא הביא נימוקים רציניים לעמדה שלו מלבד מנטרות ריקות מתוכן שחוזרים עליהן כל הזמן.

העובדה היא שזוג ילדים בני 16, 17 או אפילו 20 לפעמים לא יכולים לגדל ילד בתנאים ששוררים היום בעולם, ובטח שלא בארץ.

כדי לטפל בתינוק, דרושים הרבה משאבים כספיים, חוזק נפשי ובגרות שאין לילדים בגיל הזה.

איך זוג של אנשים שעוד לא סיימו תיכון, בלי עבודה, בלי שום ניסיון בחיים יכול לממן מחייה לא רק של עצמם, אלא גם ילד?

רוב האנשים כאן בפורומים חיים בחממה, אין לכם מושג כמה קשה לחיות שם בחוץ, כמה עולה לשכור דירה, אוכל, מטפלת לילד, רכב, מעון, חיתולים חשבונות חשמל, טלפון, גז, ארנונה ועוד כיוצא בזה.

החיים היומיומיים הופכים לסיוט אחד ארוך והאשמה נופלת על הילד.

בכלל, זה עוד תיאור של מצב טוב יחסית, כשהגבר (סליחה, ילד) לא מתנער מהאחריות למה שקרה, ונשאר בסביבה.

ברוב המקרים, ילדים בגיל הזה פשוט נבהלים ובורחים - והצעירה נשארת עם הילד ועם תחושת הבגידה.

הסיכוי של ילד במצב כזה לקבל הזדמנות שווה בחיים היא כמעט לא קיימת. החיים גם של הילד וגם של ההורה הרוסים, ולא חסרים מקרים בהם הורים צעירים פשוט הורגים את ילדיהם הקטנים או פשוט נוטשים אותם (אתם יכולים לעקוב אחרי עיתונות בארה"ב).

מי שהעלה את הטיעונים שצריך לגרום לצעירה לקחת אחריות, ולטפל בילד - זה פשוט מגוחך. מענישים כאן לא רק את הצעירה, אלא בעיקר את התינוק שלא סביר שיוולד לתוך משפחה אוהבת, תומכת ובעלת היכולת המינימלית לתת לו לגדול בכבוד.

בשלבים הראשונים של החיים שלו, התינוק הוא לא אדם, הוא פשוט עובר. ולא נוגע לכאן כל נושא האישיות בכלל. הוא לא מפותח מספיק בשביל שתהיה לו תודעה כמו שלנו יש תודעה.

הורים לילדים מחליטים לגביהם החלטות במשך כל חייהם, כאשר אף אחד לא יכול לשפוט אותם בטענת "מי נתן לך את הזכות להחליט".

אם הייתי נולד לזוג הורים מוסלמים בעזה, אז כנראה שהיום הייתי פלסטיני שזורק בקבוקי תבערה, מטמין מטענים ואולי מחבל מתאבד.

אם הייתי נולד לזוג הורים בקנדה, כנראה הייתי היום נוצרי שחי לו בשקט ולא שם זין על כל מה שקורה כאן, או על הדיון הזה בכלל.

אם הייתי נולד לזוג הורים במאה שערים, אז היום הייתי חרדי שלומד בישיבה ומוליד 20 ילדים ומפרנס אותם בקושי.

אז השאלה היא - מי נתן להורים זכות להחליט אם אני אהיה מוסלמי, יהודי נוצרי או בודהיסטי? או, מי נתן להורים זכות להחליט, האם אני אהיה מחבל מתאבד, תלמיד ישיבה או סתם עוד איש הייטק?

הורים מחליטים מאז ומתמיד מה שהם חושבים שטוב לילדיהם. העובדה שהם החליטו שעוד לא הגיע הזמן לילדם להיוולד, כי הם אינם מסוגלים לתת לו את החיים שמגיעים לו היא לדעתי החלטה אמיצה, ואני לא רואה בזה רצח. העוברים בשלבים אלה לא התפתחו לכלל בני אדם.

הטיעונים בדבר הסיכונים בניתוחים האלה הם שטויות - כל ניתוח גורר עימו סיכונים מסויימים, ואין שום סיכון חריג בניתוח הזה.

