עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

שתי בעיות.

א) מדובר במעשה שמעיד על פרימיטיביות, בורות ושלל סופרלטיבים דומים

ב) מחר הם יצאו באמצע פעילות מבצעית. כי הרב אמר.

א) קודם כל חשבתי שאתם דוגלים פה בחרות, אני מניח שזה כולל גם חופש דת. ודבר שני - מופע נשי שכולל ריקודים הוא בהחלט בעל אספקט מיני ואנשים שרוצים לשמור את מיניותם בינם לבין האישה שלהם - זו בהחלט זכותם.

ב) המציאות מוכיחה שלא, זו הגזמה פראית שאין לה דבר וחצי דבר עם המציאות.

בכל מקרה, אם הצבא לא מוכן לתת חופש דת לחייליו הוא צריך לתת להם פטור.

כנראה שהצבא מעדיף את המצב הנוכחי, כי הוא יודע את ערכם של חיילים דתיים ואת עוצמת המשמעת שאליה הם מחויבים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

חירות (ובכללה חופש דת) אינה כוללת את הזכות לבזות אחרים, ואין לי מילה אחרת בשביל להגדיר סירוב לשמוע שירת נשים כי הן כוס מהלך או משהו כזה. אין בדמוקרטיה את הזכות "לא לשמוע", רק "לא להקשיב". בצבא אין גם את זה. ואגב - אם המשמעת של אותם חיילים דתיים נתונה לרב ולא למפקד, ערכם (כחיילים) הוא אפס עגול, ולא משנה עד כמה הם טובים ומסורים בתפקידם כל עוד הרב והמפקד מסכימים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

שלשום הייתי בלב בני ברק לעשות קניות בסופר חרידי ונחמד עם מחירי ירקות נמוכים מאוד.

הקופות היו עמוסות וכשהגעתי לסיום בקופה, אישה חרדית בת 40-50 בערך ביקשה מזה שאחרי אם היא יכולה להעביר רק שקית אחת של מלפפונים שהיתה צריכה לקנות.

הוא הסכים מבלי להוציא מילה, ועמד שם קפוא מבלי להעיף מבט אחד קטן לכיוונה.

היא לא הבינה מה תשובתו אז היא שאלה שוב ושוב.

אז אמרתי בקול חם וציני, הוא מסכים אבל הוא לא מאיר פנים...

והוא חייך לכמה שניות(עדיין מבלי להזיז את ראשו ומבטו) לצאת לידי חובה, אבל זה היה חיוך שיצא מתוך ובמקביל לרגשות קשים ולא בריאים.

עם כל הכבוד לענייני ההלכה, מי שלא מסוגל לשבת ולצפות ולשמוע להקה צבאית לבושה במדים שרה ביחד במקהלה, או אפילו רק לשמוע ולא להביט אם הדבר גורם לו לחוסר נעימות קלה. יש לו כנראה בעיה לא נורמלית בעקבות החמרה והגזמה ממושכת.

אם מדובר ביחידה חרדית אז וודאי שמראש הייתי נותן להם פתור כיחידה.

אם מדובר בחיילים חובשי כיפות שהם חלק מיחידות מעורבות, אז אולי יש כאן כנראה בעיה מנהלית ופיקודית לא פשוטה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אם מדובר ביחידה חרדית אז וודאי שמראש הייתי נותן להם פתור כיחידה.

ומה עם כל תפקידי המפקדה ביחידה? ומה עם כל תפקידי ההדרכה? תיצור לאותם חרדים יחידות שלמות נקיות מנשים? ומה עם בסיסי האימונים למיניהם? ומה עם שת"פ עם יחידות אחרות?

"זכותם" של החרדים לדרוש סביבה נקיה מנשים לא עולה על "זכותי" לדרוש סביבה נקייה מחרדים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ומה עם כל תפקידי המפקדה ביחידה? ומה עם כל תפקידי ההדרכה? תיצור לאותם חרדים יחידות שלמות נקיות מנשים? ומה עם בסיסי האימונים למיניהם? ומה עם שת"פ עם יחידות אחרות?

"זכותם" של החרדים לדרוש סביבה נקיה מנשים לא עולה על "זכותי" לדרוש סביבה נקייה מחרדים.

זאת כבר בעיה הרבה יותר גדולה.

יש גבול לכמה אפשר ללכת לקראת חיילים דתיים.

