עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

טוב לך תוציאו את השד מהבקבוק, כשזה יתפוצץ לי לך ולכולנו. אם אתם לא רואים בכך פשרה ,זה חוסר הבנה מוחלט של האמונה הדתית. פשוט בעיניכם לאמונה הדתית גם ככה אין רלוונטיות (הרי איזה בן אדם בהזיות המציא אותה, לא?!).

אני רק אציין שבהחלט חשבתי ככה עד לפני כשנתיים, ונפל לי האסימון בסוף. אני רק מקווה שתשכילו לראות מעבר לכוחנות ותראו נכונות לפשרה.

(נ.ב אם אני לא טועה זו תגובה 300...)

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני מעדיף Intel ואתה , כל אחד מאיתנו הולך לקנות מחשב בשביל עצמו. האם יש צורך בפשרה בינינו ?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

פשוט עשו עליך עבודה, עד כדי כך שאתה לא מסוגל להבדיל בין הגוונים של האפור, ומוכן לדרוס את כל הצבעים היפים באמצע הקשת, רק כדי לצבוע הכל בשחור ולבן ולהיות מסוגל להבדיל בין השניים כעיוור צבעים בעל עין עצלה.

זאת בדיוק ההתמחות של הדתיים.

לאמונה דתית שלעצמה אין שום רלוונטיות מבחינתי.

אם יש בה שכל והגיון, ויש בה טעם ויופי, אז את אותם הדברים האלו אני אבחר אם לאהוב או לא, ומתי.

ואיפה שהיא לא רציונלית, תקועה בימי הביניים, מבוססת על שטויות חסרות בסיס, מלאה באמונות טפלות אילוצים מלאכותיים וסדיזם מזוכיזם, שם אני אבחר לעשות שימוש בחשיבה העצמאית שעבדתי מאוד קשה לתת לה את המרחב והחופש להתקיים.

כפיה לא תוביל לשום דבר טוב.

יודה היטיב להסביר את הדברים:

אני לא רוצה להצטרך לחשוש מהתערבות הרבנות בחיי הפרטיים, או לכעוס שהם עושים זאת וכשיעשו זאת, או לשנוא את מה שהם עשו לי אחרי שהם עשו זאת ולסבול בגללם.

יואילו נא הדתיים לא לערב אותי בכוח ביצירתם החולנית.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

גילוי נאות - אני דתי.

אני רק רוצה להעיר הערה לגופו של עניין מבלי להיכנס לדיון יותר מדי.

לגבי הסטטוס קוו.

מי שטוען שהיום המצב נוטה לטובת הדתיים יותר צודק בהחלט, אך צריך להבין שבתקופה בה

נוסח הסטטוס קוו, חלק גדול מהחילונים היו בעד חתונה יהודית לפי ההלכה, נגד חילול שבת בפרהסיא

ובעד חינוך עם מסורת יהודית.(ברור שגם אז היו מתנגדים - בעיקר בני הקיבוצים של השומר הצעיר - אך הם לא היוו רוב.)

למשל:

http://www.haaretz.co.il/misc/1.715381 (למי שאין כוח לקרוא הכול נביא ציטוט קצר: "ארץ- בלי שבת לא תיבנה, אלא תחרב, וכל עמלכם יהיה לתוהו. עם לא יוותר לעולם על השבת שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי, אלא גם יסוד קיומו האנושי. בלי שבת אין צלם אלוהים ואין צלם אנוש בעולם" (איגרות חיים נחמן ביאליק, בעריכת פ' לחובר, 1939, כרך ה' עמ' רכ.)

אגב, הוא לא היה היחיד שחשב כך(וכנראה שטעה - במובן ההיסטורי). קראתי פעם כתבה שעסקה בנושא והביאה עוד רבים שחשבו כמותו אך אינני זוכר מי היו(הדבר היחיד שאני כן זוכר זה שהיו אלה רבים מנכבדי העיר תל אביב ומהעומדים בראשה, ושהמכתב כוון נגד צעירים שרכבו באופנועים ברחבי העיר בשבת.)

בן גוריון התבטא (בפני כאלו שטענו נגדו שאין לו זכות להסתמך על התנ"ך לצורך הוכחת הזכות להקמת מדינה, בעוד שאין הוא הולך על פי חוקיו) שהנישואים בישראל תמיד יהיו על פי הדת היהודית.

הוראת התנ"ך בארץ והנחלת המסורת היהודית גם הם תפסו מקום חשוב מאוד בעיני רבים.

אפילו בעד שמירת כשרות היו שתמכו(למשל - לחוק שאוסר על גידול חזיר על אדמת הארץ לא היו כמעט מתנגדים.)

ובתיעוד של מסע הרבנים למושבות מתואר שרבים רצו להסדיר את נושא הכשרות ביבולים שגידלו(באמצעות הפרשת תרומות ומעשרות.)

בנימה אישית אוכל לספר שסבי - שהיה חילוני גמור - לא אכל חמץ בפסח בחדר האוכל של הקיבוץ כאות הזדהות עם המסורת היהודית לדורותיה.

בקיצור, במצב זה הסטטוס קוו שנקבע לא כלל בתוכו ויתורים גדולים מדי מאף צד.

