עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

עד כמה שאני מסכים עם QTTP, אני מופתע מכך שהוא מופתע מעמדתו של DXM. כל חסידי הדת (גם אלו מבינהם שלא ממש מגדירים עצמם דתיים, כמו DXM מיודעינו) תמיד היו בעד ניצול "כללי המשחק" לצרכיהם, וכשאין הדבר אפשרי, סירוב "לשחק" אלא תחת כללים שהם עצמם הכתיבו. תמיד, ללא יוצא מן הכלל, הדתיים יציגו כל צעד מצד החילונים לטובתם (בין אם מרצון ובין בכפייה) כ"התחשבות מינימאלית", גם כשמדובר בפשרה מרחיקת לכת, בעוד שכל צעד מצדם לטובת החילונים יוצג כ"פשרה מרחיקת לכת", גם כשמדובר בהתחשבות מינימאלית.

ההסטוריה מראה שממסד דתי בעל כוח פוליטי לעולם לא יוותר על כוחו בדרכי נועם. תמיד פירוק הממסד הזה (או לפחות פירוק יכולת ההשפעה הפוליטית שלו) היה מלווה בהפעלת כוח, לעיתים כוח קיצוני. לא תמיד מפעילי אותו כוח עשו זאת מכוונות טובות - לעיתים היו אלה גורמים אחרים, מושחתים לא פחות מאותו ממסד דתי, שחיפשו להפטר ממתחרים על השלטון - אבל כוח תמיד היה. גם בישראל אני לא יכול לראות את השינוי קורה ללא הפעלת כוח - הבעיה היא שאנשים בעלי כוונות טובות לרוב נרתעים מהפעלת כוח קטלני הנדרש ליישום כוונות אלו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

קראתי חלק מהתגובות ולכולם יש צדק מסוים בטענות שלהם.

עם זאת הוויכוח פה בקשר לנישואיים ברבנות או נישואיים אזרחיים מאוד שטחי. אני כמובן לא רב ולא מבין לחלוטין את ההשלכות ההלכתיות, אבל כדי להבין את ההתנגדות הגדולה של הציבור הדתי ואת הדברים של הרב שצוטט בפוסט הפתיחה צריך להבין מונחים כמו ממזרות, ולהסתכל קצת יותר לעומק ולהבין שנישואיים אזרחיים פותח לאנשים מאמינים ושומרי מצוות הרבה יותר בעיות מעבר לזוגות גאים (זה כזו בעיה שולית עד שקשה לי להאמין שזה אפילו חלק מהשיקולים)

כשתבינו את זה תבינו שההתנגדות לנישואים אזרחיים לא נובע מרצון לכפייה דתית.

ולפני שאתם מסתערים עליי. כן יש כפייה דתית פה בארץ כמו שכתבו פה כבר וכן, לא הכל מוצדק ונכון.

בכל אופן בקשר לנישואיים הציבור הדתי כן מבין את הציבור החילוני ומנסה לבוא לקראתו עד כמה שניתן, כפי שאתם יכולים לראות עם הצעות החוק האחרונות של הבית היהודי.

וחוץ מזה כפייה חילונית הוא מונח שנתון לפירוש סלקטיבי. יהיו שיטענו שאפשור של נישואים אזרחיים הוא כפייה חילונית כי הוא לא מאפשר חופש בנישואיים לאנשים דתיים (בגלל הבעיות שזה יוצר)

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ואני אומר שאתה כופה עלי לא להתחתן בגלל שלפי האמונה שלי, צריך לגזור את הציפורן של הזרת ביד שמאל רק לפני החתונה.

זה שאני מגביל את עצמי לא אמור לעניין אותך יותר מדי כי זו החלטה שלי

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני עדיין לא מבין איך האפשרות של הזוג A ו B להתחתן בחתונה אזרחית מפריע ל C שהוא דתי

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני מבין את הבלבול זה מצריך למידה קצת של ההלכה וראייה לעתיד. זה שאלה של האם הילדים ממזרים . ופיקוח על מי יהודי לפי ההלכה ומי יהודי לפי החוק.