זה , לא קייטנה.

תפקיד הצבא לאמן חיילים לפעילות מבצעית.

להדיר נשים מתפקידים בצבא זו גם אפליה קשה, וגם ביזבוז משאבים והקטנת כמות ואיכות החיילים המבצעיים.

אבל תאר לעצמך שהמפקד החילוני שלהם בצבא התגרש מאישתו החילוניה לא מזמן(או שמקרה דומה קרה לאחד החברים/קרובים שלו).

והאישה פנתה לרבנות והשתמשה בהם ככלי לסחטנות ונקמה בטענה שהיא רוצה אורך חיים דתי לה ולילדיה, ושהתנגדותו פוגעת בה ובילדים.

ובאופן טבעי מתחת לפני השטח אותו מפקד בעל 0 סבלנות והתחשבות כלפי החיילים החרדים/דתיים.

just saying...

קוצרים את מה ששותלים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני לא חושב שדתיים לא מסוגלים לשבת ולצפות בלהקה וכדו' (חרדים זה באמת סיפור אחר - יש לחלק מהם(הקיצוניים יותר) בעיית רצינית ברגע שצריך אפילו לדבר עם אישה כלשהי ולדעתי צריך לרחם עליהם ולא לשפוט אותם, כי זה פשוט המקום שבו הם גדלו והם ממש מתביישים - בערך כמו חנון שבחיים לא דיבר עם בחורה.)

הם בוחרים שלא מכיוון שבהרבה מקרים יש בשירת נשים רמז למיניות.(גם אם קל - תקראו קצת ספרים(חילוניים למהדרין) שמתארים שירה של אישה ואת הארוס הנוצר מזה ותשפטו בעצמכם.)

תשאלו מישהו בתעשיית המוזיקה כמה חשוב המראה של הזמרת ותחשבו לבד - כמה זמרות כבר יש שנראות לא טוב? וכמה קליפים פרובוקטיביים יוצאים כל חודש?

אי אפשר להתעלם מכך שיש בשירת נשים הרבה פעמים(לא תמיד) קצת מתח מיני. השאלה היא האם זה פסול או להפך - רצוי.

ובכן, דתיים יגידו שאת המתח הזה צריך אדם לשמור לאשתו ורק לה(ולכן אגב יש גם כאלו שלא שומעים שירי אהבה - גם אם גבר שר - כי זה דבר פרטי השמור בין איש לאשתו) , לעומת זאת חילונים יגידו שאין בזה שום בעיה, ומיניות היא לא דבר שיש להתבייש בו.

לפיכך אני חושב שזה בהחלט לגיטימי לא לשמוע שירת נשים. כמובן אסור שזה יפגע בחיילות ששרו(ואגב אם יודעים שתהיה פגיעה - על פי הלכה זו בעיה לצאת כי "ואהבת לרעך כמוך" זו מצווה חמורה יותר מ"קול אישה"), אבל יציאה שקטה של כמה חיילים לא הייתה מעוררת שום בעיה אם לא היו עושים מזה עניין כזה גדול.

אין פה הדרת נשים אלא הדרת עצמי - אני לא רוצה לשמוע אז אני הולך.

לגבי סמכות הרב מול המפקד - לכל אדם יש את המצפון שלו, ואני רוצה להאמין שבמקרה שהמצפון שלו לא ירשה לא לבצע את פקודת המפקד הוא יעדיף לשאת בעונש מאשר לבצע את הפקודה. לדתיים יש פשוט מצפון דתי בנוסף למצפון הרגיל ואני לא מבין מה הבעיה בכך.

חוץ מזה, מכיוון שלחיי אדם יש ערך גבוה ביותר ביהדות - מצב בו חייל יפר פקודה במהלך איזושהי פעולה מבצעית חשובה כמעט לא יכול לקרות.

הדבר היחיד שכן יכול לקרות זה במקרה של פינוי יישובים שאז יש סיכוי גבוה שדתיים יפרו פקודה(האם זה כזה רע?).

בקיצור אי אפשר לגייס לצבא רק אנשים שיהיו נאמנים לחלוטין להשקפות מנהלי הצבא בכל דבר כי אז גם לא נוכל לגייס שמאלנים או ימניים קיצוניים.