האמירה שהאפשרות של הפלה תגרום לעלייה במקרים של הריונות לא רצויים היא לדעתי שטויות. הפלה היא דבר מאוד טראומטי ומאוד קשה נפשית לאישה, וקשה לי להאמין שמישהי תבחר בדרך הזאת בתור אמצעי המניעה שלה. את זה אני יודע ממקור ראשון - חברה שלי לשעבר עברה פעם הפלה (אני לא האב), והיתה לנו שיחה ארוכה על הנושא.

לדעתי צריך לעודד הפלות בגיל צעיר, כאשר במקביל מקפידים יותר על חינוך נכון לשימוש באמצעי מניעה.

[ORrrr]

Rule the PC, אתה יודע, אתה כל הזמן אומר בעיה שלה שתמסור לאימוץ..

אם כל מי שהייתה נכנסת להריון הייתה מוסרת לאימוץ ולא עושה הפלה במקרים האלה, היינו בבעיה גדולה

היו לנו אלפי אם לא עשרות אלפי ילדים שפשוט אין מה לעשות איתם.

חוץ מפיצוץ האוכלוסין, הייתה לנו בעיה מוסרית של ילדים שחיים בלי תנאים ולא יודעים מה לעשות עם עצמם.

אני לא יודע מה היינו עושים במצב כזה, ואתה?

[Merrymoon]

קודם כל כפיים ל-Nemesis על התגובה העניינית,

ובקשר לאימוץ, גם זה לא פתרון אידאלי. כמו שאמרתי כבר, אין להורים המאמצים את אותו הקשר הביולוגי שבגללו הילדים שלנו הם הכי יקרים לנו ולכן אי אפשר להסתמך על כך שאדם זר יגדל את הילד הזה בצורה הכי טובה אלא אם כן זה זוג אנשים שלא הצליחו להכנס להריון והם מוכנים לקבל כל תינוק אבל מה, כבר יש לנו דיי ילדים יתומים במוסדות ובתי יתומים והם כבר גדולים מכדי שיאמצו אותם, ולא כל תינוק מאמצים אותו והוא גדל ומפתח אישיות ותודעה ומבין שאף אחד בעולם לא צרייך אותו, רגשי נחיתות שהרבה פעמים גם גורמים לרצון עז לנקמה והרבה ילדים כאלו פונים לסמים, ונדליזם, אלימות ועוד. לכו פעם לפנימיה לשיש שם ילדים כאלו ותדעו לבד. בצבא ילד כזה הוא חייל בודד ואתם יודעים כמה זמן לוקח לאשר בקשה? הייתי חיילת בודדה חצי שנה, לקח להם 5 חודשים לאשר לי את זה וכל הזמן הזה חייתי מהיד לפה וקפאתי בחדר מסריח ולא ממוזג בבסיס פתוח. יש כאלו שנתקעים באוהל כל הזמן הזה ובכל מזג אויר. אחרי הצבא הם לגמרי לבד והתיקוה היחידה שלהם זה שאולי ירחמו עליהם שהם יתומים ויעסיקו אותם ולא מישהו אחר בעבודה, זה ללכת למס הכנסה לבקש פתור ממס ועד שהם חוזרים אליך בתשובה אתה פושט רגל ואז גם פושט יד. זה חרא חיים להיות ילד יתום שמסרו אותו לבית יתומים. ובאמת, כמו שנמסיס אמר, למה שילדים יעשו ילדים? אין לנו מספיק בעיות רווחה? ובגלל שהאשמה כביכול נופלת על הילד (המצב הכלכלי והכל) אז זה גם גורר יחס לא סבלני מצד ההורים וזה מתסכל. זה קל לצעוק "הפלה זה רצח" אבל זה לא קל "לחוס" על חיי העובר הזה ואח"כ גם לקחת עליו אחריות.

