עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

DXM

יום שבתון לא חייב להיות שבת, עובד לא חייב לעבוד 8-10 שעות ביום.

אני פתחתי עסק. זה עסק שלי. אני מחליט את מי להעסיק ולא המדינה. אני החלטתי שאני לא מעסיק אותך כי אתה לא מתאים לי בעין או כי שעות העבודה שלי לא מתאימות לך, למה שהמדינה תתערב בהחלטה שלי??

שחברות ממשלתיות וארגונים ממשלתיים לא יעבדו בשבת, אין לי בעיה עם זה. זו בדיוק הנקודה שלי. יש לי בעיה עם זה שמונעים ממני לעבוד בשבת, או לקבל שירות שלדעתי כן נחוץ לקבל בשבת (לאגד ודן יש מספיק נהגים כדי שאפילו תהיה תורנות שבת ושכל שבוע הנהג יבחר לעצמו באיזה יום מתאים לו חופש. גם לא צריכים תדירות קווים מטורפת כל כך במהלך היום הזה) בגלל איום בדמות חרם צרכנים מטורף שיכול לגרום לחברות כאלה להפסד הכנסות של מאות מליונים.

אם אתה דתי ורוצה לעבוד במקום מסויים שגם מכבד את הדת אני בטוח שתמצא כאלה, ואם לא אני בטוח שאם תתפשר לעבוד אצל מעסיק שהעסק שלו פתוח בשבת תגיע להסדר איתו בחוזה ששבת היא קודש ואתה לא תעבוד בשבת בשום מצב. אבל, וזה אבל גדול, זה שאתה בא ואומר שבגלל שהעסק עובד בשבת אני לא יכול לעבוד שם אז זו אפליה, מבחינתי זו בושה וחרפה

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא יודע, בפעם האחרונה שבדקתי יש איסור כנגד גזענות או אפליה.. יכול להיות שישנתי וליברמן כבר הספיק לשנות (תנחשו למה התכוונתי... לא כתבתי את זה בטעות).

חאלס כבר עם הכימותיים הכלכליים המזדיינים האלה, חרם צרכנים, יפסידו כסף. די כבר זה לא קשור לחרם כזה או אחר, זה קשור בעובדה שיש פה אנשים שהדבר מפריע להם. אין לאף אחד נורמלי שום רצון בקוטביות בחברה, אף אחד לא רוצה שדתיים יהיו עם דתיים וחילונים עם חילונים. חאלס כבר עם האני עצמי ואנוכי, "אני פתחתי עסק", "למה שאני אממן?", די כבר חאלס עם האנוכיות הזו, תחשבו קצת מעבר לגוף הפרטי הזה שלכם. תבינו שיש עוד אנשים עם עוד דעות בארץ הזו וצריך להתחשב בהם גם. הטענה החסרת פרופורציות שאין התחשבות בציבור החילוני כיוון שקיימת באיזושהי צורה כפייה דתית היא מטופשת. היא נובעת מנקודת מבט צרה, המבוססת על "אני ואפסי עוד".

חוץ מזה נראה לך הגיוני שכולם יעשו מה בזין, ויקחו את יום המנוחה השבועי שלהם מתי שהם רוצים? בכל מקום בעולם מכירים בכך שיש יום מנוחה (אחד לפחות) קבוע. די עם היציאה מפרופורציות כי קצת פגעו בו. אתה מתנהגים כאילו מישהו אמר לכם שאתם אדיוטים ובתגובה אתם רוצים לרצוח אותו.

נראה לכם הגיוני לא להעסיק בן אדם כי הוא דתי? אם כן אגב אני חושב שזה עבירה פלילית...

אם יש צורך להעסיק עובדים בשבת צריך לקבל על איזה היתר, באופן גורף לא עובדים בשבת, תבינו כדי שהעולם יעבוד מותר גם להחריג, אבל אי אפשר להפוך את החריג לנחלת הכלל. כן וואלה יש בעיה עם ענף היין, עם עובד בו גוי הוא לא כשר. אז סבבה מוצאים לזה פתרון וקוראים לו החרגה. כמה החרגות כאלה אתה מכיר? וואלה גם מוסלמי לא יכול להיות רב. אין העולם הוא לא שחור ולבן, טוב או רע. יש דברים שצריך לקבל. החוצפה של אנשים להגיד אני לא מקבל את זה תוביל בסוף לשסע עוד יותר עמוק מהקיים. אני אומר לשני הצדדים הן החילוני והן הדתי (רק שהדתי בפורום הזה לא קיים כמעט לחלוטין, ואלו שכבר כאן בד"כ מבינים את זה).

