מעבד אינטל 10400 החדש - הפתעה בלתי צפויה - עמוד 4 - מעבדים, לוחות-אם וזכרונות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

מעבד אינטל 10400 החדש - הפתעה בלתי צפויה


nec_000
 Share

Recommended Posts

אני הולך להוסיף לעצמי גם התראה כזו, ופעם הבאה, לפעול לתלות את הסרטון עוד לפני שצפיתי בו בכלל,

ורק אחרי הצפיה לבצע עריכה ולהוסיף מלל.  ככה אשיג ראשון את כולם :D  

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של Moon-Mage


והנה הוידאו, עם זיכרון איטי(ולוח במחיר סביר) ה3600 טוב יותר במשחקים רוב הזמן וטוב יותר בכל שימוש שהוא לא משחק וזה עם 2080TI עם כל כרטיס נמוך יותר מזה הביצועים במשחקים יהיו זהים גם עם לוח יקר יותר והביצועים בכל מקרה אחר יהיו גרועים יותר או בקיצור אינטל I5 10400 לא מעניין ולא מפתיע.

 
 
 
 
 
 
 

הבדיקה הזו מוכיחה שהמעבד הזה פשוט מיותר. נתחיל מהעובדה שאף אחד כמעט לא יקנה מעבד של 195$ ויצוות לו לוח בכ 200$. בנוסף עם זיכרונות סטנדרטיים של 2666 הוא די מסורס בביצועים בחלק מהמיקרים, ומי קונה זיכרונות יקרים עם מעבד כזה? מה שאומר שכרגע אין שום סיבה לרכוש אותו.

 

ממש "הפתעה בלתי צפויה"...  

 

הגיע הזמן לשנות את שם הת'רד לדעתי.

 

 

נערך על-ידי huber
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ואני מזכיר לכולנו להיות זהירים קצת יותר, כי עשו את המבחן הנוכחי בעזרת קירור מים, שתורם לתדר העבודה רק של ה 3600,

ואינו תורם לתדר עבודה הנעול של ה- 10400. כשהמבחן כזה צמוד (ברמה של פלוס מינוס אחוז בודד לפעמים) לעוד כמה נקודות

שהקרור מים מקנה ל- 3600 ישנה השפעה יותר גדולה על תוצאת השיויון.

בשעה שזו לא הכוונה של המשורר בכלל, לא לוח Z490 , ובטח שלא מים שנועד למעבדים יקרים פי כמה מאלו שכאן.

 

גם מזכיר לנו שלא נתבלבל, כי היו סוקרים שבחנו גם הם עם "רק" 2666, קרי אותה בעיה שפוגעת ב 10400, ועדיין לא ראינו

תוצאות זהות לאלו של סטיב הנוכחי אלא הפוך/אחרת ממנו  **ראו עמוד קודם כמה שכאלו בדוגמאות שהבאתי לנו לעיין בהם.
**הנה הקישורים שוב:
https://youtu.be/vEFV7S5u_n8
https://youtu.be/CukeDUXas1k

 

אז מעט זהירות לא תזיק מצידנו: אין פה הדירות זהה בין כל המבחנים של כל הסוקרים השונים.

אני ממש מקווה לטובתנו שלנו הצופים כן, כי אין בין הסוקרים משוחדים כלשהם, שמראים לנו תמונה מזויפת ומטעים אותנו

ככה בקטנה מבלי שנדע. אבל מטעים בקטנה מספיק, כדי שנקבל הטיה. כי אז סתם חבל, אנחנו אלו שנצא הנדפקים אם

חלילה זה ככה.

 

 

נערך על-ידי nec_000
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה מבין שזה ממש לא רלוונטי כי אף אחד נורמלי לא ישים I5 עם 2080TI? עם כל כרטיס מסך נמוך מזה צוואר הבקבוק יהיה כרטיס המסך והמעבד בכלל לא יהיה רלוונטי.