אני אישית הרבה זמן חושבת שאם אני לא אתחתן עד גיל מסויים (וגם אם כן) אני אאמץ ילד. זה לתת לילד שאין לו כלום את הכל. זה לתת לו סיכוי לפרוח. זה לממן לו לא רק אוכל וקורת גג אלא אולי גם עתיד טוב יותר, מקצוע וכו'. אם הוא ישאר בבית יתומים אולי לא יצא ממנו כלום, מוכר בבסטה בשוק, אני יודעת. אבל אם אדם אחראי ויציב יאמץ ילד אולי יצא ממנו רופא או משהו כזה. הרי זה יפיפה. מה שאני אומרת זה לא סתירה עצמית שלפתע אני מעודדת ללדת ילדים ואז לתת ילדים לאימוץ אלא לטפל באלו שכבר ישנים ומתגלגלים מאחריות של מערכת אחת לשניה. יש לנו דיי צרות, למה לעשות לעצמינו עוד?

[PhP dUdE]

אופה אופה מה רע בבסטה בשוק?

יודעת מה בשבילך בצל קילו ב2 שקל וואלה בסדר נשמה?

[Merrymoon]

בוא נגיד שבנאדם צרייך לשאוף ליותר מזה.

[PhP dUdE]

וואלה בטח מה צודקת נראה לי אני הולך לשאוף להיות הזה שמודד את המקל של הצבל

[Merrymoon]

זה לא רק שאיפה זה גם לקבל הזדמנות. לילדים האלו אין הזדמנות כמו לי ולך. לדעתי זה מעשה נעלה לאמץ ילד ואני רוצה לעשות מעשה כזה פעם. מה יש? אסור לחלום? :

[PhP dUdE]

חלום זה טוב,מה שאפילו יותר טוב זה להגשים את החלום.

כמו שבן אדם חכם אחד פעם אמר:

"עף כמו פרפר,עוקץ כמו דבורה"-מוחמד עלי.

[HeaT-SinK]

לפי דעתי הפלה בשלבים מוקדמים פחות אכזרית מהפלה בשלבים מתקדמים ..אני בעד הפלה במקרה הצורך !

אוף טופיק קטן - שאלתי רב (ואני אנטי דת בעקרון) אם מותר לעשות הפלה - הוא אומר רק ב14 יום הראשונים

ואני תוהה מדוע הדת אוסרת על שז"ל (שפיכת זרע לבטלה) = אוננות בעוד שהדת עצמה "מתירה" להפיל תוך 14

יום בעוד שהזרע לבטלה הוא בן פחות מ14 יום (בן כמה דקות).

בקשר להמתת חסד - אני חושב שצריך דחוף לאשר המתות חסד במדינה ! יש לאימא שלי קרוב היא הלכה לבית חולים

לבקר אותו עם שאר המשפחה...לחולה ז"ל היה סרטן שתקף תריאות שלו שיתק אותן ולכן היה מונשם דרך המכונה (שכחתי את שמה) הסרטן התפשט ועלה למעלה לגרון ושיתק גם תאזור הזה. הבן אדם הזה כבר לא יכל לדבר סבל מכאבים לבסוף אחרי זמן רב שידעו שאין סיכוי שיחיה העבירו אותו למחלקה סופנית ממנה "חוזרים הבית" רק מתים :-\ עדיף שאני לא אתאר בדרך שאימא שלי תיארה אבל הפואנטה שהבן אדם שהה במצב קטסטרופה והיה על מורפיום (משכך כאבים חזק) עד למותו. במקום שהסובלים ימשיכו לסבול ואם יודעים שאין סיכוי להציל אותם ואם רצונם בכך אז לפי דעתי עדיך שיבצעו המתת חסד... עצוב מאוד לשמוע שאיזה זקן או מסכן סובלים ולא ממיתים אותם מאשר הידיעה שאיזושהי אישה הולכת להפיל עכשיו - אותי אישית המקרה הראשון מעציב בהרבה יותר ...

[nice n fluffy]

קודם כל חבר שלי ביקש ממני לציין, שלעשות סקס פעמיים בשבוע זה לא ביג דיל.

הוא גם זה שהביא אותי לפה, הוא רק קורא, לא משתתף, ואני נרשמתי רק בשביל להגיב פה.

אז נעים מאוד.

רציתי להגיד כמה דברים שעלו במהלך הקריאה של התראד המקומם הזה.