להגיד לאדם דתי תסע בשבת שקול להגיד לאדם חילוני אל תסע בשבת. אף אחד לא אומר את זה (חוץ מהקיצוניים לכאן ולכאן), מוציאים פתרון ביניים (אם רוצים שיסעו בשבת, אבל התחבורה הציבורית לא תסע בשבת, כדי לא להכריח אדם לבגוד באמונתו או ליצור לו חסרון מול אדם אחר).

בלי קשר, תרבות העבודה בישראל הפכה אותנו מזמן לעבדים. אנחנו עובדים יותר שעות, מקבלים תמורה מעטה יותר ואז עוד נראה לכם לגיטימי שאדם ישעבד עצמו למעסיקו, כי המעסיק רוצה להרוויח. אם זה נראה לכם לגיטימי וכל שיקול את מכמתים בכסף ומוכנים להפוך אנשים אחרים לעבדים תודו בפה מלא שאתם צבועים. קוראים לעצמכם אנשים נאורים אבל בתאכלס כהים יותר מהצד האפל של הירח. הכל בשם הפופליזם, נכון לא כיף שכופים עליך דברים. אבל תיהיה בטוח שעוד יותר מאשר לך "רע" בכפייה הזו לאדם דתי קשה לראות יהודי אחר לא אוכל כשר או נוסע בשבת.

תאכלס שני הצדדים פוגעים בזה, הדתיים לא מכחישים את זה, ואנחנו מרבית החילונים מכחישים את זה וקוראים לזה בשמות כמו נאורות, קידמה, וזכויות פרט. לזה קוראים צביעות במלוא מובן המילה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני עדיין מנסה להבין איך זה שיש תחבורה ציבורית בשבת תגרום לאדם דתי לבגוד באמונתו. אני עדיין מנסה להבין מה לא בסדר מבחינת הדת לנסוע בשבת..

זה חשוב שיש יום שבתון לאומי ושבתי עסק לא עובדים ביום הזה. אם עסק כן רוצה לפתוח זו צריכה להיות זכותו בלי שהוא יעבור בועדות חריגים וכנראה ישלם על זה עוד אקסטרה כסף כדי שזה יהיה חוקי. מן הסתם לא כל עובד יבחר באיזה יום הוא בחופש השבוע. במקומות ספציפיים שבהם העבודה היא 24/7 או סתם 7 ימים בשבוע..

ד"א לפי הטענה שלך אני יכול להגיד שאם דתי לא יכול להיות DJ במעודון בגלל שיש מסיבות גם בשישי בערב מבחינתך יש שם אפליה על רקע דתי כי איש מאמין לא יכול לעבוד שם?!

אף אחד לא רוצה שכל מגזר יהיה רק בחברת המגזר שלו וכולם רוצים ערבוב. אני לא חושב שהדרך הנכונה היא לגרום לחילוני להרגיש שהוא מקופח ולשים אותו ליד איש דתי שאולי ביום מן הימים עוד יספוג את האש על דברים שלא באמת קשורים אליו ישירות.

גם אף אחד לא אמר לאדם דתי תסע בשבת. הדתי פשוט לא מוכן לעלות על האוטובוס אם האוטובוס נסע בשבת.. כן, אין ספק, זה טיעון מנצח...

תרבות העבודה פה חרא. אבל אני רוצה לפתוח עסק שעובדים בו 6 שעות ביום, היום החופשי הוא ביום רביעי, כי ככה בא לי, וביום שבת עושים ארוחת בראנץ' כל העובדים כדי להתגבש, כי ככה בא לי.. ואחר כך כל עובד עוסק בלפתח פרוייקט אישי שלו. סטייל , ועוד כמה חברות גדולות. כי ככה בא לי. העובדים שלי לא יגיעו אפילו למקסימום השעות שלהם, אבל יהיה להם אחלה בעבודה. ומי שלא מתאים לו לא חייב להיות שם. הוא לא צריך לחשוב שאני מפלה אותו כי ככה אני רוצה לנהל את העסק שלי!