לדעתי, כל עוד לא קורה נזק רציני אין בעיה לתת לאדם ללכת על פי מצפונו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

קודם כל שאם אתם אומרים שהרב הצבאי הראשי הוא בדיחה אז אין לי מה לאמר. הוא שם בשביל הדברים האלה. ובעברי בשירות פיקדתי על חיילת דתיה (לאומית) והיא דיברה עם הרב והוא אמר לה מה מותר ומה אסור כשהיא סוגרת שבת והגענו להבנות יפה מאד על סמך המילה שלו.

לגבי מה שכתבת על ריקודים ואפקט מיני או לא זוכר בדיוק, תסלח לי על זה - אתה ראית פעם את להקות צה"ל?? קודם כל אם יש בגד שלא מחמיא לבחורה זה מדים. דבר שני להקות של צה"ל (לפחות ממה שאני יודע) לא עושות הצגות או מופעים סטייל ריהנה או בריטני או מיילי סיירוס.. יש על הבמה בסך הכל את חברי הלהקה, זמרת אחת, אולי שתיים, לפעמים אפילו כזמרת ליווי והיא עומדת מול המיקרופון ושרה. זהו. נטו הקול שלה. כמו שכבר כתבו מעלי - אם היה מדובר ביחידה שלמה זה עוד לגיטימי להוציא אותם אבל כשמדובר בחיילים בודדים שגם כך נמצאים במסגרת מעורבת בשירות שלהם.....

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני לא יודע מה כן היה שם(קראתי שלטענת החיילים היה שם מופע בשילוב ריקודים שהיו לא לרוחם) אבל אני יודע שלרוב הדתיים לא תהיה בעיה עם סתם זמרת ששרה לבד אז כנראה שהיה יותר מזה...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
כמה מפתיע ש"המקרה הברור ביותר" שאתה יכול להעלות על הראש הוא דוגמה גרועה.

1. לא ממש מדובר בכפיה. האדם הזה בחר לשחק כדורגל תחת כללי הארגון. בדיוק כמו שלחייב אותי לחבוש כיפה כאשר אני בוחר להכנס לבית כנסת זו לא כפיה, כך גם זו לא כפיה.

2. אפילו אם היה מדובר בכפיה, היא לא "חילונית" - כבר אמרתי זאת לא פעם בדיון הזה, ואתה ממשיך להיות אדיוט מכדי להבין. כמו שאסור לו לשחק בעודו חובש כיפה, גם אסור לו לשחק עם מצנפת, שנורקל, חצאית, נעלי עקב או שק שינה. אלו הם כללי האיגוד העולמי, ואין בינם לבין "אנטי דתיות" דבר. אותה "כפיה" לא נעשית מטעמי "חילוניות".

הסיבה שפיפא אסרה כיפה, זה לא כי אסור לשחק עם כיפה. היא אסרה לשחק עם כיסויי ראש מוסלמים מסויימים, כיוון שאלו עלולים לדעתם לפגוע בבריאות המשתתף. אז במקום שפיפא תעשה משהו עם מוח ותודיע שהיא מאפשרת לשחק איתם אך מתנגדת לכך. היא פשוט אסרה עליהם. כמובן שאי-אפשר לאסור כיסויי ראש מוסלמים אך להתיר כיסויי ראש דתיים אחרים אז היא גם אסרה על כיפה. כמובן שכל קשר בין האיסור המקורי לכיפה הוא מקרי בהחלט, והוא נטו השאיפה המוגזמת לשיוויון והעיקר לא להראות גזען. (אני אגב חושב שצריך להתיר כיסויי ראש מוסלמים למי שלא הבין, כמו גם היהודיים)

הקטע זה שאין איסור לשחק עם כיסוי ראש, סתכל למשל את פטר צ'ך, הוא משחק עם כיסוי ראש. למה אצלו זה לגיטימי? כי זה עושה בדיוק את ההפך ממה שפיפא התכוונה. כלומר היא מגנה על ראשו ולא מסכנת אותו. אייני רופא ספורט וייתכן שפיפא צודקת בכך שיש מן הסיכוי להיפגע ממשחק עם כיסויי ראש מוסלמים מסויימים. אבל אם זו הסיבה הרי שאין צורך בלאסור כיפה. אבל עיקרון השיוויון, ששייך לערכים חילונים, פועל פה. לכן חביבי זו כפייה חילונית, גם אם מקורה אינה נובע בישראל.