לעומת זאת בכל שימוש שהוא לא משחקים(שגם שם ההבדלים מזעריים ביותר וסביר להניח שאדם ממוצע כלל לא ירגיש בהם) ה3600 מנצח בכל מקום שבדק וזה גם אם נתעלם מהעובדה שtech yes city ממה שאני ראיתי הוא פשוט לא ברמה של ערוצים כמו gamer's וhardware unboxed ולכן אני בוחר מראש לקחת את התוצאות שלו בערבון מוגבל.


וזה כמובן גם אם נתעלם מהעובדה שהלוחות של כמעט תמיד יקרים יותר עבור אותם פיצ'רים וזאת ביחד עם העובדה של3600 אפשר לצוות לוח סופר זול ואפילו יד שנייה פשוט מראים שלאינטל אין שום רלוונטיות באף סגמנט חוץ מהאלו שחייבים את הFPS הכי גבוה שאפשר למשחקים תחרותיים ואותם אנשים לא יקנו את הI5 הנעול.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ברמת האוברול הכללי, נראה לי כי כולנו מסכימים שפערים בכאלו הבדלים זניחים, זה לא מה שיפריע לנו כדבריך,

ונעדיף את הריזן 3600 שהוא באוברול מוצר טוב יותר אמפירית. אני איתך פה, על זה אף אחד אינו חולק (כנראה).

 

זו הסיבה שאני ממליץ אגב לבית, בכלל על מעבד מרובע ליבות, משום שאין ערך מוסף (כרגע) מהותי ב- 6 ליבות.

בתאוריה יש בעתיד, אבל העתיד לא מעניין (כרגע). בעוד 3 שנים נקבל במחיר הזה כנראה 12 ליבות, אז נקנה שוב (אם יהיה צורך).

 

בחזרה לדיון על המשושי ליבות 10400 מול 3600:

בשל שיקולים שמסביב ואשר אינם קשורים "לנצחון אבסולוטי" לזה או לאחר (ה- 3600 לקח את הבכורה), אינני שולל לחלוטין את

ההצדקה, גם למעבד של .

א' בגלל השיקול של כחול לבן (לי כישראלי אישית זה אכפת, מעדיף שהכסף יכנס לחברה סמי ישראלית או לפחות זו שהיא המעסיק

הלא בטחוני הגדול ביותר בארץ). זה אומר המון לכלכלה שלנו ולתעסוקה. קניית אנטל בהיבט של מעבד, משול לקניית מוצר כחול לבן בעקרון.

ב' בשל הסחירות ביד 2. הרבה יותר מעשי ואפשרי להפטר מציוד יד שניה של אינטל (בישראל) מאשר מעבדי .
עובדה מצערת שאינה מוצדקת - אך זה המצב בשל נסיבות היסטוריות לאורך השנים. המותג תפס פה חזק.

אולי בגלל שהם עובדים בארץ כל השנים, מחזיקים מפעלי יצור ומעבדות , בשעה ש- AMD לא ?

 

 

ארצה לחדד:

אילו עכשיו אני בצומת החלטה על מה ללכת, 3600 או 10400, לעצמי, עדיין אינני סגור סופית מה הייתי בוחר.

נטייתי כרגע היא חצי חצי. בהמשך כשאתבשל יותר, אשתף מה היא דעתי בסוגיה.

 

במציאות הפרקטית אם לשתף, אני כרגע לא קונה כלום וממתין לדור 4000 של . הוא לראייתי יהיה השוס האמיתי.

אבל אם היית מחזיק אותי עם הגב לקיר ומחייבני לקנות כאן ועכשיו, אז הייתי לוקח 3300x ולא את המשושי ליבות.

חבל לי על 50$ שלא יתרמו מאומה לחווית המחשב אצלי בבית. ממילא אינני עובד פרודוקטיבית במחשב שבבית,

וממילא אני יודע שמה שישפיע במשחקים זה בכלל כרטיס המסך הרבה לפני המעבד. ולכן הדיון התאורטי אודות השיפורים

שמקנים המשושי ליבות במשחקים הוא ממש ככה - תאורטי לחלוטין . אותי מעניינת פרקטיקה הרבה יותר מתאוריה

בהקשר הזה. 3300X הוא המנצח האמיתי בסבב הנוכחי.