תדמיין לך מצב שבו בגלל חוקים מטומטמים או התנהלות מפגרת של המדינה יגרמו לי לפתוח את העסק הזה בחו"ל והעסק שלי יפרח ויעשו כתבות ענק על חברה ישראלית שעברה לחו"ל בגלל בעיות על רקע דתי... ועזוב שזה קצת מוקצן אבל בחיאת רבאק אתה אומר שאנחנו צריכים להתפשר על הא ועל דא ואני עדיין לא הבנתי איפה הדתיים מתפשרים? מה הם מרשים לבחורות להסתובב עם חולצת בטן ב 100 שערים? או חלילה עם חולצה שלא מכסה את המרפק?! איפה הדתיים "סובלים" מקיפוח חד צדדי???

עד היום כל המסעדות שהחליטו להיות לא כשרות עשו זאת כי הבינו שזה רווחי להן יותר מאשר להיות נאמנים לתעודת כשרות כזו או אחרת, ואם גם זה לא היה אז היה לי עוד נושא לרטון עליו בפוסט הזה. אז מבחינתך המסעדות האלו שמעסיקות עשרות מלצרים שעושים משמרות על פי החוק אבל אין אף דתי ביניהן הן דבר פסול בחברה??? אני באמת מנסה להבין מה אתה מנסה להגיד.. זה נשמע כאילו אם היינו מדינה דתית סטייל אירן היית מרגיש עם זה ממש בנוח ואומר שהדתיים לא יכולים אחרת והחילוניים צריכים להתפשר ושככה זה הכי טוב..

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אה שניה, אתה תפתח את העסק שלך בחו"ל, כי העובדים פה לא עובדים יום אחד בשבוע. שגם בחו"ל בד"כ לא עובדים בו ושם גם עוד יום אחד. וואלה הגיון כלכלי בריא יש לך.

בעניין כל הניסיונות שלך להביא מקרים קיצוניים (DJ, והמלצרים), אל תדאג מר גאון הדור, כבר חשבו על זה. יש בעולם הזה משהו יפה קוראים לו חריג. כל עסק שרוצה לעסוק בשבת צריך למצוא לכך סיבה מוצלחת. כלל הדברים שהבאת כבר התקבלו כליגטימיים להחרגה. אל תתחפר בעמדה שלך, תקשיב קצת. מעטים החוקים במדינת שאין להם חריגים, זה לגיטימי.

אבל לבוא ולהגיד שבגלל שקיימים חריגים יש צורך בלהתיר לכולם זה מטומטם, או לכל הפחות מתכון בטוח להתנגשות חזיתית עם אלו שחושבים ההפך. כמובן שלהגיד שאין החרגה גם היא מתכון בטוח להתנגשות. זה מה שנקרא התפשרות. היא לא נוחה לי כמו שהיא לא נוחה לך כמו שהיא לא נוחה לאדם דתי. כל אחד מסיבותיו, אני פשוט מבין שאי הנוחות החלקית הזאת עדיפה על פני אי נוחות מוחלטת של צד אחד.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

תקשיב לעצמך, או תקרא את מה שאתה כותב: "הפרדת דת ומדינה היא פגיעה בדתיים" וגם "הכפייה הקיימת אינה נוראית" - כמה שטויות אתה יכול להוציא בשתי פסקאות? קודם כל, הפרדת דת ומדינה זה דבר טוב גם לדתיים וגם לחילוניים. בצורה כזו, הדתיים יוכלו לקיים את אורח חייהם ללא תלות במוסדות המדינה, וללא התערבות (או עם התערבות מינימלית) שלהם. מצד שני, הם לא יוכלו (והם לא צריכים) להכריח חילוניים שלא מעוניינים בכך לקיים מצוות כאלה ואחרות (בינהם נישואין דרך הרבנות שזה מוסד סחטני ומיותר, וקבורה דרך המונופול בחסות המדינה שנקרא החברה קדישא). דבר שני, כל כפייה מטבעה אינה רצויה. ואם בכלל צריך כפייה בשביל לגרום לאנשים ללכת בדרך הדת - הרי זה כבר מייתר את הדת מלכתחילה שהרי יהדות במיוחד היא דת קשה שדורש התמסרות והחלטה פנימית עמוקה. לא דת מסיונרית (מיסיונריות אסורה ביהדות בתכלית האיסור) אלא דת שמקבלת רק את אלה שמוכנים להקריב למענה.

בקיצור, תחשוב ותבדוק טוב טוב לפני שאתה פולט שטויות כמו תינוק לתוך סינר.

טל אתה מגיב באמוציות, כן נכון הדיון הוא ארוך. אבל הנקודה היא שזה שמשהו לא פוגע בך לא אומר שזה לא פוגע באחר. במקרה זה הפרדת דת ומדינה היא פגיעה בדתיים ועד שלא יבינו את זה... החילונים והדתיים לא יוכלו לחיות זה עם זה בשלום.