ודורון- התשובה שלך נובעת מאימבסיליות, אגואיזם חוסר בציונות וערבות הדדית. לפי התפיסה שלך אני לא צריך לעשות כי לא בא לי. וזה שאני לא עושה לא צריך לעניין אותך כי זה החלטה שלי. תרצה או לא תרצה ההחלטה שלך משפיעה על אנשים אחרים גם אם זה נראה לך מפגר וחסר תכלית.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
קראתי חלק מהתגובות ולכולם יש צדק מסוים בטענות שלהם.

עם זאת הוויכוח פה בקשר לנישואיים ברבנות או נישואיים אזרחיים מאוד שטחי. אני כמובן לא רב ולא מבין לחלוטין את ההשלכות ההלכתיות, אבל כדי להבין את ההתנגדות הגדולה של הציבור הדתי ואת הדברים של הרב שצוטט בפוסט הפתיחה צריך להבין מונחים כמו ממזרות, ולהסתכל קצת יותר לעומק ולהבין

שנישואיים אזרחיים פותח לאנשים מאמינים ושומרי מצוות הרבה יותר בעיות מעבר לזוגות גאים (זה כזו בעיה שולית עד שקשה לי להאמין שזה אפילו חלק מהשיקולים)

כשתבינו את זה תבינו שההתנגדות לנישואים אזרחיים לא נובע מרצון לכפייה דתית.

אין בעיית ממזרות בנישואים אזרחיים כי על פי היהדות מעולם לא התרחשה חתונה.

ומכיוון שלא התרחשה חתונה הילד לא יכול להיות ממזר כי ממזר הוא רק ילד שנולד לאישה נשואה מחוץ לנישואים.

מעבר לכך עצם זה שאתה מקבל את היותו של אדם ממזר כאילו שדבקה בו סטיגמה נוראית כמחלה תורשתית עליה הוא צריך להתבייש(כזאת שאתה שם בו ומקיים) שגם תהפוך את כל צאצאיו לממזרים לכל הדורות עד סוף הזמן, גם זה הולך בניגוד גמור לכל השקפה אנושית בסיסית שהיא חלק מהאמונה האנושית החופשית שלי.

היותו של אדם ילד מחוץ לזוגיות קונבנציונלית במובן הדתי, אינו הופך אותו אוטומטית לפחות טוב מאדם אחר.

יש הרבה לא ממזרים שמבחינתי הם פי מיליון זבל בנשמה מכל מה שאתה מנסה לפנטז על ממזרים רק בגלל היותם ממזרים.

ולפני שאתם מסתערים עליי. כן יש כפייה דתית פה בארץ כמו שכתבו פה כבר וכן, לא הכל מוצדק ונכון.

בכל אופן בקשר לנישואיים הציבור הדתי כן מבין את הציבור החילוני ומנסה לבוא לקראתו עד כמה שניתן, כפי שאתם יכולים לראות עם הצעות החוק האחרונות של הבית היהודי.

אני שמח שיש שינויים באוויר, אבל עד שהם לא ירדו לאדמה, וכל עוד שהקופים עומדים על ענפי העצים וזורקים על החילונים אגוזים, השינוי אינו מגיע למציאות החילונית.

וחוץ מזה כפייה חילונית הוא מונח שנתון לפירוש סלקטיבי. יהיו שיטענו שאפשור של נישואים אזרחיים הוא כפייה חילונית כי הוא לא מאפשר חופש בנישואיים לאנשים דתיים (בגלל הבעיות שזה יוצר)

זה לא יוצר שום בעיות.

לכל היותר זה קצת מקשה על הרבנות או אירגונים אחרים שרוצים ליצור רשימות מעקב הלכתיות.

איזה חופש שללתי מהדתיים? את פוטנציאל הנישואים הכשרים של הנינים שלהם לאחוז מסויים באוכלוסיה החילונית?

קודם כל אין להם זכות על עתידם של כל צאצאי היהודים, וודאי לא אלו שמבקשים ללכת בדרך אחרת מהם.

גם אם הנינים של אותם הדתיים ש"שללו מהם את זכותם למבחר גדול יותר של כלות" יבחרו להיות חילונים, הרי שאלו לא יהיה איכפת להם מכל העניין.

