בזמן שישנתם שדדו אתכם

[vic07]

שקרן תקרא לחברים שלך.

ברשותך, "שקרן" אני אקרא למי שמשקר, בלי קשר לשאלה האם הוא חבר שלי או לא.

מי בכלל דיבר על חברות? (...)

אתה, בכל דיון בערך פרט לדיון הזה. למעשה, עצם זה שלא הזכרת כלל חברות בדיון הזה מאוד מעניינת - שהרי הדברים שלי נכתבו בתגובה לטענתך בזו הלשון:

"אידאולוגיה זה נחמד, אבל מישהו צריך לשלם את החשבון בסופו של דבר. המעמד הבינוני לא רוצה (זוכר מחאה חברתית ב- 2011?), למעמד הנמוך אין, מהמעמד העליון, בניגוד לרושם שנוצר, דווקא לוקחים המון והניסיונות להעלות עליו את נטל המס הביאו לירידה בהכנסות במקום לעליה, כך שאנחנו באזור המקסימום האפשרי, אז מאיפה יבוא הכסף?"

מה קרה, את כל מי שאינם "אנשים" פתאום שכחנו?

מה שיש לאינטל בקריית גת זה מפעל ייצור ולא מרכז פיתוח. לא ממש משמעותי אבל בכל זאת מעיד על מידת הרצינות. אפילו בזה אתה לא צודק...

ברכותי - מצאת טעות בדברי שאין בינה ובין נושא הדיון או טענתי שום קשר, קלוש שבקלושים, ובכל זאת החלטת להצביע עליה ולטעון בגללה שאני לא רציני. לפחות אל תתפלא אח"כ שאני קורא לך דמגוג.

נכון, נותני שירות "תקועים", אבל פחות ממה שאתה חושב (...)

מאוד יפה שאתה מביא פה דוגמה שלחלוטין אינה רלוונטית לישראל. למדינות דוברות אנגלית מאוד פשוט לעשות מיקור חוץ לשירותים שאינם דורשים קשר פנים מול פנים, אמת, אבל אתה מוזמן לנסות להעביר מוקד טלפוני ישראלי להודו, סין, תימן, או כל מקום אחר. שיהיה בהצלחה.

אבל מה תעשה חברת דלק או בנק או חברת ביטוח? (...)

גם אם נתעלם מכך שהרגע אמרת בעצם שלחברה שכל התשתית שלה נמצאת בישראל יהיה קל ופשוט לפתוח סניף בפראג במקום ביבנה, הרי שכבר התייחסתי לטענה הזו - אתה כותב המון, אך נראה שאינך טורח לקרוא את הדברים עליהם אתה מגיב. אם משתלם לפתוח תחנת דלק נוספת ביבנה, יהיה מי שיפתח אותה. אם לא, כלומר אם תוחלת הרווח היא שלילית, אז ממילא היא לא היתה נפתחת.

אבל גם בלי זה, למה אתה רוצה לדפוק עסק ישראלי? (...)

חזור נא לדברי בתחילת ההודעה - בעצם לדבריך שאותם ציטטתי. שאלת "מאיפה יבוא הכסף?", לא? עניתי. מי דיבר על "לדפוק" עסקים ישראלים? ובעניין הסיכון שבפתיחת עסקים, הרי שגם לזה התייחסתי, וכנראה שגם את זה לא טרחת לקרוא. דברי כוונו לעסקים שכבר מזמן עברו את שלב הסיכון הראשוני. לעסקים קטנים צריך לסייע. לבנק הפועלים או לפז ממש לא. אמנם גם עסקים גדולים וותיקים אינם חסינים מפני קריסה, אך בהבדל מעסקים קטנים, הם לא ייעלמו - הם רק יירכשו ע"י מישהו אחר אם וכאשר זה יקרה.

קל לקרות שמדינות גדולות עם כלכלה מפותחת בד"כ גובות מס חברות גבוה יותר ממדינות קטנות עם כלכלה פחות מפותחת. (...)

