עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

אין לעניין הממזרות, או אפילו לעניין הגירושין האזרחיים, שום קשר!!! שום!!! קשר!!! להתערבות הרבנות בחזקת משמורת על הילדים על פי מידת הדתיות בבית.

זה בדיוק! מה שחילונים רוצים בגירושין אזרחיים, לשפוט על פי שיקולים רציונלים שאינם מבוססים על דוקטורינות ואינטרסים דתיים.

אנחנו לא מוכנים שיתייחסו אלינו כאל אזרחים סוג ב', ואל ילדינו כיהודים שצריך להצילם מאיתנו.

אז תכניסו את זה טוב טוב לראש.

אין לחילונים שום בעיה עם עצם אמירת המילים "הרי את מגורשת לי בלה בלה בלה חתימה".

הבעיה היא עם התערבות הרבנות בהליך שיקולי והסכמי הגירושין עצמם, שם הם מכניסים שיקולים זרים ומפלים לחילונים.

תארו לכם שבכל פעם שאתם מתגרשים כיהודים דתיים, תאלצו לעשות זאת בוואקף האיסלמי, ושם השופט ישפוט לטובתו עצמו כאילו זו היתה טובת הילד.

ומי מבני הזוג שיסכים להאסלם ולדבר בשבחו של מוחמד, הוא זה שיקבל פסיקה לטובתו.

כך בדיוק! מרגישים החילונים מול הכפיה הדתית שעושה להם הרבנות.

אתם הדתיים הייתם מוכנים גם להילחם עד מוות מול כזאת כפיה עויינת, וזעקתכם היתה עולה עד השמיים.

אבל כשמדובר בכפיה דתית על חילונים האטימות שלכם לא יודעת גבולות.

ועוד יש כמה שמעיזים לומר שחקיקה שתשחרר חילונים מאותה הכפיה הרבנית, היא בעצמה כפיה חילונית.

בדיוק! בגלל הגיון כזה מעוות החילונים לא רוצים מטומטמים כמוכם שיתערבו להם בחיים.

האמת היא שהארת את עיניי, לא שמתי לב לנקודה הזו. באמת כיום יש בעיה רצינית בנושא הגירושין ברבנות.

עולה לי גם עכשיו פתרון - אם תהיה חתונה אזרחית אז הליך הגירושין ההלכתי יתבצע ברבנות אבל האחריות על משמורת ועל עניינים כספיים תהיה ביד בית המשפט.( למי שלא יודע, המצב כיום הוא שתמיד הגירושין ההלכתיים הם ברבנות, ובענייני כסף ומשמורת למי שפנו - אחד מבני הזוג - ראשון.)

נקודה למחשבה - אם הדתיים מוכנים להיאבק עד חורמה בשביל משהו והחילונים לא - הם כנראה ינצחו.

צודק שיש אטימות בנושא ואני חושב שזה מובן כי קשה מאוד להבין מצוקה של מישהו אחר כשאתה כלל לא מסוגל לדמיין סיטואציה דומה לשלו.

אגב לגבי כפייה חילונית, הכפייה החילונית היחידה שיש לדעתי היא בצבא, למשל המקרה עם חיילי ההסדר שרצו לצאת כשהייתה שירת נשים ובמקרים של דתיים שנדרשו על ידי המפקד לחלל שבת בקרים שאינם פיקוח נפש.

ולגבי שירת נשים -זה ממש לא משנה אם אתם לא מסכימים עם ההלכה וחושבים שזה פרימיטבי ולא מתקדם, אם יש חופש דת מותר לאדם לא לשמוע מה שהוא חושב שאסור לו לשמוע.

חוץ מזה אין באמת כפייה חילונית. (מה שכן יש זה אפליה על רקע דתי - למשל בניסיון לקבל עבודה)

(יש לציין שבראשית המדינה היו הרבה מקרים של כפייה אנטי דתית כמו בנושא חטיפת התינוקות התימניים, ובכפיית חילוניות במחנות העולים ובמערכת החינוך האחיד (ועדת פרומקין...))

אני חושב שצריך באמת לקיים דיון רציני בנושא(בדרג מקבל ההחלטות) ולהגיע למסקנות הנדרשות ולראות מה אפשר לעשות בלי לעורר תרעומת מאף צד.(מהחילונים - על לא מספיק ומהדתיים ושומרי המסורת על יותר מדי.)

בסופו של דבר אי אפשר לרצות כולם, אבל זה בסדר כל עוד אין פגיעה משמעותית באף אחד באופן אישי וגם בחברה באופן כללי.