 

נערך על-ידי nec_000
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של huber

הבדיקה הזו מוכיחה שהמעבד הזה פשוט מיותר. נתחיל מהעובדה שאף אחד כמעט לא יקנה מעבד של 195$ ויצוות לו לוח בכ 200$. בנוסף עם זיכרונות סטנדרטיים של 2666 הוא די מסורס בביצועים בחלק מהמיקרים, ומי קונה זיכרונות יקרים עם מעבד כזה? מה שאומר שכרגע אין שום סיבה לרכוש אותו.

 

ממש "הפתעה בלתי צפויה"...  

 

הגיע הזמן לשנות את שם הת'רד לדעתי.

 

מסכים איתך שבתימחור הנוכחי  אפשר להגיד שזה מעבד מיותר עבור גימניג אבל לדעתי לא נכון להגיד שזה מעבד מיותר באופן אבסולטי.

לi5 יש igpu וזה יתרון גדול עבור כל מי שלא צריך כרטיס גרפי יעוד (נראה לי שזה רוב האנשים )

 

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

צריכים לשאול את השאלה הנכונה:

מי הוא פרופיל המשתמש שצריך מעבד 6 ליבות (12 טרדים) מלכתחילה ?

בואו ננתח את זה.

 

מחשב משרדי גנרי שאינו workstaion וודאי שלא צריך את זה. 

עבור מחשב ביתי גנרי (גלישה באינטרנט, צפיה בסרטים, עבודה בתוכנות , וכדומה...) שאינו מיועד לשחק משחקים כבדים,

גם לא צריך את זה. אז מה נשאר ?

 

רק workstation לעיבוד כבד,

ומחשב משחקים מודרני שנועד לתת מענה למשחקים הכי כבדים וחדישים שיש.

שהרי בשביל זה קנינו מעבד חזק 6 ליבות 12 טרדים.

 

אז:

א. למקרה שזה מחשב משחקים שנועד להריץ את הכבדים והחדישים, ממילא ישדכו למחשב שכזה מאיץ גראפי בנפרד,

ואז ה- IGPU אינו רלוונטי ונותר מיותר (למעט אולי ככלי לדיאגנוסטיקה של תקלות,  לטובת זה כן).

ב. למחשב workstation, שמה ה- IGPU עשוי לעניין יותר ברצינות, כתלות עבור מה בדיוק תחנת העבודה משמשת.

למשל תחנות עבודה של CAD/CAM ישודך להן כרטיס Quadro. תחנות עבודה גראפיות לעיבוד תמונה ועריכת גם ישדכו

להן לרוב כרטיס גראפי כלשהו יעודי, בשביל יכולות משופרות בתוכנות העריכה, בשביל שליטה על צבעים ומה לא...

 

נוצר איפה מצב כזה:

שרק תחנות עבודה - ורק לכאלו שאינן צריכות מאיץ גאפי יעודי, באמת מנצלות את ה- IGPU. הדבר אומר לנו כמותית,

שרץ קומץ מתוך קומץ של כאלו (בעלי 6 ליבות 12 טרדים), רלוונטי עבורם ה- IGPU המובנה.

משכך לטעמי, המעבד הרלוונטי יותר שנותן מענה לכל יתר הצרכנים ולא רק לקומץ שבהם, הוא דווקא ה- 10400F מאשר 10400 הרגיל.

 

במחירו של 10400F, בתחרות אל מול 3600, ישנם יתרונות לכאן ולכאן כפי שתארנו.

משתמש enthusiast לרוב יבחר (כנראה) ב- 3600 בשל היותו אוברול מעבד ופלטפורמה עדיפים. כולם מסכימים על כך.

אך עבור מי שטעמו האישי והמיתוגי מבקש (בשל כל הסיבות שמנינו בשרשור זה עוד קודם ואין טעם לחזור) הוא יוכל לקבל

מענה שווה ערך במחשבו הביתי גם מהאינטל 10400F. קרי הוא לא ירגיש חסרון ביצועי או פונקציונאלי.