בכל מקרה לדעתי אין צורך בהחמרת הכפייה הדתית, אך מאידך הכפייה הקיימת אינה נוראית ובהחלט נסבלת סתם לפי דעתי אנשים בעלי אינטרסים נגועים מנסים לנפח אותה מעבר לכל פרופורציה. יש צורך בשימור הסטטוס הקוו. אין צורך לומר שקיימת כפיה דתית, על זה כולם מסכימים (אפילו הדוסים). אי ההסכמה על האם הכפיה היא מוגזמת או בכלל שצריך שתיהיה קיימת (אני טוען שאינה מוגזמת וכן נדרשת).

ומרבית מה שכתבת זה שטויות... אתה מוזמן לקרוא את מה שנכתב פה ותקבל לכך הסבר.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אה שניה, אתה תפתח את העסק שלך בחו"ל, כי העובדים פה לא עובדים יום אחד בשבוע. שגם בחו"ל בד"כ לא עובדים בו ושם גם עוד יום אחד. וואלה הגיון כלכלי בריא יש לך.

בעניין כל הניסיונות שלך להביא מקרים קיצוניים (DJ, והמלצרים), אל תדאג מר גאון הדור, כבר חשבו על זה. יש בעולם הזה משהו יפה קוראים לו חריג. כל עסק שרוצה לעסוק בשבת צריך למצוא לכך סיבה מוצלחת. כלל הדברים שהבאת כבר התקבלו כליגטימיים להחרגה. אל תתחפר בעמדה שלך, תקשיב קצת. מעטים החוקים במדינת שאין להם חריגים, זה לגיטימי.

אבל לבוא ולהגיד שבגלל שקיימים חריגים יש צורך בלהתיר לכולם זה מטומטם, או לכל הפחות מתכון בטוח להתנגשות חזיתית עם אלו שחושבים ההפך. כמובן שלהגיד שאין החרגה גם היא מתכון בטוח להתנגשות. זה מה שנקרא התפשרות. היא לא נוחה לי כמו שהיא לא נוחה לך כמו שהיא לא נוחה לאדם דתי. כל אחד מסיבותיו, אני פשוט מבין שאי הנוחות החלקית הזאת עדיפה על פני אי נוחות מוחלטת של צד אחד.

הבנתי, אז עכשיו קרה מצב ובו פתאום במדינה יש עוד שש קבוצות דתיות, כשכל אחת היא כ10 אחוזים מהאוכלוסיה, המאמינות שיום החופש צריך להיות ביום אחר (כל אחת ביום אחר מימי השבוע), בנוסף, אם התחבורה הציבורית/ העסק/ וואטאבר פועל ביום המנוחה שלהן הן פשוט יחרימו אותו

מה תעשה עכשיו? במי תתחשב ובמי לא?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

DXM, אתה נשמע כאילו כל מה שהוחלט לפני שאתה התחלת לחשוב על הנושא הוא בסדר, וכל דבר מעבר הוא לא.

יש מסעדות ומועדונים שעובדים בשבת? לגיטימי יש להם אישור. אגד רוצים לעבוד בשבת?!?!?!?!?! חלילה!! אסור לאשר להם!!

גם זה מעניין, מבחינתך הסטטוס קוו הוא בדיוק זה - המצב הקיים. מה היה קורה אם זה היה הפוך? אם היתה בשבת, ואם לא היה חובה שכל פיפס יעבור דרך הרבנות וכו'... כי ככה אבותינו היו מחליטים לפני שישים שנה.. אז היית אומר אותו דבר רק הפוך? היית מצדיק את החילוניים? או שהיית אומר שצריכים להתפשר בשביל הדתיים כי איזה דמות דמיונית שמישהו על סמים המציא לפני כמה אלפי שנים אוסרת עליהם כל מני דברים?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
הבנתי, אז עכשיו קרה מצב ובו פתאום במדינה יש עוד שש קבוצות דתיות, כשכל אחת היא כ10 אחוזים מהאוכלוסיה, המאמינות שיום החופש צריך להיות ביום אחר (כל אחת ביום אחר מימי השבוע), בנוסף, אם התחבורה הציבורית/ העסק/ וואטאבר פועל ביום המנוחה שלהן הן פשוט יחרימו אותו

מה תעשה עכשיו? במי תתחשב ובמי לא?