נ.ב. לעניין ההגדרה של מיהו יהודי במדינה - לעניין חוק השבות וממילא אזרחות בישראל וכפי שפורש על ידי בג"ץ - יהודי נחשב מי שגויר בגיור אורתודקסי בארץ, או בגיור רפורמי/קונסרבטיבי בחו"ל(גיור כזה בארץ לא ייחשב אלא אם כן טקס הגיור התקיים בחו"ל). כן כמו ששמעתם - הגדרה הזויה ביותר.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא ניתן לרצות את כולם

כן ניתן לרצות בצורה מושלמת את כל מי שתומך בפלורליזם. איך ? תנו יכולת בחירה בכל תחום, אל תנסו להגיע למכנה משותף

מי נשאר מחוץ למשחק ? אלה שרוצים להתערב בחיים של אחרים. ושיישארו שם

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אתה שוכח שהמדינה שייכת לכולם ולכן צריך לנסות לרצות את כולם גם את אלו - וזה הרוב - שלא רוצים שהקהילה היהודית בארץ תתפלג(אני לא אומר שזה מה שיקרה אלא שזה מה שהם טוענים.).

ולעניים יהודים אתאיסטים - יהדות היא גם זהות לאומית ולא רק דתית.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לאנשים בקהילה יש אינטרסים קהילתיים - העיר, ואינטרסים אישיים - נישואים

תגביל את ה "לא רוצים פילוג" לאינטרסים הקהילתיים. כי באינטרסים האישיים הבחירה של A לא אמורה לעניין את B באף מקרה

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

היא אמורה לעניין אותו במקרה שהיא פוגעת בו, וגם אם זה אינטרס קהילתי - זהו אינטרס קהילתי השייך לכל אחד באופן אישי. ההבדל בהגדרה לא משנה את המצב.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

השאלה היא האם היא צריכה לעניין אותי כי היא פוגעת בו בגלל הגבלות שהוא הטיל על עצמו,

או בפשטות- האם X צריך לוודא שמה שהוא עושה לא יפגע בY כי Y החליט שזה פוגע בו?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הם מבחינתם בכלל לא פוגעים בנו.

אנחנו נפגעים רק בגלל שאנחנו מתנגדים להם.

אם תשכבי בשקט ולא תתנגדי אז זה לא יכאב.

על פי דעתם אנחנו אלו שפוגעים בהם כי אם לא ניתן להם יהיו להם ביצים כחולות.

זה ההגיון על פיו הם מצדיקים אונס.

אה, ואלוהים גם אמר להם שזה רצונו, כך שהמעשה אפילו מקודש.

אני לא חושב שאפשר לגשר איתם בין פערי תפישת המציאות.

אני כן חושב שצריך לאזוק אותם ולזרוק את המפתח.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
השאלה היא האם היא צריכה לעניין אותי כי היא פוגעת בו בגלל הגבלות שהוא הטיל על עצמו,

או בפשטות- האם X צריך לוודא שמה שהוא עושה לא יפגע בY כי Y החליט שזה פוגע בו?

פגיעה היא תמיד דבר סובייקטיבי. זה עובד גם הפוך - אני יכול גם להחליט שמשהו לא יפגע בי למרות שמישהו אחר יחשוב שזה כן.

ו ART - אף אחד לא טוען שאין פגיעה בחילונים, לשני הצדדים יש אינטרסים ואין סיבה שמישהו מהם יוותר כל עוד השני לא ישכנע אותו.

ובהצלחה עם האזיקים....

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
פגיעה היא תמיד דבר סובייקטיבי. זה עובד גם הפוך - אני יכול גם להחליט שמשהו לא יפגע בי למרות שמישהו אחר יחשוב שזה כן.

אי אפשר להשוות דמיונות ותחושות לגבי דברים שאינם מתרחשים במרחב האישי שלך ושמשנים את האידיאליזם שדמיונך היה רוצה לעצב בו את העתיד לאחרים, לנזקים ממשיים ותחושת אונס לגבי דברים שמתרחשים באלימות במרחב האישי שלך.

ו ART - אף אחד לא טוען שאין פגיעה בחילונים, לשני הצדדים יש אינטרסים ואין סיבה שמישהו מהם יוותר כל עוד השני לא ישכנע אותו.

ובהצלחה עם האזיקים....

יש הרבה סיבות.

בוא נתחיל ממה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

כי אם את זה אתה לא מקיים אז אל תתפלא כשהשינאה תתפרץ על הדתיים באלימות.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
רוני, יש יהודים ויש אתאיסטים

יהודים מאמינים בדת היהודית

אתאיסטים אינם מאמינים באף דת, במידה שווה

אתה מוכן להסביר לי מה זה יהודים אתאיסטים ?