יופי, נכון, רק מה הקשר לדברי? שוב אתה חוזר לעסקים שאינם "תלויים במקום" עליהם אתה כ"כ אוהב לדבר, אפילו שאני מדבר על משהו אחר לגמרי? את אינטל צריך למשוך לישראל באמצעות מס חברות נמוך, אבל האם צריך "למשוך" לפה את בנק לאומי?

איך יודעים שהמס בארץ הוא באזור המקסימום? (...)

ושוב אתה חוזר לדוגמה הכל-כך חביבה עליך של בריטניה. אתה יודע מה הבעיה בטיעון שלך? אתה לא מבדיל בין מה ש"אי אפשר" לעשות לבין מה ש"לא רוצים" או "לא מנסים מספיק" לעשות. אני מסכים איתך, למשל, שאי אפשר למנוע מאדם להגר לארץ אחרת אם הוא חושב שזה ישתלם לו יותר. מצד שני, אני ממש לא מסכים שאי אפשר למנוע מאדם להעלים הכנסות או להתחמק מתשלום מס. מה, כשהעלו את מס רווחי ההון, אנשים הפסיקו להשקיע בבורסה? מה, כשהעלו את תקרת הביטוח הלאומי, אנשים באמת ובתמים התחילו להרוויח (ברוטו) פחות? תעשה לי טובה. כל מה שרשמת, לפחות ממה שמתייחס למצב בארץ, מצביע על חוסר יעילות ולא על שגיאה יסודית כלשהי. זה בערך כמו שתגיד "אין שום טעם להחמיר את הענישה על גנבי רכב, שכן ממילא לא תופסים אותם": לא אמרת בכך שלמכת גניבות הרכב אין פתרון, אלא שמדובר בעצם בשתי בעיות נפרדות ששתיהן דורשות פתרונות - אבל אתה מביא את הטיעון הזה כראיה לכך שלא ייתכן פתרון.

אתה חושב שאם תעלה את ההוצאות של החברות בארץ בגלל העלאות שכר, כלום לא יקרה? (...)

גם אם נתעלם מכך ששוב, בפעם השלישית כבר, אתה מביא כדוגמה חברה יצרנית בניגוד גמור לתוכן הדברים עליהם אתה כביכול מגיב (תזכיר לי איך קוראים למישהו שעושה זאת בקביעות?), הרי שההמשך משולל כל הגיון: כל הפואנטה היא שלא יהיה "יותר כסף בשוק" - לפחות לא במובן אליו אתה חותר. אם חברות ייאלצו לשלם אחוז מהרווח לעובדים, זה לא ייצור כסף חדש - זה יחלק את הקיים בצורה קצת אחרת. דמיין לעצמך שיעבור חוק לפיו כל חברה מאלו שיתקשו לברוח ושמעסיקה 500 איש לפחות תחוייב לשלם לפחות 70% מהסכום <הכנסות פחות כל ההוצאות שאינן שכר> כשכר לעובדים. נניח שכרגע חברה מסויימת שכזו משלמת רק 60% מהסכום המדובר כשכר. מה יקרה?

1. אפשרות אחת היא שבעל החברה ינסה להרחיב את הפעילות של החברה כדי לפצות את עצמו - אין בכך שום דבר רע.

2. אפשרות שניה היא שבעל החברה יעלה מחירים (נניח לצורך הדיון שהוא יכול, או לפחות יוכל במצב החדש), נניח באופן שמביא את הבעלים לאותו הרווח בדיוק שהיה לו לפני כן. נניח ושאר ההוצאות שהיו לו גדלו באופן פרופורציונלי, כלומר עליו להעלות מחירים בשליש. בכמה יגדל שכר העובדים לעומת המצב המקורי? בתחילה שכרם היה 60% מ"אחד", עתה הוא 70% מ"אחד ושליש" - בחשבון פשוט,

לא משנה בכמה הוא יעלה את המחירים, עדיין תוספת השכר תהיה גדולה יותר. בצורה זו, אף שערך הכסף אכן ייקטן (מחירים גבוהים יותר, שכר גבוה יותר), כוח הקניה של העובדים עדיין יעלה. הרווח הריאלי של בעל העסק, הלוקח בחשבון את ירידת ערך הכסף, יירד במקצת - אבל תרשה לי לא לבכות על מר גורלו.