לך קרא את לשון החוק, ותחזור אליי בעניין (ע"ע מוסלמים המהווים הרבה יותר מ10% או לחלופין נוצרים המהווים פחות מ5%). כדי שלא תסתבך:

http://lmgtfy.com/?q=%D7%97%D7%95%D7%A7+%D7%A9%D7%A2%D7%95%D7%AA+%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94+%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%97%D7%94

חוץ מזה החוק הוא פר מקרה וכרגע אין שום מצב כזה (אמרתי כבר חאלס עם ההגזמות המטופשות?). יותר מזה כשיהיה מצב כזה תודיע לי. אני אתחיל לחפש מדינה חדשה ליהודים.

לטל,

הבעיה היא שבתאכלס, אחוז החילוניים פוחת ואחוז הדתיים עולה. כך שאם כבר המצב צריך להיות יותר דתי. לכן יש צורך בשימור הסטטוס קוו. אני למשל גם מתנגד לגיוס חרדים. נראה לי דבילי להכריח אותם להיות משפיעים בחברה שכל השפעה שלהם תיהיה מבחינתי רק לרעה. (כמובן שזה לא נוגד את השקפתי שצריך להיות קצת יותר סובלניים). אחוז ההשפעה הדתית במדינה פחות מיחסם באוכלוסיה. זה מב שדמוקרטיה יכולה לסבול רק בתנאי שאותו אחוז עושה זאת מבחירה.

כל ניסיון לערער את הסטטוס-קוו עלול לעורר את אותה קבוצה. אינך יכול בדמוקרטיה לשלול זכויות שלהם. הם כרגע פשוט לא משתמשים בו, חכה מה יקרה שהם ישתמשו (רמז זה יגמר או בכפייה דתית מרובה יותר או במלחמת אזרחים), לך ולי טוב לא יצא מזה.

חוץ מזה שלהגיד "דמות דמיונית על סמים" רק נותן לך תעודת עניות בכל הנוגע לערכים "נאורים".

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא הבנת אותי (שוב פעם)

דיברתי על מקרה בו אוכלוסיה לא תהיה מוכנה בכלל להכנס לעסק מסויים אם הוא פועל ביום המנוחה שלה- בדיוק כמו החרדים

אז מה צריך לעשות במקרה כזה?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני לא טוען שהדמות הדמיונית היא על סמים... תסלח לי

אני עדיין לא חושב שאתה צודק. אני עדיין לא חושב שעצם העובדה שאסור לקיים במדינה חתונה אזרחית זה חוקי. אבל ככה החליטו המחוקקים עד עתה אז זה הופך את זה לחוקי בדרך מסויימת...

קיצר, אני לא מסכים איתך. אני לא מסכים שאני הוא זה שצריך להתפשר תמיד (עדיין לא אמרת לי איפה הם מתפשרים). אני לא מסכים גם שזה יוביל לכפיה דתית. עובדה שהיום המפלגה הדתית בכלל מחוץ לממשלה...

ואם זה יוביל למלחמת אזרחים זה יצביע על המון טמטום של המון אנשים (משני הצדדים, אל תבין אותי לא נכון) ואם זה יקרה, אולי בכל זאת אחר כך יהיה פה יותר טוב...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הדתיים פה במדינה מתנהגים כמו המוסלמים.

לוקחים כל מה שהם יכולים בכוח, ומשתמשים באלימות איומים והפחדות נגד כל מי שחושב אחרת.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
לא הבנת אותי (שוב פעם) דיברתי על מקרה בו אוכלוסיה לא תהיה מוכנה בכלל להכנס לעסק מסויים אם הוא פועל ביום המנוחה שלה- בדיוק כמו החרדים אז מה צריך לעשות במקרה כזה?

כלום שום דבר. אם אדם בוחר לא לקנות בעסק כי המוצר או השירות אינם מוצאים חן בעיניו זה לגיטימי. אין לזה רלוונטיות לעניין הדת שלו, כמו שברור לחלוטין שאדם דתי לא יקנה צלב, כך גם אפשר לקבל את אי רצונו לערוך עסקה.