בנוגע למצב היום - אני מעדיף שהמצב לא ישתנה כי בעיניי מצב בו תינתן גושפנקא להתבוללות(באמצעות חתונה אזרחית) הוא בלתי נסבל ואני חושב שבנושא הזה(בניגוד לנושאים אחרים) רובו המוחלט של העם אוחז בדעותיי.

כמובן שכל צד רוצה למשוך לצד שלו כמה שיותר, אבל הלוואי(אני יודע שאני לא ריאלי) שהדיון ייערך בצורה נעימה ובלי כינויי גנאי והתלהמות משני צדי המתרס.

מה שבטוח הוא שהממסד הדתי צריך לערוך בדק בית רציני ולבחון איך הגיע למצב בו כל כך הרבה שנאה מורעפת כלפיו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
למה התבוללות היא בעיה ?

אני אתייחס בעיקר מנקודת מבט לאומית ולא דתית.

העם היהודי שרד במשך כל השנים שהיה בגולה בזכות הגדרה עצמית חזקה.

כאשר ישנה התבוללות אנו בעצם מוותרים על זהותנו היהודית החשובה לנו כל כך והפכים להיות עם ככל העמים.

אם אנו רוצים לשמר את הזהות היהודית של המדינה(ובעיניי זהו רצון רוב העם) עלינו להישמר מלערב בתוכנו גויים.

אין זו גזענות (ואם מאוד רוצים תמיד אפשר להתגייר ובכך להפוך לבשר מבשרו של העם היהודי) אלא שמירה על צביון עמנו

והישענות על הדברים שגרמו לקיומנו במשך כל השנים.

אני חושב שבמדינה שלנו יש אפילו צורך גדול יותר במניעת התבוללות כי לדעתי, לעם יש זכות על הארץ הזו אך ורק בשל זהותו היהודית האתנית.

אני מקווה שהבהרתי את דבריי היטב. ושוב, אין בדבריי גזענות או שנאה כלפי גויים אלא רק רצון לשמור על זהותם היהודית של העם והמדינה.

(אגב אם מעניין אותך, מבחינה דתית - הבעיה היא (ושוב אין פה גזענות כי כל מי שרוצה יכול להצטרף לעם היהודי) שהעם היהודי נבחר לעשות את רצון הבורא בעולם בכדי להביא אותו למצב מתוקן(אגב, לפי היהדות גם גויים מחויבים בשבע מצוות: גלוי עריות, רצח, גניבה, עבודה זרה,קללת ה' אבר מן החי, והקמת מערכת משפט הפועלת בצדק.)

ולכן אם גוי שלא עבר גיור כהלכה יתחתן עם בת לעם היהודי - יש סכנה שבניה ובנותיה של אותה אישה ילכו בדרכיו ולא יקיימו את שליחותם בעולם.

המצב גרוע יותר כשיהודי מתחתן עם גויה שאז בניו נחשבים לגויים בעצמם וכך בעצם נגדעת ההמשכיות היהודית)

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

זה מצחיק אותי כמה פעמים אתה צריך לציין שאין פה גזענות כי אתה יודע שזה מפוצץ בגזענות...

אנחנו יותר טובים מעמים אחרים? אנחנו יותר נחשבים מהם? אם אתה פתאום תלך ברחוב (בארץ) ותראה חבר שהכרת בטיול באנגליה (אנגלי) שוכב על הרצפה גוסס ורק אתה שם כדי להציל אותו ובמרחק 10 מטרים ממנו שוכב מישהו שאתה לא מכיר, גם גוסס, אבל הוא יהודי. אתה באמת תגיד לחבר שלך תסלח לי אבל אתה גוי ותלך להציל את האחד שאתה לא מכיר? איך חתונה אזרחית תעודד התבוללות? גילוי נאות: עצם העובדה שזה לא קיים מעודד זוגות שלא יכולים להתחתן ברבנות להתחתן בקפריסין או יוון... אני אפילו מכיר זוג שעשו חתונה כזו פשוט כי לא רצו להתקרב למוסד הרבנות. והם שניהם יהודים לחלוטין... זה מצחיק הקטע הזה שביהדות הילדים הם לפי האמא ובנצרות לפי האבא.. ככה יוצא שפה אומרים שהם לא יהודים ושם אומרים שהם כן יהודים... אם כן אז מה הם???

ובטח גם אתה מכיר את הסיפורים מהשואה על המון לא יהודים שהצילו יהודים ממחנות ההשמדה, נטו כי הם היו אנושיים ולא ראו בצרות העין המטורפת של הדת (או של היטלר)

ישראל היא מדינת היהודים. חוגגים פה את החגים של היהודים ויש חופשים על החגים של היהודים וימי האבל הם של יהודים והמלחמות הם של יהודים. יום השבתון הוא לפי השבת היהודית. למה אתה חושב שלתת למוסד הדתי פחות מונופול על הראש של אנשים אחרים שלא רוצים להיות תחתיו יפגע בקיום המדינה? אם משהו יפגע בקיום המדינה זה ראש ממשלה שיכשל בתפקידו בצורה קטסטרופלית בזמן מלחמה מטורפת, או, תסלח לי, אם בכנסת תהיה מפלגה דתית שתגרום לכך שרוב כספי הממשלה ילכו למימון ישיבות במקום למשרד הביטחון והחינוך.