3. אפשרות שלישית היא שהבעלים יחליט שזה פשוט לא משתלם לו. כאמור, לא נורא - יימצא מישהו שיהיה מוכן להסתפק ברווחי עתק קצת יותר נמוכים מקודמו.

- - - תגובה אוחדה: - - -

נ.ב. נורא מצחיק אותי שאתה טורח להביא דוגמאות מכל רחבי העולם, ואז אומר "איך יודעים שהמס בארץ הוא באזור המקסימום? לא עך ידי השוואה למדינות אחרות, בדיוק כפי שאי אפשר להשוות אותך לביל גייטס." כלומר, אסור להשוות למדינות אחרות, אלא כשזה נוח למר איסתרא.

[aloe]

^

אני חושב שאיסתרא התכוון לכך שגם עם העסק הוא מקומי, ההון הוא נזיל.

ז"א גם אם פז לא יעתיקו את מקומם לארץ אחרת, אם ההון שהם משקיעים פה יניב תוחלת של 1.05 כאשר בחו"ל התוחלת היא 2- כל בעל הון פרטי ינהר לרווח.

כמובן שזה טיעון תיאורטי שהייתי רוצה לדעת מה קורה איתו באופן פרקטי שכן אני רואה כמה וכמה מכשלות (החל מכך שבכל העולם כבר הגיעו לתוחלת הרווח המינימלית האפשרית, חסמים חיצוניים של השקעה במדינות אחרות (כגון ביורוקטיה, מצב גיאופוליטי), חסמים פנימיים להשקעה בחו"ל (כגון אי הכרת השוק, איבוד יתרון הבית (קשרים)) שמעלים את רמת הסיכון) וכלה בכך שלכל ענף יש את התוחלת שלו (העלאת מיסים אחידה לכל סוגי החברות במשק למרות הבדלים ברווחיות).

סליחה איסתרא אם אני מכניס לך מילים לפה.

נ.ב מילפורד מתי תסתיים בניית האתר?

[vic07]

גם אם הוא התכוון לכך, הרי שכמו שכבר אמרתי, זה לא רלוונטי: האם ליבואן רכב ולחברת ביטוח יש בדיוק אותה תוחלת רווח ביחס להשקעה? והפלא ופלא, שניהם קיימים. כל עסק רווחי יתקיים, גם אם קיימים עסקים רווחיים יותר. נניח ויש לך חנות מחשבים, ואתה מגלה פתאום שיש יותר רווח ברפתות. האם תסגור מיידית את החנות שלך ותלך להקים רפת? וגם אם כן, בהנחה שהחנות שלך כן היתה רווחית (רק פחות), האם לדעתך לא תמצא קונה לעסק שלך?

[aloe]

נניח ויש לך חנות מחשבים, ואתה מגלה פתאום שיש יותר רווח ברפתות. האם תסגור מיידית את החנות שלך ותלך להקים רפת? וגם אם כן, בהנחה שהחנות שלך כן היתה רווחית (רק פחות), האם לדעתך לא תמצא קונה לעסק שלך?

זו אכן אחת המכשלות שהזכרתי (התמקצעות והכרת השוק שלך) שאני אני מניח שהיא רלוונטית יותר לסוג אחד של השקעות (איש מקצוע שהולך לנהל את העסק שלו (שרברב/רפתן/טכנאי מחשבים)) וקצת פחות לסוג אחר (קרן השקעות/כלכלן שבקיא בניהול כל עסק)... אבל עקרונית, גם אם יש לי חנות מחשבים (או דירה) שאיתה צברתי סכום כסף להשקעה אשר מחפש אפיק, אז ודאי שאלך לתוחלת הגבוהה ביותר (תוחלת זה שכלול של רווח וסיכון), יכול להיות שבתור איש מחשבים השקעה ברפתות היא יותר מסוכנת בשבילי ולכן אשאר באזור הנוחות, אבל אם יש לי בן דוד רפתן מצ'כיה כמובן שהכסף יזרום אליו. והרי מי שירצה לרכוש את החנות שלי, עומד בפני אותה ברירה- מה הוא פראייר שילך על רווח/סיכון נמוך יותר?