יחד עם זאת, אין הדבר תקף לגבי העסקה (שים לב, כי אומנם השורש דומה אך המהות שונה) של אדם. לאפשר באופן כללי להעסיק אנשים בשבת יאפשר מתן תירוץ לדחייה על בסיס דת (גם אם אין שום מניעה), זה פתח לאפליה פסולה. אולם, יש להבין כי עסקים מסויימים מתבססים על היותם פתוחים בשבת. במקרה כזה נאלץ בעל העסק לבקש היתר מיוחד להיותו פתוח בשבת. חלק ממטרתו היא לוודא כדי להקל על כך שלא מתבצעת בעסק זה אפליה. בכל מקרה מצב בו עסק פתוח בשבת הוא חריג. קל יותר לפקח על החריגים מאשר על הכלל.

אם אינך מסכים עם העובדה כי יש צורך בחריגות אין לי איך עוד להסביר לך את זה, בלי להכנס לעניין האם חריגות היא לגיטימית או לא. נקודת ההנחה שלי היא שחריגות היא כלי נחוץ, באופן כללי ולאו דווקא בעניין דת ומדינה. פשוט במקרה הנ"ל היא מיושמת.

אני לא טוען שהדמות הדמיונית היא על סמים... תסלח לי אני עדיין לא חושב שאתה צודק. אני עדיין לא חושב שעצם העובדה שאסור לקיים במדינה חתונה אזרחית זה חוקי. אבל ככה החליטו המחוקקים עד עתה אז זה הופך את זה לחוקי בדרך מסויימת... קיצר, אני לא מסכים איתך. אני לא מסכים שאני הוא זה שצריך להתפשר תמיד (עדיין לא אמרת לי איפה הם מתפשרים). אני לא מסכים גם שזה יוביל לכפיה דתית. עובדה שהיום המפלגה הדתית בכלל מחוץ לממשלה... ואם זה יוביל למלחמת אזרחים זה יצביע על המון טמטום של המון אנשים (משני הצדדים, אל תבין אותי לא נכון) ואם זה יקרה, אולי בכל זאת אחר כך יהיה פה יותר טוב...

טוב, בעניין ה"דמות על סמים" הבנתי גם אז למה התכוונת (פשוט שחכתי לשים 3 נקודות) זה עדיין לא משנה את הנקודה שהרגע אמרת שהאמונה היהודית מתבססת על דברים שקרו כאשר אנשים היו בהזיות, זה עדיין זילות בדת. וזו בדיוק הטענה שלי, אנשים פה מזלזלים באנשים אחרים וע"י כך מצדיקים פגיעה בהם, תנחשו מי עושה את זה בד"כ.

כדי שאני אוכל להראות לך שקיימת התפשרות גם מצד הדתיים, ניקח את המצב של מה שהם רוצים ומה קורה בפועל. אם מה שקורה בפועל אינו מה שהם רוצים, אזי שיש התפשרות גם מצדם. נכון?! (אם לא עזוב כנראה שאינך מבין את המונח פשרה).

דתי אומר: שבת קודש ועל כל היהודים לשבות מעבודה.

בפועל: שבת אכן קודש, ובאמת היהודים נחים בה, אבל גם ניתן להעסיק אותם בתנאים מסויימים (שהם אגב לא כאלה מתוחכמים).

דתי אומר: אף יהודי לא ייסע בשבת

בפועל: באמת התחבורה הציבורית לא נוסעת, אך מותר לנסוע בשבת.

(זה רק מעט מהפשרות ומובא לצורך דוגמאות לבד)

הבעיה שאני מציין נעוצה בכך שחלק גדול מהחילונים חושבים שהמצב הקיים הוא לא פשרה אלא קבלת עמדותיה של הדת. כיוון שזוהי עמדה שכביכול מנוגדת לחלוטין להשקפתו. מה שאני מנסה להגיד שהעולם הוא לא שחור ולבן יש גם הרבה גוונים של אפור ושם נמצאת הפשרה. יותר מזה, אומר זאת כך, אם החילונים הם הלבן במקרה זה הפשרה בדר"כ היא אפור בהיר מאוד.

כשאתה בא ואומר אני מתיר לאדם להיות בדתו אך מאפשר לאדם אחר להיות חילוני זה קבלה מלאה של עמדותיו של החילוני, ולא פשרה. בוא ניקח את השלב הבא: כולם חייבים להיות חילונים, ברור אז שיש כפייה, נכון? גם אני, גם דתי וגם אתה (אני מקווה מאוד) מבינים שזו החלטה לא הגיונית. המצב ההפוך בו למשל כולם חייבים להיות דתיים, נראה כמצב לגטימי בעיניהם.

ההבדל הוא שאדם חילוני שרוצה לכפות את החילוניות שלו, הוא צבוע ומאידך אדם דתי שרוצה לכפות את הדת הוא בהחלט מטיל כפיה אך לפחות אינו צבוע.