אני לא מבין למה זה פוגע בך להסב אושר לאנשים אחרים כשהם לא משפיעים על המרחב שלך בשום צורה. זה פשוט דבר שאני לא מצליח לתפוס. אגב בנצי אם אתה רוצה לדעת איך הממסד הדתי הצליח להביא לכל כך הרבה שנאה עליו? זה בעיקר כי הוא חשוך. הוא מתנהל כמו בימי הביניים. העולם התקדם קדימה בצעדי ענק. הדת לא...

אגב אני מזמין אותך להסתכל על מדינות אחרות שנשלטות על ידי אנשי דת.. תגיד לי אם ככה אתה רוצה שנחיה פה

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

מי שמתבולל מבין את זה, כלומר בנישואי תערובת הוא פורש מרצונות מהעם היהודי כפי שאתה מגדיר עם יהודי - ולו אין בעיה אם זה

כפי שיש אפשרות גיור, ראוי שתהיה גם אפשרות ללכת בכיוון השני - פרישה מהעם היהודי (גם בלי המרת דת רשמית או משהוא), ונישואי תערובת הם חלק מזה. שוב, ההגדרה ל "עם יהודי" שבה השתמשתי עכשו היא הגדרה בעייתית, מיי נחזור אליה ותראה למה

בכלל, תצא מהנחה שאנשים הם בוגרים והם אחראים לעצמם ובטח לזהות שלהם. כמו גם במקרה של הגוי והיהודיה שמתחתנים - אם זה משהוא שליהודיה אכפת ממנו (שילדיה לא יקיימו שליחות אלוהית וכו) היא פשוט לא תתחתן אם גוי. אם זה לא משהוא שמפריע לה - היא בת אנוש בוגרת. אם הילדים אחריי זה יחליטו שהם כן רוצים לקיים שליחות אלוהית - שיתגיירו (או אם הם רוצים לקיים שליחות אלוהית של דת אחרת - שיעשו את מה שצריך, גם זה בחירה שלהם)

נראה לי שאני רואה את הבעיה שאתה רואה : אם זה יימשך כך, העם היהודי לפי ההגדרה (הבעייתית) שלך יצתמצם ל 0, יאבד רוב במדינה ולא יוכל להחזיק יותר במדינה (כי המדינה דמוקרטית ואין לו רוב)

(ובעיניי זהו רצון רוב העם)

אם זה רצון רוב העם, אז הבעיה הזאת לא תקרה, שכן, רוב העם כן ישמור (בלי חוקי מדינה, פשוט לפי בחירה אישית אם מי להתחתן ואם מי לא) על טוהר דם יהודי ויישאר יהודי לפי ההגדרה שלך

אם זה לא רצון רוב העם, אז מה שהולך לקרות יקרה בהתאם לרצון העם ולא נגד רצון העם ולכן אינו מהווה בעיה

ועכשו ההגדרה שלך :

אתה מגדיר יהודי לפי טוהר דם. בעבר (לפניי כמה אלפיי שנים), יהודי היה הבכרח גם "דתי" (כל היהודים היו "דתיים" כי לא היו חילונים). זה השתנה במאות השנים האחרונות. יש חילונים. יש זרמים ביהדות שלא היו קיימים קודם - רפורמים וחרדים. העם היהודי התבולל מאות שנים גם כדיי לשרוד

העם היהודי משתנה. האם זה אומר שהעם היהודי פחות יהודי ממה שהוא היה בעבר ? האם הוא "פחות אמיתי" ? אני לא חושב. הוא אמיתי לגמרי והוא חי, חלק כאן בישראל וחלק בחוץ. יכול להיות שהוא פחות דתי. יכול לבוא יום שבו כולו יהיה לא דתי. אם הוא עדיין יגדיר את עצמו כעם הוא עדיין יהיה עם

אז למה ההגדרה לעם היהודי לא מתקדמת ?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

האבסורד הוא שהמדינה מכירה ומאפשרת כאן בארץ חתונת יהודים עם נוצרים ומוסלמים שנעשו ע"י המוסמכים באותם הדתות/קהילות.

אבל היא לא מכירה ומאפשרת חתונת יהודים חילונים עם יהודים חילונים כאן בארץ דרך סמכות יהודית חילונית.

כך שבכלל לא מדובר על מניעת התבוללות.

מדובר על כפיה דתית במרחב הציבורי דווקא! ובמיוחד! על אותם אלו שרואים עצמם חופשיים ממנה.

אפשר לחשוב שאם המדינה תספק נישואים אזרחיים וגירושים בבית משפט אזרחי לענייני משפחה, אז פתאום! לא ישארו יותר דתיים, וכולם יהפכו לשוודים חסרי זהות לאומית.

תכלס מה הדתיים מעדיפים? ששני יהודים ינשאו בטקס אזרחי כאן בארץ, או ששני יהודים יתנצרו וינשאו בטקס אזרחי כאן בארץ?

כי האופציה השניה קיימת כבר עכשיו.

כנראה שהדתיים שונאים חילונים יותר ממה שהם שונאים נוצרים.

כנראה שהדתיים מרגישים שזה בסדר להפלות חילונים כמו שהם בחיים לא יעיזו לעשות לנוצרים ומוסלמים.