 

עלינו לזכורה ולא לפספס:

משתמש רגיל שאינו enthusiast  אינו מתעסק עם המהרות, לא מעניין אותו עבודה וכניסה לקישקה של התחום, הוא צריך

משהו יותר בסגנון plug and play, שמים בחשמל מדליקים ומתחילים לעבוד. במשחקים ממילא אין הבדל בין 3600 ל- 10400F

גם בגלל שהההבדל שראינו הוא אפסי, אך מעל הכל, משום שהמאיץ הגראפי.... הוא זה שיקבע את החסם מלעיל לתפוקת המכונה. 
כמו כן בבית לא עושים עבודה פרודוקטיבית מקצועית כמו בתחנת עבודה יעודית, כך שהיתרון של הריזן 3600 גם לא מעניין בהיבט הזה.

כלומר: לצרכן הביתי המוזכר היתרון של 3600 אינו רלוונטי לשימושיו.

 

רוב מיועציי (קרי הם לא מבינים גדולים בתחום מלכתחילה - שהרי אחרת לא היו צריכים אותי לייעוץ) עבורם, אני כנראה אטה ללכת

על הפתרון של . רוצה שקט, לא להתחיל להסבירם וללמדם את היתרונות הטכניים והמקצועיים הגלומים שיש ב- 3600 ומדוע

 AMD זו חברה ואלידית היום יותר מתמיד. המיועצים הללו מכירים מאז ומתמיד, זה כל מה שהם שמעו עליו פה בארץ, ולא

רוצים עכשיו שיבלבלו להם במוח. אין להם את הזמן הרצון או ה- capacity המנטאלי לעבור הרצאה עכשיו בתחום. 

עבורם, 10400F אינו מהווה פשרה כלשהי בשום מובן פרקטי לעומת ה- 3600 למחשבם שבבית, ולכן הוא בהחלט אופציה טובה גם.

 

עבור החובב המצוי בתחום אשר יודע לא מעט ומתלבט, כמו גם עושה המהרות וכדומה, נכנס לקישקע, מרכיב לבדו את המחשב מקנפג

מאפטמז ומרים הכל כמו טכנאי לכל דבר ועניין, הנטיה תהיה ללכת יותר לכוון 3600 שיהווה פלפורמה יותר גמישה להתעסקות

ולחילוץ המיץ ממנה עד הקצה. מה גם שזו חדישה ומודרנית יותר וזה בפני עצמו עוד היבט שלא הייתי מתעלם ממנו.

 

בסיכומו של יום, שני המוצרים גם 3600 וגם 10400F רלוונטיים, כל אחד לסקטור המתאים לו. כלומר, שישנה הצדקה שניתן

להראות ולהסבירה עבור שניהם בשוק ואין כאן מצב כזה - שמעבד אחד משניהם רלוונטי והשני מיותר באופן גורף, כמו למשל

מה שראינו קורה במעבדים היותר יקרים 10700K ו- 10900K. עבורם (באזור מחיר 400-500$) לא ניתן למצוא לכל סוגי

המשתמשים, ערך מוסף על פני הריזן 3900X. כי אם מדובר בעבודה מקצועית כבדה ה- 3900X מנצח בהליכה, ואם מדובר

בנישה של מחשב גיימינג, הרי ש- 10600K עושה עבודה זהה ועולה רק 300$. כלומר - אין הצדקה בשום היבט שבוחנים

אותו ל- 10700K ול- 10900K והם מאוינים מרלוונטיות בכל סנריו ותרחיש שבוחנים.

נערך על-ידי nec_000
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני לא יודע עד כמה אנשים בפורום מודעים לעובדה שיש המון אנשים שקונים אינטל כי זה אינטל, לא אכפת להם מה יש ל להציע.

הם באים לחנות דורשים מהמוכר את האינטל הכי חדש שנכנס בתקציב ובזה נגמר העניין, לא אכפת להם איזה לוח, ספק או .

לא נדיר לראות מחשבים עם לוח Matx במארז fullatx, או כל מני יצורי כלאיים כי הבן אדם בא למוכר אומר לו אני רוצה i7.