RULE THE PC או איך שלא קוראים לך- קשה לי להאמין שקיימת אי פעם יחסי מין, או במילים אחרות אתה בטח בתול.

למה?

כי כמעט לכל מי שכבר שכב זה קרה.

תאונות, פתאום נקרע, הבחורה שכחה גלולה, הקונדום החליק, לא חסר. תאמין לי לא חסרים דברים שעלולים לקרות, וכן, אני מודה שגם אני מאלה שניסו פעם בלי. לא משהו רציני, אבל בכל זאת .... יש סיכוי של אחד למיליון.

אז זה פשוט קורה.

לא הקטע של בלי אמצעי מניעה, הקטע שהאמצעי מניעה לא עובדים.

מצויין על אריזת הקונדומים שהם לא מבטיחים מניעה של הריון ומחלות ב100%, כמו שגם אף אמצעי מניעה אחר לא יבטיח לך את זה [חפש ותראה בעצמך].

PC גם אמר שלאף אחד אין זכות להחליט אם הוא ימות. אני אומרת שגם אין להקל ראש בהחלטה אם לתת למישהו מלכתחילה לחיות. למה סתם להביא ילדים? אתה לא מבין שמדובר פה בחיים של בן אדם? ואני לא מדברת על המשפחה, אני מדברת על העובר. העובר הזה, שלא רצוי, יגדל להיות כל חייו ילד לא רצוי. זו לא תחושה שעוברת מהר [או בכלל לדעתי]. למה כל אחד צריך להביא ילדים? למה כל אחד יכול לשחק אלוהים ולהחליט אם מישהו יחיה פתאום עכשיו, גם אם זה בתנאים הכי מסריחים?

ראיתי גם כמה דברים חכמים שנאמרו, כמו למשל ע"י אחראית הפורום שאמרה שמי שלא אחראי מספיק כדי להשתמש באמצעי מניעה לא אחראי מספיק בשביל לגדל ילד.

לרצוח ילד זה לא מוסרי. לרצוח עובר זה לא מוסרי [אם כי לדעתי יותר מוסרי]. לרצוח פרה ותרנגולת ודג לשם אכילה או לכל מטרה אחרת זה לא מוסרי, וגם לקטוף חסה ולאכול זה לא מוסרי.

יש פה כמה אנשים שממש הרגיזו אותי עם הקטע של היצור חי.

מישהו חכם אמר פה שהדתיים אומרים שאסור לאונן כי רוצחים מיליון ילדים פוטנציאליים [והקטע של החכמה בא כשהוא ניסה להראות שזה מגוחך באותה מידה].

מישהו אחר אמר שעובר זה כבר יצור חי אז אסור להרוג אותו.

אז בואו נעשה קצת סדר במושגים.

קודם כל, ילד טרם נולד נקרא עובר ולא תינוק.

תא זרע ותא ביצית הם חיים.

הם תאים חיים, שלשים אותם במים לדוגמה, יגרום להם להתפוצץ ולמות.

זה אותו דבר.

ביצה שאנחנו אוכלים בחביתה התפתחה מביצית לא מופרית, אין שום אפרוח בביצה הזו. החלמון הצהוב זה רק המזון שהיה אמור להזין אותו בתקופת ההתפחתות שלו בביצה. זה כמו ביצית בגוף האישה כשהיא לא בהיריון, כשאין זרע מעורב.

מערכת עצבים שמאפשרת חישת כאב לא מתפתחת ביום.

הפלה זו הפלה, לא רצח.

נא לא להשתמש בכלים דמגוגיים שפועלים בצורה זולה על הרגש, אלא לדבר לעניין.

גם חיות שאנחנו אוכלים [ואני אוכלת] הם יצורים חיים. גם ירקות חיים, ויש שאומרים שהם אפילו חשים כאב. אז מה, לא תאכל?

זה לא הגיוני באותה מידה.

ומה הקשר אתם שואלים?

בשני המקרים ההרג הוא לשם הישרדות.

פה אתה אוכל בשביל לשרוד ושם אתה מפיל עובר בשביל למנוע מכל הצדדים הנוגעים חיים עלובים.