כנראה שהדתיים חושבים שהחילונים הם השפוטים הפרטיים שלהם.

אונס משפיל ומבזה שצריך להפסיק מייד.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אתם משמיעים הרבה טענות יפות וחלקן גם צודקות.

דבר ראשון אתייחס לעניין הגזענות - הסיבה שציינתי כל כך הרבה פעמים היא כשל בעריכה כי כתבתי את זה בחלקים.

בכל מקרה, זה בוער בנפשי אז אני אענה - אין גזענות ביהדות(למרות שיש הרבה יהודים גזענים לצערי), יש הבדל בין גויים ליהודים כאשר על יהודים מוטלת אחריות רבה יותר מאשר על גויים.

אגב, הסיבה שע"פ היהדות צריך להציל את היהודי תחילה מורכבת וקשורה לתפיסת החיים היהודית ולדברים כגון העולם הבא שאני מניח שרובכם מחשיבים לשטות גמורה אז אני לא אכנס לזה.

אגב, לא טענתי שזה יפגע בקיום המדינה(באופן מעשי אף שאני מאמין שבאופן רוחני כאשר עם מתבולל הוא פוגע בעצמו)

טענתי שזה פוגע בקיומה היהודי של המדינה.

הסיבה שהדגשתי כל כך את הצד הלאומי היא שגם המדינה עצמה שותפה לעמדה זו, ומעודדת פעילות נגד התבוללות ברחבי העולם.

אתם יכולים לשאול את החילונים הרבים שמתנגדים להתבוללות מהי סיבתם אני חושב שהתשובה שתקבלו לא שונה בהרבה ממה שכתבתי.

אני רוצה להדגיש -באופן פרטי אני דוגל בבחירה חופשית ומאפשר לכל אחד לעשות כפי רצונו(אף שאני אצטער על כך).

אבל בנוגע לנושא זה שקשור להגדרתה של המדינה כיהודית אני חושב שגם המדינה צריכה לנקוט עמדה שתשקף את מעמדה כיהודית.

כמובן המדינה היא גם דמוקרטית ולכן אין לפגוע במי שבוחר לחיות עם בן/בת זוג שאינם יהודיים, אבל חתונה היא הכרה רשמית של המדינה בכך וזה דבר בעייתי.

לגבי חתונה בקפריסין - אני מבין את הסלידה מחתונה ברבנות (דוד שלי חי עם זוגתו ומעולם לא התחתן בגלל זה) אבל בסופו של דבר כאשר יהודי מתחן עם יהודי זו לא התבוללות גם אם הוא לא עושה זאת ברבנות - עניינה של הרבנות הוא לעקוב אחרי כשרות הנישואים ולוודא שהם תקינים ואין בעיות ממזרות וכדו'.

אגב אני מבין טוב מאוד(מן הסתם יותר ממכם) למה הממסד הדתי יוצר כל כך הרבה שנאה(וזה לא בגלל שהוא חשוך - זה יותר בגלל אנשים מושחתים, חסרי מוסריות - יהודית ואנושית - וחסרי אינטלגנציה שהשתלטו עליו) פשוט רציתי להדגיש שהאשמה פה היא עלינו.

אני לא חושב שיש אפשרות שהמדינה תישלט על ידי אנשי דת(אני גם לא ממש בעד זה - גם מבחינה דתית) אך אני חושב שאם זה היה קורה הייתם מגלים הרבה יותר סובלנות ממה שאתם חושבים.

לגבי הגדרה יהודית - קודם כל עצם זה שיש הרבה יותר התבוללות היום ממה שהייתה בעבר רק מוכיחה דבר אחד - ברגע שמאבדים את הזהות הדתית הדרך לאיבוד זהות יהודית קצרה מאוד. אתה מגדיר את זה להתבולל כדי לשרוד, בעוד האמת היא שמי שהתבולל אבד לעם היהודי בגיא הנשייה(אני מת על הביטוי)

בארץ ייקח לזה הרבה מאוד שנים כי אחרי הכול יש פה מעט גויים אבל אם חתונה אזרחית תאושר זה יהפך להיות דבר יותר לגיטימי ותוך זמן כלשהו(כנראה ארוך) היהדות שאינה שומרת מסורת כלל תדמה ליהדות אמריקה (רוב מתבוללים).

ההגדרה היהודית אינה מתקדמת כי מאחריות אין להתחמק ומי שנולד בתור יהודי לא יוכל לברוח מזה אף פעם - אגב אני מאמין שליהודי שנולד חילוני יש מטרות משלו ושליחויות משל עצמו, ולאו דווקא שנשמתו ירדה לעולם בשביל שיחזור בתשובה אלא בשביל לעשות טוב ככל יכולתו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
כאשר על יהודים מוטלת אחריות רבה יותר מאשר על גויים.