לART:

האם אני חושב שדתיים לא כפיה ומתנהגים באלימות? וודאי שכן.

אבל אין בכך שאנחנו נדרוש לכפות עליהם דברים שאינם נוחים להם. קיימות לי טענות רבות גם לצד הדתי, אך כפי שכבר אמרתי הוא מיעוט מוחלט פה בפורום וזה יהיה דיבור לחינם. נדמה לי שכתבתי את זה איזה מיליון פעמים...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
כלום שום דבר. אם אדם בוחר לא לקנות בעסק כי המוצר או השירות אינם מוצאים חן בעיניו זה לגיטימי. אין לזה רלוונטיות לעניין הדת שלו, כמו שברור לחלוטין שאדם דתי לא יקנה צלב, כך גם אפשר לקבל את אי רצונו לערוך עסקה.

יחד עם זאת, אין הדבר תקף לגבי העסקה (שים לב, כי אומנם השורש דומה אך המהות שונה) של אדם. לאפשר באופן כללי להעסיק אנשים בשבת יאפשר מתן תירוץ לדחייה על בסיס דת (גם אם אין שום מניעה), זה פתח לאפליה פסולה. אולם, יש להבין כי עסקים מסויימים מתבססים על היותם פתוחים בשבת. במקרה כזה נאלץ בעל העסק לבקש היתר מיוחד להיותו פתוח בשבת. חלק ממטרתו היא לוודא כדי להקל על כך שלא מתבצעת בעסק זה אפליה. בכל מקרה מצב בו עסק פתוח בשבת הוא חריג. קל יותר לפקח על החריגים מאשר על הכלל.

אם אינך מסכים עם העובדה כי יש צורך בחריגות אין לי איך עוד להסביר לך את זה, בלי להכנס לעניין האם חריגות היא לגיטימית או לא. נקודת ההנחה שלי היא שחריגות היא כלי נחוץ, באופן כללי ולאו דווקא בעניין דת ומדינה. פשוט במקרה הנ"ל היא מיושמת.

טוב, בעניין ה"דמות על סמים" הבנתי גם אז למה התכוונת (פשוט שחכתי לשים 3 נקודות) זה עדיין לא משנה את הנקודה שהרגע אמרת שהאמונה היהודית מתבססת על דברים שקרו כאשר אנשים היו בהזיות, זה עדיין זילות בדת. וזו בדיוק הטענה שלי, אנשים פה מזלזלים באנשים אחרים וע"י כך מצדיקים פגיעה בהם, תנחשו מי עושה את זה בד"כ.

כדי שאני אוכל להראות לך שקיימת התפשרות גם מצד הדתיים, ניקח את המצב של מה שהם רוצים ומה קורה בפועל. אם מה שקורה בפועל אינו מה שהם רוצים, אזי שיש התפשרות גם מצדם. נכון?! (אם לא עזוב כנראה שאינך מבין את המונח פשרה).

דתי אומר: שבת קודש ועל כל היהודים לשבות מעבודה.

בפועל: שבת אכן קודש, ובאמת היהודים נחים בה, אבל גם ניתן להעסיק אותם בתנאים מסויימים (שהם אגב לא כאלה מתוחכמים).

דתי אומר: אף יהודי לא ייסע בשבת

בפועל: באמת התחבורה הציבורית לא נוסעת, אך מותר לנסוע בשבת.

(זה רק מעט מהפשרות ומובא לצורך דוגמאות לבד)

הבעיה שאני מציין נעוצה בכך שחלק גדול מהחילונים חושבים שהמצב הקיים הוא לא פשרה אלא קבלת עמדותיה של הדת. כיוון שזוהי עמדה שכביכול מנוגדת לחלוטין להשקפתו. מה שאני מנסה להגיד שהעולם הוא לא שחור ולבן יש גם הרבה גוונים של אפור ושם נמצאת הפשרה. יותר מזה, אומר זאת כך, אם החילונים הם הלבן במקרה זה הפשרה בדר"כ היא אפור בהיר מאוד.

כשאתה בא ואומר אני מתיר לאדם להיות בדתו אך מאפשר לאדם אחר להיות חילוני זה קבלה מלאה של עמדותיו של החילוני, ולא פשרה. בוא ניקח את השלב הבא: כולם חייבים להיות חילונים, ברור אז שיש כפייה, נכון? גם אני, גם דתי וגם אתה (אני מקווה מאוד) מבינים שזו החלטה לא הגיונית. המצב ההפוך בו למשל כולם חייבים להיות דתיים, נראה כמצב לגטימי בעיניהם.

