להיות שמאלני במדינת ישראל...

[Animor]

זו בדיוק הגישה שתוביל אותנו לאבדון.

לשיטתך, שום דבר לא ישים וגם לא יהיה ישים, משום שאתה מציע לפעול כאילו כל רעיון לעולם לא יהפוך למציאות. על גישה כזו נאמר "נבואה שמגשימה את עצמה".

התוצאה היא שימור המצב הנוכחי, מבלי שאתה מבין שבעצם כך נגזרת עלינו כליה בעוד כמה עשרות שנים.

אבל למה לחשוב כל כך רחוק, אם אפשר במקום זה לגדף בפורום את מי שלא מסכים איתך?

[vic07]

אוקיי, חכמולוג, אז מה אתה מציע לעשות עם הרעיון הזה פרט ל"לקדם" אותו?

[Animor]

באופן כללי, אפשר לחשוב על הדברים הבאים:

1. ראשית, לצאת מהקיבעון שאין שום דרך בעולם לבצע שינוי. שינוי יכול להגיע באמצעות הסכם אינטרסים והוא גם יכול להגיע באמצעות מלחמה.

2. לאחר מכן, לבחון הצעות יצירתיות כמו זו של המצרים, או כאלה שקשורות בחילופי אוכלוסיה וקרקעות, מבלי לפסול אותן על הסף ולכנות כל מי שחושב שאפשר להגיע להסכם כלשהו "שמאלני בעל הזיות" או "בוגד" (מה גם שהצעות כאלה רחוקות מרחק גדול ממשנת השמאל). במקביל, להכין תוכניות פעולה למלחמה כוללת במהלכה יבוצעו חילופי אוכלוסיה וקרקעות - צריך להיות מוכנים לכל התרחישים.

3. בשלב השלישי - לחשוב איך יוצרים לחצים ומאזן אינטרסים, הן פנימי והן חיצוני, על הפלסטינים, כדי שירצו בהסכם כזה. מצרים, סעודיה, טורקיה, דאעש, ארה"ב, אירופה, חמאס - את כל אלה אפשר לנצל/להשתמש כדי להפעיל לחצים כאלה.

4. בשלב האחרון - יישום, פיקוח ובקרה.

שני השלבים הראשונים הם שינוי תפישתי, שהכרחי לשינוי במציאות. בלעדי זה אי אפשר להתקדם לשום מקום, אנו נתקעים עם הסטטוס קוו שיביא לקיצנו.

שני השלבים האחרונים הם השלבים המעשיים יותר, והם גם המסובכים ביותר. כפי שציינתי, יכול להיות שזה בלתי אפשרי. יכול להיות שזה יהיה אפשרי רק בעוד 20 שנה ויכול להיות שזה לא יהיה אפשרי לעולם. אבל זו אינה סיבה לחזור לקיבעון, אלא רק סיבה לחשוב על כיוונים חדשים ויצירתיים עוד יותר.

המחשבה והדיון בנושא מייצרים מציאות, מחלחלים ומשנים את התפישות לאט לאט. מה נחשב לבלתי אפשרי לפי 5 שנים יהפוך להיות אפשרי בעוד 10 שנים.

אף אחד לא מדבר על וויתורים חסרי אחריות, על נסיגה חד צדדית משטחים או על חתימה על הסכם רע לישראל רק בגלל שארה"ב מכופפת את ידינו. אלה דברים שאסור שיקרו. אבל מה שעוד אסור שיקרה זה קיפאון, פסיביות ושמירה על המצב הקיים, שיוביל להערכתי תוך כמה עשרות שנים לסוף מדינת ישראל. חוסר המעש הוא בחירה באופציה גרועה מאוד של מוות איטי ובלתי נמנע לרעיון הציוני.

[vic07]

עם "לחשוב" אין לי בעיה. הבעיה היא עם ההשלכות של המעשים - ואפילו של דיבורים בלבד. למשל, בכך שאנו דנים בהצעה המצרית, אנחנו תורמים לקיבוע התפישה לפיה "מגיעה" לפלסטינים מדינה נוספת על אלו הקיימות באזורינו, ודה-פקטו מכירים בזכותם לכך. הרי כל השיח הזה של "שתי מדינות לשני עמים" הרג (לפחות לעתיד הנראה לעין) את האמת ההסטורית לפיה ב"פלסטין ההסטורית" כבר יש מדינה אחת ליהודים ומדינה אחת לערבים, היא ירדן. במילים אחרות, בעצם הדיון בתוכנית הזו אנו מקריבים משהו - וזאת לפני שיש לנו פתרון מעשי כלשהו לשלב 3 ברשימה שלך, כלומר אם התוכנית הזו לא מתממשת מכל סיבה שהיא, יצאנו מופסדים.

שאני אתן לך רשימה של כל הדברים שנהיו "אמת" רק כי חזרו על שקרים מסויימים מספיק פעמים?

[Animor]

אם זו עמדתך, הרי שהתגובה של QTTP לדבריך עדיין עומדת בעינה.

היה נדמה לי לרגע שאתה מוכן לשקול גישה אחרת, לצערי התבדיתי.