לא לכולם יש אופציה להקים עסק בחו"ל (כסף/התמקצעות/הבנה/קשרים) אבל אם התסריט של איסתרא יתממש, אז כל בעל קפיטל שכן יש לו, יעשה זאת אם עליית המיסים תהיה מספיק גדולה להסיט את התוחלת.

הברירה בין רווח נמוך יותר בארץ ובין סיכון גבוהה יותר בחו"ל/בתחום שונה היא נקודת האיזון בתוחלת. אני מניח שאם לרוב הישראלים אין ברירה והמוביליות שלהם מוגבלת (אין אפשרות לעבור לחו"ל/לרפתות) אז איסתרא טועה וניתן לנגוס עוד ברווחים, אבל אם מספיק אנשים כן משתתפים בגלובליזציה אז על פניו הפחתה בסך הכסף הכולל במשק אמורה לייצר פחות ופחות פעילות עסקית בארץ (ופחות תחרות (היכן שיש כזו)).

לא?

השאלה היא מה קורה אמפירית וכמה מההון בארץ הוא "חופשי"?

[vic07]

ועדיין לא ענית לי איך למרות ההגיון שלך כל ענפי השירות קיימים, וזאת למרות שחלקם רווחיים פחות מהאחרים - וגם כשהבעלים הוא לא "מקצוען" בתחום פעילות העסק אלא פשוט משקיע, וזה הרי המצב בכל החברות הגדולות באמת.

[aloe]

סליחה, הייתי בטוח שההודעה שלי מספיק יסודית בשביל להסביר ולכסות את כל המקרים.

פשוט מאוד, כי התוחלת (לפחות בשביל אותו משקיע מסוים) היא כן זהה או עדיפה בעסק שבו הוא משקיע.

[vic07]

לא, מה שיש לך בהודעה זה הרבה מלל, שטוען משהו מסויים ומתעלם באלגנטיות מכך שהמציאות לא מסכימה איתו.

[aloe]

הבאת דוגמא של יבואן רכב מול חברת ביטוח, נניח שלייבא רכבים זה יותר מסוכן מלבטח אנשים והרווח זהה. תגיד לי בבקשה, אם לאותו יבואן יש אפשרות (ויכולת) לבטח אנשים ולהרוויח ככה יותר, מדוע הוא בחר ביבוא?

אולי המציאות באמת לא מסכימה איתי, אבל אני מגיח מנקודת מוצא של משקיע ערך בבורסה ואכן כפי שרשמת אכן זה המצב בחברות הגדולות באמת. עיקרון היסוד בהשקעה מהסוג הנ"ל הוא לנסות להעריך את שווי החברות והסיכונים שלהם ולבחור את זו האופטימלית, לעיתים בבורסה בניו יורק אתה נתקל במציאות טובות יותר ממה שיש בתל אביב והכסף עובר לשם.

[vic07]

עכשיו שהסכמת עם כך שהמציאות לא מסכימה איתך, אני אגלה לך סוד קטן בנוגע לסיבה לכך: בכל הסבריך המלומדים שכחת דבר אחד קטן - זמינות. נניח ואותו בעל חנות מחשבים אכן סגר את חנותו וקנה רפת. הוא סיפר על כך לחברו, שבדיוק מחפש לפתוח עסק באותה העיר. מה אותו חבר רואה? מצד אחד פתאום יש חנות מחשבים אחת פחות, וזאת למרות שיש לה ביקוש (הרי היא היתה רווחית) ויש עובדים זמינים (אלו שפוטרו מהחנות הקודמת). מצד שני, נראה שהרפתות הקיימות די עונות על הביקוש, וגם אם לא - אין לו עובדים זמינים ובטח שאין לו הידע להקים רפת חדשה בלעדיהם, ואין רפתות קיימות נוספות העומדות למכירה... אז הוא יפתח חנות מחשבים בכל זאת, למרות שחברו עתיד להרוויח יותר מהרפת החדשה שלו.