ואם הם עדיין או יבחרו להיות דתיים, הרי שהצד השני בכל מקרה יצטרך וירצה להתגייר אם יש בעיה עם יהדותו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

נישואים אזרחיים באים יחד עם גירושים אזרחיים שלא נתפס כגירושים לפי ההלכה והבעיה של ממזרים מתחילה מאישה שהתגרשה והתחתנה שוב והולידה מהנישואים השניים.

נכון אנחנו מדברים על אחוזים קטנים אבל תסתכל כמה שנים קדימה וזה נהיה כבר מספרים משמעותיים.

ובמדינה מרובת שסעים כמו הציבור הדתי לא מעוניין בעוד שסע ופירוד שייגרם כתוצאה מהנישואיים הללו. כי עם השלם והמאוחד הוא אידיאל הרבה יותר חשוב.

אני גם לא חושב שהציבור החילוני והמסורתי מעוניין בפילוג שכזה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

נישואים אזרחיים אינם מוכרים על פי ההלכה, ולכן לגירושים אזרחיים אין שום משמעות כל עוד הנישואים לא היו כשרים.

כך שממזרות אינה בעיה עם נישואים אזרחיים.

היא כן בעיה כשזוג כשהתחתן בנישואים רבניים, מתגרש בגירושין אזרחיים.

אין לי בעיה(או במילים אחרות אני מוכן להתפשר) גם להוסיף לגירושין אזרחיים סעיף המחייב(ע"י בית משפט אם צריך) גם להוסיף את התכלס!!!! הדתי בהליך הגירושין האזרחיים(הרי את מגורשת לי בלה בלה בלה).

אבל בשום אופן אין לרבנות מה להתערב בהליך מעבר לזאת.

כך אפשר לפתור לגמרי את כל בעיית הממזרות שלכאורה אולי יכולה לנבוע ממצבים בהם היתה חתונה רבנית אך הגירושין נעשו אזרחית.

ועכשיו כשבעיית הממזרות התגלתה כעורבא פרח, אפשר לראות בבירור שהסיבה היחידה לכפיית הרבנות בנושאי נישואין/גירושין היא כפיית אורחי חיים ואמונה על הציבור החילוני, והתעללות באלו שמתנגדים לכך חזק(ואומרים לא! לא! לא!) ומרגישים בכך פלישה כוחנית, מניפולציה רגשית במהלך אירועים פרטיים רבי משמעות, והתערבות לא רצויה או במקרים רבים גם מזיקה.

גם מבחינה פיזית(של המציאות הפיזית בעולם החומרי) וגם מבחינה רגשית, מדובר על אונס של ממש.

מעשה שלאדם אחד יכול להיות מעשה של אהבה, לאחר שמתנגד לכך בכל מעודו, המעשה הוא אונס אכזרי.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

האמת, gkman, לחלוטין לא אכפת לי מהסיבות של הממסד הדתי לכפות עלי להתחתן רק על פי התכתיבים שלהם. ההבדל היחיד בין הסיבה שארט העלה לבין הסיבה שאתה העלית הוא שלפי ההסבר שלו הממסד הדתי מורכב מחלאות שתלטניות ותאבות כוח, בעוד שלפי ההסבר שלך מדובר בחלאות מתנשאות שבטוחות שזו זכותן לנהל לי את החיים או לפחות אספקטים מסויימים מהחיים.

אני חושב, אגב, שבעוד שהתאור שלך, gkman, נכון לרוב הרחוב הדתי\חרדי (הכוונה לאלו מתוכו שתומכים בכפייה כלשהי), התאור של ארט הוא הנכון לממסד הדתי עצמו - ואני לא יודע מה גרוע יותר: אנשים בעמדות כוח תמיד יחפשו להגדיל את כוחם, בלי קשר לאופי הממסד בו הם מכהנים, אבל חלאות מתנשאות מהסוג הזה קיימות כמעט אך ורק ברחוב הדתי.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
נישואים אזרחיים באים יחד עם גירושים אזרחיים שלא נתפס כגירושים לפי ההלכה והבעיה של ממזרים מתחילה מאישה שהתגרשה והתחתנה שוב והולידה מהנישואים השניים.