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

צודק k534d,

אכן עצוב אבל זו המציאות. כמות המחשבים שבוחרים אותם כמפרט חכם אופטימאלי מאוזן ויעיל לכסף, הוא קטן. קטן מדי.

אלו רוב המחשבים שיוצאים מורכבים מחנויות המחשבים בארץ כמו KSP, אייבורי, ודומיהן...

 

רק כאשר מבין עניין מעורב בבחירת המפרט, אז ישנה תוצאה עם שכל.

קונה ביתי שאינו מבין בתחום, הגדיל ראש, ניגש לחבר או קרוב שמבין , מבקש עזרתו להרכיב עבורו את המפרט

בהתאם לצרכים שתאר לפניו כשיחת הכנה מקדימה, רק אז יוצאת מערכת לעניין בכל ההיבטים הן הטכניים הן הפונקציונאליים

והן היעילות במחיר - כי לא ישדכו חומרה מיותרת או הפוך - חומרה שפוגעת בביצוע ליתר החבילה.

 

לדוגמא ראיתי זוועות במהלך הקריירה, דחפו כמו מני מחשבי i7 יקרים, רק כדי לעשות שואו על הנייר, ומסביב מעט מדי ,

זכרון ב- single channel במקום dual (כדי לחסוך גרוש וחצי), בלי כרטיס מסך, או עם כרטיס לא רלוונטי בכלל לגיימינג

ודחפו את זה ללקוח בתור מחשב משחקים חזק, כי זה מה שהוא ביקש. כל המסביב למעבד שחיבל והרס את המחשב

לחלוטין, נועד רק כדי להוזיל את העלות הכוללת של המכונה בהשוואה תמחורית מול חנויות מתחרות על אותה עיסקה

ומתוך הנחה שהקונה לא מבין בתחום כלום.

בקיצור, רצו לגנוב את העסקה ולתפוס ברשת את הקונה, בזכות המחיר הזול, אך בדרך חרבנו לקונה את המחשב.

עכשיו כשהוא לא מבין מדוע המחשב קקה, לא משחק כמו שצריך אם בכלל, הוא נאלץ ללכת לבצע מקצה שפורים הפעם עם

יועץ שכן מבין בעסק, ובכללו לשים כרטיס מסך שכן מיועד לגיימינג, להחליף לתצורת חדשה, וגם לשים ספק כח שתומך

במאיץ הגראפי, כי מה ששמו לו זה זבל גנרי שלא מסוג לתמוך בכלום. העיקר שמו לו i7  יקר עאלק...

 

יצא בסוף שהוא שילם הרבה יותר ממה שהיה צריך לשלם במקור, כי הולכים לפח כרטיס גראפי זבל, שלא מתאים,

וספק כי גנרי מיותר.

 

נערך על-ידי nec_000
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

שרק תחנות עבודה - ורק לכאלו שאינן צריכות מאיץ גאפי יעודי, באמת מנצלות את ה- IGPU. הדבר אומר לנו כמותית,

שרץ קומץ מתוך קומץ של מעבדים כאלו (בעלי 6 ליבות 12 טרדים), רלוונטי עבורם ה- IGPU המובנה.

 

מסכים פחות או יותר עם הניתוח אבל לא אם המסקנה הסופית שלך.

אני לא חושב שלהגיד שזה רלוונטי עבור קומץ מהמשתמשים זה נכון.

 

בסופו של דבר המשושה ליבות הוא מעבד הביניים החדש.

אולי זה יותר עניין של מיתוג מאשר צורך ממשי כרגע אבל גם כמחשב משרדי וגם כמחשב ביתי זה המעבד GO TO של מי שקונה מחשב חדש.

והאמת ,כן יש בזה הגיון , התוספת במחיר לעומת 4 ליבות היא לא כל כך משמעותית והמחשב שאתה קונה כנראה ישאר רלוונטי ליותר זמן.

 

עוד נקודה, יש לא מעט עבודה מקצועית שדורשת כח עיבוד אבל לא GPU , למשל תכנתים.