זה כך בכל דת לא רק ביהדות. תסתכל על האיסלאם ועל התוצאות של זה

ע"פ היהדות צריך להציל את היהודי

או במילים אחרות, לכפות עליו את הדת

המדינה עצמה שותפה לעמדה זו, ומעודדת פעילות נגד התבוללות ברחבי העולם

אולי זה המצב, לא בדקתי ואין לי שמץ, אם כן אני לא רואה מה תקין בזה. למה המדינה אמורה לקחת עמדה בדברים שכל אחד אמור להחליט בשביל עצמו ? ודיי לא משנה לי אם בתוך או מחוץ לטריטוריית המדינה, זה חמור באותה מידה

צריכה לנקוט עמדה שתשקף את מעמדה כיהודית

אבל למה דווקא לפי ההגדרה שלך ? ולא של החילונים ? או של הרפורמים ?

למה הממסד הדתי יוצר כל כך הרבה שנאה(וזה לא בגלל שהוא חשוך

לא ממש. נניח שיש בעיר שלך חנות מחשבים אחת, אתה יודע שהם רמאים וגנבים. אתה צריך כבל ב 10 שקל, סטטיסטית כנראה שתלך אליהם ותקנה את הכבל ב 10 שקל למרות הכול

השנאה לממסד הדתי היא לא בגלל שהוא רמאי וגנב (גם, אבל אם זה היה מסתכם רק בזה, מי שלא צריך אותו פשוט לא היה משתמש בשירותיו ואז לא היה לו אכפת). השנאיה היא בגלל שוהא חושב שזכותו להידחף לעניינים הפרטיים של אחרים ולמנוע מהם לעשות את מה שהם חושבים לנכון, אם עצמם (חתונה), אם הילדים שלהם (לימוד סיפור בריאת העולם כעובדה בבתי ספר חילוינים), אם אחרים שחושבים כמוהם ורוצים לעשות משהוא ביחד (מעסיק ועובד ששניהם רוצים לעבוד בשבת) ובתחומים אחרים

הייתם מגלים הרבה יותר סובלנות ממה שאתם חושבים

חלק מהכפייה הדתית שעליה הדיון מדבר קיימת במצב הנוכחי שבו אין שליטה מצד המדינה על ידיי איש דת (שר דתי וכדומה). אלה דברים שצריכים להיפתר, להבטיח שאיש דת לא יחמיר את הבעיות יותר מידי לא ממש עוזר

ברגע שמאבדים את הזהות הדתית הדרך לאיבוד זהות יהודית קצרה מאוד

הזהות היא אישית. אם אתה בעד בחירה אישית תצתרך לקבל את זה

היהדות שאינה שומרת מסורת כלל תדמה ליהדות אמריקה (רוב מתבוללים)

ומה הבעיה בזה ? תן לעם היהודי להשאיר את השטויות מאחור ולהתקדם. כל עוד הוא מחשיב את צמו כעם הוא יהיה עם

ההגדרה היהודית אינה מתקדמת כי מאחריות אין להתחמק

אחריות לדעת מי ?

ומי שנולד בתור יהודי לא יוכל לברוח מזה אף פעם

כלומר, שלא יוכל לברוח מידי הכפייה

או בקיצור :

היהדות רואה צורך להכריח יהודים לשמור על הדת ועל טוהר דם

היהדות תחליט בשביל אחרים מיהו יהודי. לא ניתן להשתחרר ממנה

לאיזה פשרות והסכמות ניתן להגיע אם מערכת שאלה האקסיומות שלה ??????????

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בדיוק בגלל שאתה דתי, אתה רואה את הסיפור מפריזמה מאוד מסויימת. השאלה כאן היא האם חופש דת וחופש עיסוק בדת או אפילו אי דת הוא משהו שצריך ליישם במדינה שבה יש כל כך הרבה חוקים וכל כך הרבה הגבלות (אני כולל בכך גם חוקי דת - שמירת שבת בין אם אתה דתי או חילוני ברמה כזו או אחרת, נישואין כפי שהרבנות רוצה ולא כפי שאתה כאדם פרטי רוצה ביום חגך, וגם מיסים שהולכים לכל כיוון חוץ ממה שאתה רוצה ומכוון שיילכו אליו). לפי דעתי, אם יהדות תיהרס בגלל שלאנשים יהיה את החופש לבחור דת אחרת, או אף לא דת אחת בכלל, אז מגיע לה להעלם מהעולם. יהדות צריכה להיות דת מבחירה. תמיד היא הייתה כך ותמיד תישאר. כפייה בתוך ארצנו תהפוך אותה לקטנה יותר ויותר עד שתהיה שייכת רק לקומץ קנאים.

שאלת למה יש כל כך הרבה שנאה לחרדים ולפעמים גם לדתיים? בגלל הניכוס. בגלל שהם בדעה שהם טובים מאחרים מפני שהם עושים דברים מסויימים ואחרים לא. אז צר לי לנפץ את הבועה. יש אנשים טובים,חכמים,וצודקים יותר שאינם דתיים, אינם יהודים,ואינם חושבים שהם צודקים יותר.

יהדות תמיד דיברה על "ללכת בטוב" ולמצוא את הדרך לליבו של אדם. כאשר אתה בא ומנופף בפטיש וירטואלי של חוק מול פניו של אדם - זה לא גורם לו לאהוב יהדות ולרצות להתקרב אליה. וכן, "טוהר דם" ו"התבוללות" מסתכמים בגזענות גם אם זה נשמע לך נורא. זה בדיוק זה. אלה מושגים שנעשה בהם שימוש בתקופות החשוכות ביותר של המין האנושי - על ידי המפלגה הנאצית בגרמניה.