[Art Tatum]

http://www.israelhayom.co.il/article/216929

[QttP]

למשל, בכך שאנו דנים בהצעה המצרית, אנחנו תורמים לקיבוע התפישה לפיה "מגיעה" לפלסטינים מדינה נוספת על אלו הקיימות באזורינו, ודה-פקטו מכירים בזכותם לכך. הרי כל השיח הזה של "שתי מדינות לשני עמים" הרג (לפחות לעתיד הנראה לעין) את האמת ההסטורית לפיה ב"פלסטין ההסטורית" כבר יש מדינה אחת ליהודים ומדינה אחת לערבים, היא ירדן.

אתה רואה את זה ככה, אני רואה את זה אחרת. זה לא עניין של "מגיע" או "לא מגיע". מדינה יכולה לעשות בשטח שלה מה שהיא רוצה. אם מצרים או כל מדינה אחרת רוצה לתת חלק משטחה שלה לטובת מדינה פלסטינית - מי אנחנו שנאמר להם מה לעשות? הבעיה מתחילה כשמדינות זרות רוצות שאתה תיתן חלק מהשטח שלך לטובת מישהו אחר.

לפעמים זה נראה כאילו אתה בכוח מחפש דברים להתעמת עליהם עם מישהו שאינך מסכים איתו 100%.

או שאתה מתנגד לרעיון של מדינה פלסטינית כי היא תהפוך לבסיס טרור? מה אכפת לך? זה בטח לא יותר מסוכן מסוריה שלאט לאט הופכת בדיוק לזה. יעשו בעיות? תפציץ להם את הצורה. זה בטח לא יותר קשה מלעשות את אותו הדבר בעזה.

[vic07]

לא הבנת. ברור שאין לי שום בעיה עם זה שמצריים תתן חלק משטחה לטובת מדינה ל"פלסטינים". הבעיה היא, שהרעיון הזה עוד מאוד רחוק מסיום, ובינתיים לטעמך עלינו להודות בכך שהם ראויים למדינה! הרי ברור לך שברגע שההצעה המצרית תכשל, כל מה שישאר מהסיפור זו ההכרה של ישראל בזכותם למדינה, ונחזור לויכוח על חלוקת ארץ ישראל למדינה יהודית (פלוס מליון וחצי ערבים) ומדינה ערבית (נוספת) ל"פלסטינים".

מבחינתי, עמדת ישראל בעניין הזה צריכה להיות "אם המצרים מעוניינים לתת חלק משטחם לחבורת טרוריסטים וה'פלסטינאים' רוצים לעבור לשם, שיבושם להם. זה לא עניינינו". זהו. כל עמדה אחרת רק תחזק את התפישה ההזויה לפיה הפתרון היחיד (והמקובל על כל הצדדים!) למצב הקיים הוא הקמת מדינה נוספת ונשאר רק לדון היכן.

אה, והפסקה האחרונה שלך? להזכיר לך את התגובות למלחמותינו מול החיזבאללה?

[QttP]

הבעיה היא, שהרעיון הזה עוד מאוד רחוק מסיום, ובינתיים לטעמך עלינו להודות בכך שהם ראויים למדינה!

על מה לעזאזל אתה מקשקש? "עלינו להודות"? אם לא שמת לב, ישראל הרשמית כבר הכירה בזכותם למדינה מזמן. "שתי מדינות לשני עמים" - מוכר לך?

ובכלל - מה המשמעות להכרה או אי הכרה בזה שקבוצה כזו או אחרת "ראויה" או "לא ראויה" למדינה? אין לכך שום משמעות! כל קבוצה שרוצה להקים מדינה - זכותה לעשות זאת, כמו שכל קבוצה שרוצה להקים תאגיד - זכותה לעשות זאת! התנאי היחיד הוא שלא עושים את זה על חשבון מישהו אחר, ולא בדרך שפוגעת במישהו אחר. ופה זה התפקיד שלך כבעל אינטרסים מובהקים באזור להגן על האינטרסים שלך.

אה, והפסקה האחרונה שלך? להזכיר לך את התגובות למלחמותינו מול החיזבאללה?

ולמה זה צריך לעניין אותי מה היו התגובות? כתשו אותם כהוגן.

[vic07]

וזה שעשינו פעם אחת את הטעות הזו של "להכיר בזכותם למדינה" אומר שכעת עלינו לחזור עליה כל פעם מחדש, במקום להלחם בה? אם מישהו רוצה לתת להם מדינה, יהיה זה בחסד, לא בזכות.

[QttP]

טוב אחי.

[ag43]

זו אולי ההודעה הראשונה של ויק בדיון הזה שאני מסכים איתה ב100%.

[Animor]

אתה יכול להסכים, אבל היא תלושה מהמציאות באופן כל כך גס, שזה פשוט מגוחך.

כאילו שאם יותר לא נזכיר את העובדה שכבר שנים מדינת ישראל (כולל המחנה הלאומי) מכירה בזכותם העקרונית של הפלסטינים למדינה, זה פשוט ייעלם.

באותה מידה אתה יכול לעצום עיניים ולחשוב שכך לא רואים אותך, כמו שעושים ילדים.

[ag43]

יצאנו מהזיות אוסלו נצא גם מהזיות הסכם השלום עם מצרים.

[vic07]

אחרי כל כך הרבה הדגמות של שקר שחזרו עליו מספיק פעמים והפך ל"אמת", באמת הגיע הזמן שאמת שיחזרו עליה מספיק פעמים תהפוך לאמת.