אשה, או ברוב המקרים ילדה, ששומרת עובר רק כי 'היא נדפקה ועכשיו היא נושאת בתוצאות' היא לא אמא נפלאה, זו הכללה מטומטמת. היא פשוט ילדה תמימה. לשמור או לא לשמור עובר בנסיבות מסוימות לא מעיד כלום על יכולות לתפקד כאמא.

אתה PC אומר שילדים יכולים לחיות בעוני, וזה מתקבל כשנוצרות נסיבות מעיקות, אבל למה במכוון ליצור לעצמך ולמשפחתך חיים עלובים?

למה כשאפשר למנוע את כל זה מלכתחילה?

סקס לא עושה מישהי ללא- תמימה, לחכמה, לאמא נפלאה או לאחראית, להיפך.

ופגם באמצעי מניעה הוא לא סיבה להחליט על חיים שלמים של זוג הורים, ילד, וגם משפחה מורחבת שמושפעת [נגיד ההורים של האמא...]

אתה פשוט שטוף מוח, אולי אתה דתי או משהו כזה.

לא יודעת מה המוטיבציה שלך, אבל עד שלא תהיה פעם בסיטואציה לא תוכל לשפוט.

סרטים ועלונים שמחולקים ברחובות נועדו כדי לפנות אל הרגש שלך, כדי לגרום לך להכנע בפניו ולוותר על ההגיון, כדי שלחרדים יהיו יותר ילדים לגדל.

זה לא אומר שאוניברסלית צריך לוותר על הפלות.

זה שאתה מזועזע זה אומר שהם השיגו את מבוקשם ושנפלת בפח שלהם.

וכן, התינוק שנלחם זה רפלקסים.

לכל יצור חי יש רפלקס הישרדות, זה מה שמאפשר את המשך קיום החיים. גם לך, וזה בעצם אומר שכל יצור חי יבחר בתת מודע ומתוך אינסטינקט [או רפלקס...] את הברירה לחיות על למות. פשוט כי ככה זה, מנגנון ששומר שיישארו פה חיים. מנגנון של הטבע ששומר שהוא ימשיך להתקיים.

זה לא אומר שזה הגיוני להשאיר את התינוק בחיים.

ומה הבושה בזה שהאמא תרצה לחיות חיים כיפים?

מה רע בחיים כיפיים?

אני רוצה חיים כיפיים!!

תתבע אותי. אתה גורם לזה להשמע כמו פשע. ולא, הפלה זה לא פשע וזה לא צריך להיות, אחרת היינו חיים בימי הביניים או משהו.

אתה צריך להתעורר, להתפכח ולהזדיין, ואולי אז תבין.

לא שאני חושבת שסקס עושה אנשים לטובים יותר, פשוט אולי אז תחווה את החוויה הזו על בשרך ותבין.

הגורל כבודו במקומו מונח, אבל אם לא נעשה כלום כדי לשפר את החיים שלנו נהיה תקועים עמוק בזבל.

אתה פשוט צריך להתעורר מאיפה שאתה חי, וכמו שמישהו פה אמר [מצטערת שלא זוכרת שמות....] לראות כמה קשה להסתדר, לעבוד, לשלם שכ"ד, אוכל, גז, טלפון, חשמל ומים, וכל השאר.

זהו, לא זוכרת מה עוד יש לי להגיד.

ועוד דבר אחרון...

שמחתי לגלות שרובכם אוחזים בדעה שקרובה יותר לשלי,

אבל אתם כולכם אומרים את אותם דברים שוב ושוב..

הבחור חי בסרט, מה תעשו לו?

שיתעורר ויריח את החומוס.

יותר ממה שאמרתם מה אפשר לעשות?

live and let live

או במקרה שלנו,

live and let abort...

יש אנשים שזו פשוט האפשרות היחידה בשבילם ואסור לשפוט אותם עד שתהיה בנעליהם.

לילה טוב שיהיה.

[1nstall]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח ניראה לי שהדיון היסתיים

את סיכמת לנו את כל הדיון, אבל יצא קצת ארוך (לא נורא)

יאללה תהנו מהחיים!!!

ביי ולילה טוב