גילוי נאות - אני דתי.

אני רק רוצה להעיר הערה לגופו של עניין מבלי להיכנס לדיון יותר מדי.

לגבי הסטטוס קוו.

מי שטוען שהיום המצב נוטה לטובת הדתיים יותר צודק בהחלט, אך צריך להבין שבתקופה בה

נוסח הסטטוס קוו, חלק גדול מהחילונים היו בעד חתונה יהודית לפי ההלכה, נגד חילול שבת בפרהסיא

ובעד חינוך עם מסורת יהודית.(ברור שגם אז היו מתנגדים - בעיקר בני הקיבוצים של השומר הצעיר - אך הם לא היוו רוב.)

למשל:

http://www.haaretz.co.il/misc/1.715381 (למי שאין כוח לקרוא הכול נביא ציטוט קצר: "ארץ- בלי שבת לא תיבנה, אלא תחרב, וכל עמלכם יהיה לתוהו. עם לא יוותר לעולם על השבת שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי, אלא גם יסוד קיומו האנושי. בלי שבת אין צלם אלוהים ואין צלם אנוש בעולם" (איגרות חיים נחמן ביאליק, בעריכת פ' לחובר, 1939, כרך ה' עמ' רכ.)

אגב, הוא לא היה היחיד שחשב כך(וכנראה שטעה - במובן ההיסטורי). קראתי פעם כתבה שעסקה בנושא והביאה עוד רבים שחשבו כמותו אך אינני זוכר מי היו(הדבר היחיד שאני כן זוכר זה שהיו אלה רבים מנכבדי העיר תל אביב ומהעומדים בראשה, ושהמכתב כוון נגד צעירים שרכבו באופנועים ברחבי העיר בשבת.)

בן גוריון התבטא (בפני כאלו שטענו נגדו שאין לו זכות להסתמך על התנ"ך לצורך הוכחת הזכות להקמת מדינה, בעוד שאין הוא הולך על פי חוקיו) שהנישואים בישראל תמיד יהיו על פי הדת היהודית.

הוראת התנ"ך בארץ והנחלת המסורת היהודית גם הם תפסו מקום חשוב מאוד בעיני רבים.

אפילו בעד שמירת כשרות היו שתמכו(למשל - לחוק שאוסר על גידול חזיר על אדמת הארץ לא היו כמעט מתנגדים.)

ובתיעוד של מסע הרבנים למושבות מתואר שרבים רצו להסדיר את נושא הכשרות ביבולים שגידלו(באמצעות הפרשת תרומות ומעשרות.)

בנימה אישית אוכל לספר שסבי - שהיה חילוני גמור - לא אכל חמץ בפסח בחדר האוכל של הקיבוץ כאות הזדהות עם המסורת היהודית לדורותיה.

בקיצור, במצב זה הסטטוס קוו שנקבע לא כלל בתוכו ויתורים גדולים מדי מאף צד.

בנוגע למצב היום - אני מעדיף שהמצב לא ישתנה כי בעיניי מצב בו תינתן גושפנקא להתבוללות(באמצעות חתונה אזרחית) הוא בלתי נסבל ואני חושב שבנושא הזה(בניגוד לנושאים אחרים) רובו המוחלט של העם אוחז בדעותיי.

כמובן שכל צד רוצה למשוך לצד שלו כמה שיותר, אבל הלוואי(אני יודע שאני לא ריאלי) שהדיון ייערך בצורה נעימה ובלי כינויי גנאי והתלהמות משני צדי המתרס.

מה שבטוח הוא שהממסד הדתי צריך לערוך בדק בית רציני ולבחון איך הגיע למצב בו כל כך הרבה שנאה מורעפת כלפיו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני צריך להבהיר כאן משהו - אני נגד כפייה דתית ואני חושב שזה מזיק לדת ולא עוזר לה.

אם בן אדם לא רוצה משהו אני לא אכפה את זה עליו בשום אופן.

אני מעדיף(באופן אישי) שלא ישנו את הסטטוס קוו כי לי המצב הנוכחי טוב ונוח, אבל אני לא מתנגד לזה בתוקף.

בפועל מכיוון שבשעת הניסוח הסטטוס היה הוגן, כדי לשנות אותו צריך קונצנזוס בנושא. ושוב אני לא חושב שהוא קיים.

לגבי תחבורה ציבורית בשבת - אני לא מתנגד כל עוד זה ייעשה בצורה שלא תפגע בדתיים(מעבר בשכונות בעלות אפיון דתי מובהק)

ובזכויות העובדים(אפשרי להעסיק נהגים ערבים שגם כך יום החופש שלהם הוא שישי בד"כ)

אגב, לחגוג כמו שאתה רוצה ביום חתונתך אף אחד לא מונע. הדבר היחיד שאתה לא מקבל זה הכרה רשמית מהמדינה על נישואיך( זו פגיעה כלכלית אבל גם את זה אפשר לפתור על ידי החוק של ידועים בציבור - אני קצת מבין בנושא כי יש לי דוד כזה)

אני מסכים שאני כנראה לא מבין את עומק הפגיעה בגלל שאני דתי. אני מבקש שתראו לי אם אני שוגה ומקטין את הפגיעה.