ההסבר הזה אולי לא תמיד תקף לעסקים קטנים, אך הוא תקף מאוד לכל עסק בקנה מידה לאומי כמו בנק, חברת ביטוח או יבואן רכב - קנה מידה בו לידת מתחרה חדש או העלמות מתחרה קיים משפיעה מאוד על מאזן ההיצע והביקוש, הן מבחינת השירות הניתן והן מבחינת העובדים הדרושים.

[aloe]

נו, זה הרי מה שרשמתי, יבואן הרכב לא נכנס לביטוח כיוון שמכל התוחלות העומדות לרשות אותו משקיע הוא בוחר בטובה ביותר (אם אין לו אפשרות לבטח אז התוחלת בביטוח, בשבילו, היא 0).

מכיוון שאנו מסכימים בנקודה הזו, הרשה לי לשאול אותך 3 שאלות-

1) נניח ואותו איש מחשבים לא היה קונה רפת, הרפת נקנתה ע"י משקיע מגרמניה, האם הכסף של החבר היה נשמר מתחת לבלטות ומאבד מערכו, או שהחבר היה משקיע אותו, למשל בפתיחת עוד חנות נעליים בעיר תוך שהוא שוכר עוד 5 עובדים מהרחוב ותשלום מיסים למס הכנסה? וכך היו בישראל 3 עסקים פועלים במקום 2.

2) מה קורה אם הרפת המדוברת היא אינה רפת כי אם חנות מחשבים בסין? האם העזיבה של איש המחשבים לא מפנה את מקומו לחבר המדובר, וזה בתורו נמנע מלהשתמש בכסף שלו לשם פתיחת חנות נעליים?

3) כיצד אתה מגדיר ביקוש? האם זה "כל רווח שהוא מעל עלות הייצור"?

[vic07]

1. בוודאי שהוא היה פותח חנות נעליים. מה רע בזה? ומה בדיוק בדברי סותר אפשרות זו?

2. ואז עדיין יהיה מקום לעוד חנות מחשבים רווחית, ומישהו יפתח אותה. מה הנקודה שלך?

3. "ביקוש" הוא צורך במוצר\שירות מסויימים במקום מסויים. כל ביקוש שמלווה במוכנות לשלם תמורה העולה על עלויות הייצור\אספקת השירות יתמלא במוקדם או במאוחר.

[aloe]

1+2) מדבריך עולה שאם יש צורך- מישהו ימלא אותו, גם אם אין בשוק מספיק הון. אם אותו גרמני ימנע מלהגיע, איפה נשיג כסף לחנות נעליים? ואם מישהו יפתח חנות נעליים במקום לבנות/לקנות דירה להשכרה מהיכן... וכו'.

אינך חושב שככל שיש יותר כסף בשוק המקומי ככה יש בו יותר עסקים?

3) ז"א שכל עוד בענף מסוים ישנה תוחלת רווח של יותר מ1, אתה תגדיר כל עסק חדש שנפתח בו כמענה לביקוש/צורך?

[vic07]

אתה מסית את הדיון לכיוון הנוח לך (וגם זה רק כשזה נוח לך), ואף שאמנם השתמשתי בדוגמאות "קטנות" זו ממש לא הייתה כוונת דברי. אף אחד לא ישקיע בחנות נעליים במדינה אחרת, בדיוק כמו שאף אחד לא ישקיע בחנות מחשבים במדינה אחרת. כשמדובר בחברות ענק, המצב שונה לגמרי.