כרגיל ויק אתה מביא טיעונים לא קשורים. חביבי להכנס לבית כנסת עם כיסוי ראש זו כפייה, תקרא לילד בשמו. זה שפתאום הכפייה הזו לא מפריעה לך כי הסכמת להתנהג כדרכי המקום לא עושה את זה פחות מכפייה. חברה בארגון פיפא, ועליו להתחשב במיעוטים בו. הארגון פשוט ביצע כפייה מסויימת, שבמפורש אינה קשורה בדת (אז תנחש מה היא), כלפי עמדת מיעוט. גם כפייה שיש בה מן הצדק היא עדיין כפייה.

לטל, אם החיילת שלך הסכימה להקשיב לרב צבאי זה בסדר, הבעיה אינה כשהחייל מסכים להקשיב לרב הצבאי. אלא כשהוא אינו מוכן להשמע לו עקב אמונתו היותר "אדוקה" מהרב. ההבדל בינך בתור מפקד ללה בתור חיילת זה שאתה לא יכול להגיד משהו בניגוד לעמדת הרב הצבאי, שכן יש פקודה שאינה מתירה לך זאת (אלא במקרים מאוד ספציפיים שאני בטוח לחלוטין שלא היו המקרה). כמובן שגם היא בתור חיילת מחוייבת לעמדת הרב הצבאי וניתן לשפוט אותה, השאלה מה היא מעדיפה לעמוד בצו מצפונה ולהשפט, או לא לעמוד בצו מצפונה ולא להשפט. כמובן שמצב שכזה עלול להוביל לתרעומת מצד חיילים דתיים כנגד המערכת וכך גם דעת הקהל הדתית עד כדי שינוי בעמדת הצבא.

בכל מקרה בעניין החיילים הדתיים שיצאו, ובכן הם יצאו ועשו מה שהם עשו וידעו מה יקרה (הדחה, משפט וכו'). עכשיו השאלה הנשאלת האם כל הטררם הציבורי שהדבר גרם היה שווה את זה? או לחלופין פשוט להשתיק את האירוע. אני אישית חושב שמוטב שהיו שותקים. פעם הפיקוד בצבא היה מורכב באופן גורף מחילונים, היום לאנשים דתיים יש דריסת רגל משמעותית. מי שלא מבין שהרצון לשלב דורש גם וויתורים הוא פשוט טמבל. ככל שעמדות הכוח בצבא יעברו מחילונים לדתיים אזי שזה פשוט יהיה יותר. עכשיו אני שואל כל חילוני שיודע את התוצאות, אתה עדיין בטוח שאתה רוצה לשלב חרדים עוד יותר קיצוניים? אני יודע שאני לא.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

DXM - זו לא כפייה כי אף אחד לא הכריח אף אחד לשחק כדורגל ואם הוא לא רוצה הוא יכול להישאר בבית.

כנ"ל לגבי כניסה לבית כנסת.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אם היה מותר ללבוש כיסוי ראש או לבוש דתי סמלי אחר בספורט, רמות המעורבות הרגשית הגבוהות שכבר יש לאוהדים, היו מוצאות עצמן מתעסקות יותר ויותר בפוליטיקה ודת על מדיום הספורט.

התוצאות של זה יהיו הרסניות לא רק לרוח הספורט, אלה לחיי אדם ממש.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בקיצור ART אתה מצדיק איסור סממנים דתיים. רגע אסור לי לעשות משהו? אה, כן זו כפייה מכיר את המושג הזה. ושנייה זה לא סתם שאסור לעשות משהו זה גם איסור סממנים דתיים. רגע אז אם נשלב אותם יוצא פה כפייה דתית... לא לא שניה שניה, כפייה דתית לא תאסור גם את עצמה... אה אז היא לא דתית היא נגד דתית... אני מכיר את זה חילוני... סופר דופר חילוני אבל חילוני... אה זו כפייה חילונית...