ההבדל הוא שאדם חילוני שרוצה לכפות את החילוניות שלו, הוא צבוע ומאידך אדם דתי שרוצה לכפות את הדת הוא בהחלט מטיל כפיה אך לפחות אינו צבוע.

מה שאתה לא קולט שזה שהדתיים רוצים שכל היהודים ישמרו שבת וזה לא קורה זאת לא התפשרות. ואם אני רוצה שכל הבלונדיניות יבואו ויעשו לי מסאז' אז זה לא קורה, זה אומר שאני מתפשר? איפה בדיוק הלוגיקה? :facepalm:

לART:

האם אני חושב שדתיים לא כפיה ומתנהגים באלימות? וודאי שכן.

אבל אין בכך שאנחנו נדרוש לכפות עליהם דברים שאינם נוחים להם. קיימות לי טענות רבות גם לצד הדתי, אך כפי שכבר אמרתי הוא מיעוט מוחלט פה בפורום וזה יהיה דיבור לחינם. נדמה לי שכתבתי את זה איזה מיליון פעמים...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

DXM

אתה טוען שאם אני נוסע בשבת זה אומר שהדתי מתפשר כאן?! אתה טוען שאם אני אומר חיה ותן לחיות וזו עמדתי, והדתי טוען שכל היהודים צריכים לשמור שבת, אז בהכרח הוא זה שמתפשר ולא אני?! הוא מתפשר?!?!?!?!?!?!? אתה קורא את מה שאתה כותב? אתה שומע את מה שאתה חושב?!?!?!?

אחרי שהוצאתי קצת עצבים אחזור אחורה "

אמרת שהאמונה היהודית מתבססת על דברים שקרו כאשר אנשים היו בהזיות

" - אני לא אמרתי שני דברים: א. "האמונה היהודית" ב. "קרו......"

לצורך העניין אני לא חושב שרוב הדברים קרו, ואני מכליל כאן את כל ה 323414843781428723 דתות שיש בעולם. לא רק את היהדות. ואני מאד מעריך אנשים דתיים, כאנשים. כשמוציאים את הדת מהמשוואה והם לא גורמים לי להרגיש באי נוחות בגללה ואני מכבד אותם גם. האמת שיש עשרות אנשים דתיים במלא רמות שיכולים לאשר לך את זה אפילו. והם אפילו יודעים שזה בדיוק מה שאני חושב על הדת, ועל כל דת אחרת.

עכשיו אם נחזור לנושא, יש שכונות דתיות ששם אסור לנהוג בשבת? יש. הן יושבות על דרכים ראשיות וגורמות לסיבובים גדולים ופקקים כדי לכבד את תושבי השכונה? אכן.

אז שוב החילונים מתפשרים. איפה שצריך וזה חשוב. איפה אמרת שהדתי מתפשר? אבל באמת מתפשר... לא אכפת לי שהוא באומנתו טוען שאסור לקיין יחסי מין לפני החתונה אבל בפועל אנשים מזדיינים על ימין ועל שמאל. זאת לא התפשרות!

אז איפה אמרת שהם מתפשרים?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לART:

האם אני חושב שדתיים לא כפיה ומתנהגים באלימות? וודאי שכן.

אבל אין בכך שאנחנו נדרוש לכפות עליהם דברים שאינם נוחים להם.

[סרקזם]

חס וחלילה שאני יכפה עליהם שאני יוכל להתחתן בחתונה אזרחית אם אבחר.

חס וחלילה שאני יכפה עליהם שאני יוכל ליסוע בשבת אם אבחר.

חס וחלילה שאני יכפה עליהם שאני יוכל לנגב את התחת בנייר טואלט ללא חותמת כשרות.

חס וחלילה שאני יכפה עליהם שאני יוכל לשלוח את הילדים שלי לבית ספר שלא מלמד שישות דמיונית בשם אלוהים באמת קיים, וברא את העולם ומינה את הרבנים לעושי דברו.

חס וחלילה.

אני פשוט יוותר על כל טיפה של רציונליות, ויחיה בבושה וכלימה מפני צדקותם כבהמה חוטא.

וימסור את ילדי לחינוכם המסור, כדי שאלו יגדלו לבוז לי ולדעתי הבזויה.

[/סרקזם]

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close