בכל מקרה, אני ממש לא חושב שאני יותר טוב ממישהו אחר, וכמו שציינתי - לדעתי, לכל אחד יש את התפקיד האישי שלו בעולם.

אני ממש ממליץ לכם ללכת לפגוש דתיים ולראות בעצמכם מה הם ומי הם, אני חושב שבמפגש אישי המסכות ירדו קצת וגם אם לא נוכל להגיע להסכמה לפחות נבין שכל אחד מאיתנו הוא אדם.

אני אומר את זה מניסיון, כי אני חשבתי הרבה דברים על החברה החרדית(עם החברה החילונית יש לי היכרות מהבית כך שלא נצרכתי למפגש כלשהו) וכשפגשתי את האנשים הבנתי שלמרות שאני חולק עליהם בהמון דברים, כשמדברים בלי שנאה ומבינים מה הרקע לדעות של האדם ואיך זה מתבטא בפועל זה דבר אחר לחלוטין.

לעניין ההשוואה בין היהדות לאסלאם - ובכן, האסלאם קורא להפוך את כל העולם למוסלמים ולהרוג את כל הכופרים.

ליהודים ולנוצרים מותר להתקיים(כבני חסות עם זכויות מסוימות) כי הדתות שלהם קרובות לאסלאם ולא סותרות אותה לחלוטין.

איך זה בדיוק כמו היהדות?!

בשום מקום ביהדות לא תמצא דברים כאלו.(ומי שרוצה הסבר על חוקים 'פרימטיביים' יכול לשאול - להכול יש תשובה)

אני לא מבין דבר אחד - איך אפשר להתעלם מהתופעה המדהימה והייחודית שנקראת עם , שעם כל צרותיו ותלאותיו קיים חי ובועט והכל אודות לדת ששמרה עליו במשך כל השנים(כי שום דבר אחר לא היה משותף לכל היהודים חוץ ממוצאם הרחוק המשותף).

אינני מבין איך אפשר לפתור את זה במקריות ואיך אפשר להסביר רצף כזה של אירועים שמתרחשים לעם אחד בלי לערב בדבר שום הסבר על ייחודו של עם זה.

אני לא מבין איך אפשר להסביר את הרדיפה הבלתי נפסקת של העם הזה על ידי עמים אחרים. אני לא מבין איך אפשר להסביר את כמות התרומה של עם זה להיסטוריה(גם באופן צדדי - כמו התפתחות הנצרות והאסלאם), למדע(כמות הזוכים היהודיים בפרס נובל ביחס לחלקם באוכלוסייה הוא מדהים - 22.7 % מהפרסים לעומת 0.2 מהאוכלוסייה),ולחברה. להתעלם מכל הנתונים האלו ולפתור את הכל בצירוף מקרים הוא לדעתי דבר בלתי רציונלי בעליל.

אני טוען שמכיוון שעל היהודים הוטלה האחריות לתיקון העולם, ניתנו להם גם הכוחות לעשות זאת.(גם הגויים - ע"י רדיפתם אותנו - נתנו לנו תזכורת למטרתנו בעולם.)

אפשר לחלוק עליי בהסבר הדברים אבל בכל מקרה צריך להסביר דבר זה.

לגבי עמדות המדינה - כך המדינה מגדירה את עצמה(יהודית אתנית) וזו עובדה, אני ממש לא חושב שזו פגיעה לנסות לשכנע משהו במשהו שאתה חושב שיהיה טוב בשבילו - בסופו של דבר הבחירה נותרת שלו.

אני חושב שאם אלו שהקימו את המדינה היו חוזים את המצב היום הם היו מכניסים צביון יהודי ודתי יותר באופן מובהק למדינה כי הם היו מאוד בעד זהות יהודית, אך הם טענו שזהות יהודית כללית מספיקה ולא צריך זהות דתית בכדי למנוע התבוללות.

בסופו של דבר הדיון הזה הוא בסך הכל גלגול מאוחר של הדיון בשאלת מיהו יהודי שנדונה לפני שנים רבות.

ולסיום , היהדות אמנם קובעת מי יהודי ומי לא לפי החוקים שלה, אך אינה מכריחה אף אחד לאמץ זהות זו.

אני מאמין שמי שיתבולל בסופו של דבר יסבול מזה בעצמו, כי השילוב בין יהודים וגויים הוא כמו אש ומים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
טוב לך תוציאו את השד מהבקבוק, כשזה יתפוצץ לי לך ולכולנו. אם אתם לא רואים בכך פשרה ,זה חוסר הבנה מוחלט של האמונה הדתית. פשוט בעיניכם לאמונה הדתית גם ככה אין רלוונטיות (הרי איזה בן אדם בהזיות המציא אותה, לא?!).

אני רק אציין שבהחלט חשבתי ככה עד לפני כשנתיים, ונפל לי האסימון בסוף. אני רק מקווה שתשכילו לראות מעבר לכוחנות ותראו נכונות לפשרה.

(נ.ב אם אני לא טועה זו תגובה 300...)