גם לאסור להכנס לבית כנסת ללא כיסוי ראש זו כפייה, אם יהיה אדם שירצה להתפלל בבית הכנסת ללא כיסוי ראש זה יהיה לגיטימי? לכן אנחנו כופים להכנס עם כיסוי ראש. פיפא זו ההתאחדות העולמית ואם היא אוסרת משהו היא כופה אותו. הדבר היחיד שפיפא יכולה להתיר או לאסור צריך להיות קשור בכדורגל זה התפקיד שלה. היא צריכה לשמור עצמה כמה שיותר מלהתערב בדברים שאינם קשורים במשחק. לכל מדינה יש את ההתאחדות שלה, שצריכה לפעול לפי חוקי המדינה. זה לא תפקיד של פיפא להחליט על איסורים דתיים. זה תפקיד המדינות החברות בארגון.

ארגון בין-לאומי לא יכול לכפות דברים על המדינות חברות שבו, הוא מקסימום יכול להמליץ. כמו שהאו"ם שהחליט על מדינת עניין לשכנינו הנהדרים את התחת, ככה גם ארגון פיפא צריך לעניין לנו את התחת. ואם יחליט הארגון להחרים את בגלל שישראל מאשרת לשחק עם כיפה, אז ידע הבן זונה שהחליט להעלות את ההצעה, שהוא צריך כל יום בבוקר לבדוק טוב טוב מתחת למכונית שלו שאין מטען. ללכת עם שכפ"ץ קרמי וקסדה ואז נראה אותם מעיזים לעלות הצעה שכזו. (שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב באותה מידה שמדינות ערביות צריכות להגיד אותו דבר בנוגע לכיסוי ראש מוסלמי, רעלה או בורקה או אנערף מה השם של זה).

מה שעושים בליגות מקומיות לא צריך לעניין את פיפא!

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

DXM אתה באמת.... אבל באמת צריך ללכת למילון ולקרוא את הערך כפייה. אני אוסיף כמה דוגמאות כדי להבהיר לך את הערך במילון:

א) החלל החיצון לא כופה על אסטרונאוטים ללבוש חליפות .

ב) בכדורגל לא כופים על נכים בכסא גלגלים לא לשחק.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

תגיד אתה מסתלבט?

פעם היה מותר לשחק עם כיפה או הדבר הזה של המוסלמים, היום אסור. נראה לי זה כפייה בהגדרתה, בתאכלס שני הדברים יכולים באופן טכני להתקיים במקביל. מה שאתה מתאר לא. אם אתה משווה נכה בכסא גלגלים שלא מסוגל לבעוט בכדור או אסטראונט שלא מסוגל לנשום בחלל, לאיסור על לשחק עם כיפה אתה טיפש או עיוור משנאה. אם בהתחלה עוד חשבתי שאתה סתם עיוור אתה באמת מתחיל לגרום לי לשקול זאת שנית.

נראה לי שרצוי שתלך לבדוק את המונח כפייה במילון בעצמך...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אם אתה לא רוצה לשחק בהתאחדות הכדורגל(שזה כולל גם משחקים בשבת) אז אל תשחק.

יש קבוצות מקומיות שאינם חלק מההתאחדות, ומשחקות על מגרשים קיימים במהלך השבוע.

שם אתה יכול לשחק עם כיפה, עם כאפיה, וגם עם בורקה אם ממש מתחשק לך.

בספורט מאורגן יש כללים שנובעים מטבעם של דברים.

משחקים בשבת כי במהלך השבוע כולם עובדים, ואי אפשר לעשות משחקים ביום.

שומרים על תלבושות ספורטיביות המיועדות לספורט נטו, כי זה יותר בריא לשחקנים, לא גורע מתשומת הלב במהלך המשחק, ולא מוסיף עימותים ושנאה בין חברי הקבוצה והאוהדים הידועים כחמי מזג וקשים לשליטה לעיתים.

לך תראה מה קורה בעולם בענף הכדורגל.

כמה אנשים נהרגים לפעמים בגלל קהל משולהב, נהירה המונית, ויריבות בין קבוצות.

לך תראה גם כמה קשה כבר עכשיו לעצור את הגזענות הגואה אצל חלק לא קטן מהאוהדים במקומות מסויימים.

אין כפיה על אף אחד.

אלו החוקים של פיפא, ואתה לא חייב לשחק באותה המסגרת, יש עוד מסגרות בהם אדם דתי יכול לשחק כדורגל.

אם כבר מישהו מונע מדתיים לשחק כדורגל אז אלו הרשויות הדתיות ומערכות החינוך הדתיות שאינם מעודדים לשחק , אינם מאפשרים לשחק , ואינם בונים מספיק מגרשים ואולמות המיועדים לכך.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close