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מסכים שזו המציאות בשטח, עובדה, 6 ליבות זה ה- i5 החדש.

ומסכים שאנו מביני עניין יודעים - שלא באמת צריך לשמושים כאלו 6 ליבות מבחינה פרקטית (עדיין).

 

אגב אני מכיר עובדי תכנות, לא רואה הרבה מקרים/צרכים שתכנתים מבקשים לצרכי תכנות מחשב עם הרבה ליבות,

למעט מקרים שהתוכנה היא עבוד כבד או מתמטי כבד וגם את ההרצת קוד על המחשב עצמו,

אלא שאז קוראים לכך workstation ולא PC גנרי.

 

רוב התכנתים כיום ב- 2020 מריצים את הקוד בכלל על שרת ולא על העמדה שלהם, או בענן - כאשר המחשב PC/לפטופ 

שעימו הן עובדים זה רק לשם כתיבת קוד גרידא, לא לשם הרצתו ואפילו לא לשם קמפולו.

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לא יודע , אני רואה בדיוק ההפך , בתור תכנת אני גם מריץ שרתים לבדיקות ופיתוח אצלי במחשב וגם משתמש לפעמים במכונות וירטואליות ובכלל ריבוי ליבות עושה לי החיים יותר קלים  כי הכל רץ יותר חלק.

נערך על-ידי lompy
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של lompy

לא יודע , אני רואה בדיוק ההפך , בתור תכנת אני גם מריץ שרתים לבדיקות ופיתוח אצלי במחשב וגם משתמש לפעמים במכונות וירטואליות ובכלל ריבוי ליבות עושה לי החיים יותר קלים  כי הכל רץ יותר חלק.

 

כי אתה "סתם תכנת"  :),

לא מאלה ש - nec_000 מכיר ! אלה התכנתים !!!

 

וברצינות

 

כמה ברברת וקשקשת nec_000 ?

וכולה על מעבד בשקל ותשעים !

שהוא לא יותר מפלופ בסדרה הכי מיותרת 

שיצאה מאינטל !

וכן הפתעה, אבל הפתעה לא נעימה בעליל !

 

אז... תשנה את הכותרת  כפי שכבר הציעו

למשהו מציאותי יותר, כי דברים טובים, לא מצריכים

4 עמודי התפלספויות והתפתלויות, בלשון המעטה !

 

חג שמח  !

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

ומסכים שאנו מביני עניין יודעים - שלא באמת צריך לשמושים כאלו 6 ליבות מבחינה פרקטית (עדיין).

קונים לפי תקציב. ו-800₪ למעבד זה מערכת עם טיפה פלוס כשרוצים להשקיע מעט. כי יש את הזול שהוא יקר וכבר מכירים את המשפט הזה.

מה ההבדל מחירים היום בין 4 ל-6 ליבות? 200₪ ? ואפילו באותו מחיר של 4 אם קונים דור קודם, לא?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

עם האוכל בא התאבון

לא חייב שיהיה צורך ליותר ליבות

צריך שהמחירים פשוט יהיו יותר זולים

פעם ביל גיטס חשב שזיכרון של  640K מספיק ולא צריך יותר

 

  

ציטוט של k534d

שיש המון אנשים שקונים אינטל כי זה אינטל, לא אכפת להם מה יש ל AMD להציע.


אולי בארצ זה נכון

אבל בגרמנייה יש ממש שינוי לטובת במכירות

נערך על-ידי aviv00
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

הצטרפ/י לדיון

בשלב זה תוכל/י להצטרף לדיון, ולאחר מכן להצטרף לקהילה שלנו. אם כבר יש לך חשבון אצלנו, אנא התחבר/י עכשיו על מנת להגיב תחת שם המשתמש שלך.
לתשומת לבך: התגובה תופיע לגולשים לאחר אישור של צוות הנהלת הפורומים.

אורח
הוסף תגובה

×   התוכן שהודבק הוא עם עיצוב.   הסר עיצוב

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר אוטומטית.   נקה הכל

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
  • צור חדש...