נכון אנחנו מדברים על אחוזים קטנים אבל תסתכל כמה שנים קדימה וזה נהיה כבר מספרים משמעותיים.

ובמדינה מרובת שסעים כמו הציבור הדתי לא מעוניין בעוד שסע ופירוד שייגרם כתוצאה מהנישואיים הללו. כי עם השלם והמאוחד הוא אידיאל הרבה יותר חשוב.

אני גם לא חושב שהציבור החילוני והמסורתי מעוניין בפילוג שכזה.

.

יוצא מדברייך שאסור לאישה להתחתן פעם שנייה. וזה לא כך. אלא אם האישה ילדה ילד מגבר זר בעודה היא נשואה -אז הילד ממזר . בכל אופן לנשואים אזרחים יש השלכות רבות גם (הובא כמה דוגמאות בדיון כמו סרבנות גט, פעמיים יוצא בנישואין אזרחיים שהם על פי ההלכה ...ויש סיכוי רב שהאישה תתגרש לא על פי ההלכה). בכללי מי שנגד הדבר רוצה לשמור על צביון יהודי במדינה.

זה לא רק דתיים אלא וודאי גם מסורתיים וגם רבים שמגדירים עצמם חילונים . אדם אנטי (כמו רבים כאן בפורום) אינם רוב במדינה . הם רגילים לומר שהחלאות נמצאות לרוב בצד הדתי רק בשביל להשקיט את מצפונם.

כל חוק הוא כפייה. ואיאפשר לומר שחוק שבא מטעמים גם דתיים זה משהו אחר ולא מקובל.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

רוני, האם אתה מסכים עם חוק השרייה(sharia)?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

את A ו B לא מעניינת ההלכה, אף דבר שכתוב בהלכה לא יכול להיות סיבה מוצדקת לכפייה על A ו B. ו C שיעשה מה שבא לו

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
בכללי מי שנגד הדבר רוצה לשמור על צביון יהודי במדינה.
העניין הוא שכשמעקמים את המקל יותר מידי הוא נשבר. כאשר אתה מגביל יותר מידי כדי לשמור בקנאות על הצביון היהודי, אתה יוצר את אותו "אנטי" ומרחיק רבים מן היהדות, וככה בסופו של הדבר הצביון היהודי נפגע יותר. כרגע ה"אנטי" הוא מיעוט (לי בכל אופן ברור שהפורום הזה לא משקף), אבל תן למצב הנוכחי להמשיך, ותראה מה יהיה.
כל חוק הוא כפייה. ואיאפשר לומר שחוק שבא מטעמים גם דתיים זה משהו אחר ולא מקובל.

הבעיה היא לא מעצם קיומו של חוק שבא מטעמים דתיים. אם מישהו אומר לך שזו הבעיה בפני עצמה, כנראה הוא כבר עבר לאותו מחנה "אנטי".

הבעיה היא, למשל, כשמדובר בחוק שיוצר אפליה. בהיעדר נישואין אזרחיים נתת לרבנות מונופול בקביעת נישואין בין יהודים. הקריטריונים של הרבנות לקביעת "מיהו יהודי" נוקשים יותר מהקריטריונים של המדינה. כתוצאה מכך יש פלח אוכלוסייה שהמדינה רואה בו יהודי, אך הרבנות תסרב להעניק לו שירות. קיים גם פלח נוסף שאף המדינה לא רואה בו יהודי (נאמר, יהודי רק מצד האב), אך במקביל אינו שייך לאף דת אחרת. גם הוא לא יוכל לקבל שירות נישואין ברבנות, וגם לא בשום מקום אחר במדינה. כתוצאה מכך - נוצרת אפליה על רקע דת, שהיא נוגדת חוק יסוד ועקרון בסיסי שמדינת קמה עליו. זאת בעיה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בין השורות מצטיירת תמונה כאילו מי שבעד שינוי והתקדמות פוגע בצביונה של מדינת כמדינה יהודית... באמת?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

רק עבור מי ש"צביון יהודי" מבחינתו הוא צביון של דתיות חשוכה (בהקשר הזה - "חשוכה" = לא פתוחה לשינויים, לביקורת או להשלכות של העובדה שהעולם התקדם מאז שהדברים נכתבו).

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close