להיות שמאלני במדינת ישראל...

[vic07]

ישנן רק שלוש אמיתות בעניין הזה שישראל צריכה לקדם:

1. ה"פלסטינים" אינם "עם שישב באותו חלק של האזור שכונה "פלסטין" שמכונה כיום "ישראל" (לרבות עזה והגדה!) לפני שבאו היהודים וגירשו אותם, אלא ברובם המוחלט מהגרי עבודה שבאו לפה בעקבות הפיתוח היהודי בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20, ועל כן אין להם שום תביעה מוצדקת לאדמה כלשהי מאדמת ישראל.

2. בנוסף לאמור לעיל, באותה "פלסטין" כבר קיימת מדינה ערבית שתושביה הם תושבי "פלסטין", היא ירדן - שהוקמה באותו חלק של האזור שכונה פלסטין שבו אכן היתה אוכלוסיה ערבית משמעותית לעומת אפס אוכלוסיה יהודית.

3. המכונים "פלסטינים" הם עם העויין אותנו, שינסה להרגינו בכל הזדמנות, בין אם יש להם "מדינה" ובין אם לאו, כמו שהם כבר ניסו ב48'.

אלו העובדות. הפרשנות שלטעמי צריך לתת לעובדות הללו היא, כמו שאמרתי, שכל פתרון שכולל הקמת מדינה חדשה ל"פלסטינים" יהיה בחסד ולא בזכות, ולא יקרה על אדמת ישראל לעולם.

[QttP]

אחרי כל כך הרבה הדגמות של שקר שחזרו עליו מספיק פעמים והפך ל"אמת", באמת הגיע הזמן שאמת שיחזרו עליה מספיק פעמים תהפוך לאמת.

אתה שוכח את הנקודה שהעליתי קודם - דברים כאלה נעשים בהדרגה.

יש כאן בעיה אמיתית של אנשים אמיתיים שצריכה להיפתר. זה לא משנה אם הם עם אמיתי או מומצא וכמה מוצדקות הטענות שלהם. האינטרס שלך הוא לפתור את הבעיה (או להיפטר מהבעיה, תלוי איך אתה רואה את זה) שלא על חשבונך. ולכן כל פיפס שהוא בכיוון הזה - תאמץ אותו ותדחף אותו. במקום זאת אתה דוגל בגישה של "הכל או לא כלום" (גישה מאוד דומה לגישת הערבים).

[Animor]

+1

[Gil28]

זה לא סותר את זה שאנחנו לא צריכים להכיר בזכות שלהם להקים מדינה. אין להם זכות למדינה אבל יש מציאות בה אולי צריך לתת להם אוטונומיה מפורזת במסגרת חילופי שטחים ואוכלוסיות.

[vic07]

חילוף אוכלוסיות כבר התבצע לצד אחד, כאשר 99% מהתושבים היהודים של מדינות ערב סולקו משם. נותר רק הכיוון השני.

[Sargon]

אני בעד מינימום פלסטינים בשטחי ישראל ובמקביל לשמור על כל שיטחי המדינה ההכרחיים לשמירה על בטחונה. אני בכלל לא מכניס פה שיקולים של ישראל בתקופת המקרא או משהוא כזה. פשוט אופטימזציה של כמה פרמטרים.

אם זה אומר להקים מדינה פלסטינית בסיני ולעשות טרנספר לערביי ישראל לשם אני בעד. אם זה לשלוח את הפלסטינים לירדן גם אין לי בעיה רק שזה נראה לי פתרון פחות ישים.

אגב, כשדיברתי עם אנשים מחול על להעביר את הפלסטינים לסיני מישהוא אמר לי "למה שאתם לא תעברו?". עניתי, מבחינתי אם יפנו שטחים באירופה מכל האוכלוסיה, נניח חצי מגרמניה, ויעבירו את כל ישראל והצבא שלה כמדינת ישראל בחצי מגרמינה ושרק אזרחים יישראלים יוכלו לגור שם ופיצוי של לא יודע טרליון או משהוא על מה שבנינו פה הייתי שוקל זאת.

זה גם נותן לי את האפשרות להטיח בתומכי הפלסטינים שאם הם לא מוכנים לקבל את ההצעה של מצריים לבנות מדינה בסיני זה מוכיח שלפלסטינים ותומכייה יש אך ורק שאיפה אחת בחיים, להזיק לישראל.