מה שאתה בעצם טוען, ולזכותך ייאמר שטענת זאת מהתחלה, היא שעבור אדם דתי, עצם קיומו של משהו שונה, אפילו שאינו נכפה עליו אישית, מהווה פשרה גדולה. השתמשת במושג "כפייה חילונית", וזה דווקא גרם לטיעון שלך להיות פחות ברור, כי כל אדם בר-דעת רואה שאין כאן כפייה. עם זאת, הטיעון האמיתי שלך בהחלט מובן.

עם זאת, היות הטיעון מובן, לא הופך אותו למקובל.

בחברה פלורליסטית, שמנסה למצוא פשרות ואיזונים, קבוצה שטוענת שעצם קיום הפלורליזם מהווה פגיעה בה ופשרה מכיוונה, למעשה משחקת מחוץ לכללי המשחק. במצב כזה, איני מעוניין "לשחק" עם קבוצה כזו ואיני מרגיש מחויב להתחשב בדרישותיה. כי מדובר, מבחינתי, בדרישות לא לגיטימיות.

לגבי הסטטוס קוו שאתה מקדש אותו לאורך הדיון - הרי מהו הסטטוס קוו בהקשר דת ומדינה? לא יותר מפשרה שהתבססה על מצב קיים, אשר התקבלה עקב חוסר בזמן/רצון/יכולת להסדיר את הדברים בצורה מלאה.

כעת, כשביכולתך לפעול להסדרה של הדברים, אני לא מוצא לנכון להנציח דווקא את המצב כפי שהיה במקרה בתקופה מסוימת, ולא להתאימו לרוח התקופה ולמצב העכשווי. בכל שינוי אפשרי צריך לדון מנקודת מבט עניינית ובכובד ראש, ללא שום ספק. אבל עצם התפישה ששינוי לא בא בחשבון, לדעתי, מוטעית ואין לקבלה.

יש לזכור שלמרות שבאופן כללי שמירת המסורת והדת והמצב הקיים עזר לשמר את היהדות ואת העם היהודי לאורך השנים, היו וישנם מצבים שבהם חוסר יכולת קיצוני לשנות עמדות ולהתגמש דווקא פגע ופוגע ביהדות.

לגבי אורך הדיון: אין מה לעשות. בפורום הזה דיונים בנושא דת תמיד מגיעים לעשרות עמודים, ויש מספיק אנשים שממש מתעבים את הדת וכל מה שקשור אליה, ברמה שגם לדעתי, בתור אדם שמגדיר עצמו כלא דתי, נראית מוגזמת לעיתים.

עם זאת, כפי שניסח זאת יפה bnezti בתגובה שלו:

הממסד הדתי צריך לערוך בדק בית רציני ולבחון איך הגיע למצב בו כל כך הרבה שנאה מורעפת כלפיו

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
מה שאתה בעצם טוען, ולזכותך ייאמר שטענת זאת מהתחלה, היא שעבור אדם דתי, עצם קיומו של משהו שונה, אפילו שאינו נכפה עליו אישית, מהווה פשרה גדולה. השתמשת במושג "כפייה חילונית", וזה דווקא גרם לטיעון שלך להיות פחות ברור, כי כל אדם בר-דעת רואה שאין כאן כפייה. עם זאת, הטיעון האמיתי שלך בהחלט מובן.

עם זאת, היות הטיעון מובן, לא הופך אותו למקובל.

בחברה פלורליסטית, שמנסה למצוא פשרות ואיזונים, קבוצה שטוענת שעצם קיום הפלורליזם מהווה פגיעה בה ופשרה מכיוונה, למעשה משחקת מחוץ לכללי המשחק. במצב כזה, איני מעוניין "לשחק" עם קבוצה כזו ואיני מרגיש מחויב להתחשב בדרישותיה. כי מדובר, מבחינתי, בדרישות לא לגיטימיות.

לגבי הסטטוס קוו שאתה מקדש אותו לאורך הדיון - הרי מהו הסטטוס קוו בהקשר דת ומדינה? לא יותר מפשרה שהתבססה על מצב קיים, אשר התקבלה עקב חוסר בזמן/רצון/יכולת להסדיר את הדברים בצורה מלאה.

כעת, כשביכולתך לפעול להסדרה של הדברים, אני לא מוצא לנכון להנציח דווקא את המצב כפי שהיה במקרה בתקופה מסוימת, ולא להתאימו לרוח התקופה ולמצב העכשווי. בכל שינוי אפשרי צריך לדון מנקודת מבט עניינית ובכובד ראש, ללא שום ספק. אבל עצם התפישה ששינוי לא בא בחשבון, לדעתי, מוטעית ואין לקבלה.

יש לזכור שלמרות שבאופן כללי שמירת המסורת והדת והמצב הקיים עזר לשמר את היהדות ואת העם היהודי לאורך השנים, היו וישנם מצבים שבהם חוסר יכולת קיצוני לשנות עמדות ולהתגמש דווקא פגע ופוגע ביהדות.

לגבי אורך הדיון: אין מה לעשות. בפורום הזה דיונים בנושא דת תמיד מגיעים לעשרות עמודים, ויש מספיק אנשים שממש מתעבים את הדת וכל מה שקשור אליה, ברמה שגם לדעתי, בתור אדם שמגדיר עצמו כלא דתי, נראית מוגזמת לעיתים.

עם זאת, כפי שניסח זאת יפה bnezti בתגובה שלו:

+1

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close