[Animor]

אגב, כשדיברתי עם אנשים מחול על להעביר את הפלסטינים לסיני מישהוא אמר לי "למה שאתם לא תעברו?". עניתי, מבחינתי אם יפנו שטחים באירופה מכל האוכלוסיה, נניח חצי מגרמניה, ויעבירו את כל ישראל והצבא שלה כמדינת ישראל בחצי מגרמינה ושרק אזרחים יישראלים יוכלו לגור שם ופיצוי של לא יודע טרליון או משהוא על מה שבנינו פה הייתי שוקל זאת.

עצוב לקרוא את זה.

אני לא יודע בן כמה אתה, אבל זה נראה כמו כישלון נחרץ של מערכת החינוך: לא רק שלא החדירו בך ערכי ציונות, מורשת ישראל ואהבת הארץ, גם לא לימדו אותך כהלכה את לקחי מלחמת העולם השנייה והשואה.

[vic07]

אני מסכים עם העניין של "אהבת הארץ", אבל מה קשור עניין השואה? הוא לא דיבר על לחזור לחיות כמיעוט במדינות לאום אחרות, אלא כמדינת לאום עם צבא... האם אתה מאמין שמסוכן יותר באירופה מאשר במזרח התיכון?

[Animor]

תגיד, יש לך התנייה לא להסכים איתי ולכתוב משהו נגדי? כי לפעמים זה כבר מגוחך ממש.

אם אני הייתי כותב משהו כזה, הייתי יוצא במניפסט נלהב נגדי ומאשים אותי בתבוסתנות, שמאלנות, רפיסות, בגידה ומקנח באיחולי כדור בראש.

אם להקים גטו ענק ליהודים בגרמניה נשמע לך רעיון טוב, אז תהיה לי בריא. אולי גם אתה צריך כמה שיעורי היסטוריה או קצת גאווה לאומית.

אגב, אם לא יסתדר בגרמניה, תמיד אפשר לנסות את מדגסקר.

[vic07]

לא אמרתי שזה נשמע לי טוב. אני מאוד מסכים עם כל מה שכתבת בתחילת המשפט, ובחיים לא הייתי שוקל לנתק את העם היהודי ממולדתו - אני רק חושב שהטיעון האחרון שלך מגוחך (וגם הסברתי למה). את מה שכתבת בתחילת תגובתך תפנה, אם כך, לעצמך.

ואני רואה שאתה ממשיך עם השטויות: "גטו ענק ליהודים" במרכז אירופה? רע מאוד. אותו ה"גטו" בדיוק במרכז המזרח התיכון? מעולה!

[Gil28]

פה זה אפילו יותר גטו.

[Roger That]

אני מסכים עקרונית עם אנימור בעניין זה.

גרמניה ואירופה, לטווח ארוך הן הרבה יותר מסוכנות לישראל מאשר המזרח התיכון הערבי. יום אחד הכל יכול להתהפך באירופה שוב.

[vic07]

יכול להתהפך, כן, אבל אחד הוא לתקוף אוכלוסיה מפוזרת של קהילות יהודיות ואחר לגמרי הוא לתקוף מדינה עם צבא ונשק גרעיני. הטקטיקות הערביות שמצליחות לפגוע בנו מבוססות על משימות התאבדות בשם הג'יהאד ועל הקרבת אוכלוסייתם שלהם רק כדי לנסות ולהשמיד אותנו, לא משהו שצפוי מצד האירופאים (למרות שבקצב הדברים הנוכחי, לך תדע).

מצד שני, ככל שאני מרבה לקרוא בספר שהוזכר פה או באחד הדיונים האחרים ("מאז ומקדם"), אני רואה יותר ויותר עד כמה חלק מהאירופאים שאינם הגרמנים ואף לחמו נגד גרמניה במלחמה, בפרט כמובן האנגלים, היו חלאות בכל הקשור ליהודים ולישראל, אלא שבניגוד לגרמניה הן מעולם לא אולצו להכות על חטא.

[Sargon]

הבריטים הם החראות הכי גדולות של אירופה. לא סתם YORK הוכרזה העיר הראשונה הנקייה מיהודים באירופה.

[vic07]

לא יורק, אלא ברדפורד - אזור שממילא מאוכלס כיום ברובו במהגרים מוסלמים (אם כי לא רק ערבים), ושנציגו בפרלמנט (שהוא האדם שיצא בהכרזה שהזכרת) הוא בריטי שהתאסלם מזמן ונחשב לעוף מוזר גם בקרב הבריטים - כמו דב חנין כזה, רק יותר משוגע והרבה יותר שקרן. אבל כן, הבריטים הם חארות בכל הקשור לישראל, אולי היום פחות מאשר אז, אבל עדיין חארות.