אתה מוגדר כיהודי גם אם אינך מאמין. אין שייכות לאמונה.אם אמך יהודייה או אתה גר -אתה יהודי לעולם.

אם תשים לב האתאיסטים פה מגדירים עצמם כיהודים (בלי קשר להלכה) . אפילו יש כמה שיתנו לאדם המכנה אותם כלא יהודי -אגרוף לפרצוף :P.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אי אפשר להשוות דמיונות ותחושות לגבי דברים שאינם מתרחשים במרחב האישי שלך ושמשנים את האידיאליזם שדמיונך היה רוצה לעצב בו את העתיד לאחרים, לנזקים ממשיים ותחושת אונס לגבי דברים שמתרחשים באלימות במרחב האישי שלך.

אלו לא רק דמיונות ותחושות, פילוג ופירוד בין מגזרים שלמים בחברה הם דברים לא פשוטים שאני לא בטוח שאתה מבין את גודל עוצמתם.

ולגבי המשפט האחרון שכתבתי - זו הייתה התנסחות לא טובה.

מה שהתכוונתי זה לא שאין סיבה שנשנה את המצב, אלא שאף צד לא יסכים לוותר על עמדותיו בלי להגיע לדיון עמוק בשאלות הקיימות ולראות מה הבעיות הקיימות בכל מצב ומהו המצב הטוב ביותר לשני הצדדים.

אני מכבד מאוד את עמדתך, אך אני מבקש שלמרות הזעם המצטבר תנסה להתנסח בעדינות יתרה. בכל מקרה, אלימות אינה פתרון לכלום.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

איך אתה מעיז להאשים אותי בחוסר הבנה?

הפירוד והפילוג בין המגזרים כבר קיים מעצם ההבדלים.

אתה חושב שבכפיה תוכל להמיר ולהשאיר אחרים כעבדים לרצונך?

אין הרבה הבדל בינך לאיסלם.

שניכם משתמשים בכוחניות ומשליטים את רצונכם על אלו שאינם רוצים בכך, וכשזה לא עובד אתם ממציאים סיבות להכשיר התעללות.

ההבדל היחידי הוא שאתם לא הורגים בשביל זה.

אבל את הנפש אין לכם בעיה לרצוח.

עשיתם עצמכם פטישים להכות במסמרי גבולות ארונכם, ומתוך שכרונכם גם תקברו את הרוצים בחיי החופש.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אתאיסט אינו חסר דת, יש גם לא מעט שומרי דת אתאיסטים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
בכל מקרה, אלימות אינה פתרון לכלום.

אלימות היא פתרון להרבה מאוד דברים דווקא. לעיתים קרובות מדובר בפתרון מוגזם, שכן ישנם פתרונות אחרים עם פחות תופעות לוואי לא רצויות. לעיתים אחרות מדובר בפתרון היחיד שבאמת ישנה משהו.

עיקר הבעיה הוא שבחלוף הזמן אותן "תופעות הלוואי הבלתי רצויות" שיווצרו כתוצאה משימוש באלימות לפתרון העניין הספציפי הזה הופכות לרצויות מבחינתי. לכך אחראים, במידה לא קטנה, אנשים כמוך, כמו רוני וכמו DXM באופן אישי. ככל שאתם מנסים להסביר את עמדתכם ל"חילונים חסרי הבנה" כמוני, כך מתגלות תהומות חוצפתכם הבלתי נלאית.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

זה שהרבנות לא מכירה-זה הגיוני אך שהמדינה מכירה -אני לא יודע(אני מאמין לך שאתה מכיר אישית). באמת שאין לזמן פנוי לחפש.לרוב מגיב כאן גם שעובד. השאלה המרכזית אם תמיד המדינה מכירה או שרק במקרים מיוחדים?

אוכל לצתת לך את הפסקה הרלוונטית מאתר גיור רפורמי המתאר את התהליך:

תקפם של גיורים לצורך חוק מרשם האוכלוסין, 1965

ביחס לאזרחי ותושבי , הנרשמים במרשם האוכלוסין קבע בג"ץ חד-משמעית, כי יש לרשום כיהודי כל מי שהתגייר בקהילה יהודית מוכרת בארץ ובחו"ל, ובכלל זה מי שנתגייר בקהילה רפורמית או קונסרבטיבית, שהינן קהילות יהודיות מוכרות. ואכן, מאז מתן פסק דין זה של בג"ץ מתבצע רישומם של גיורים רפורמים וקונסרבטיבים שנערכו בישראל, כעניין שבשגרה.

אמנם, בהקשר לרישום במרשם האוכלוסין, יש להבחין בין שתי סיטואציות: האחת, רישום במרשם האוכלוסין בפעם הראשונה (רישום ראשון) ואילו השניה תיקון הרישום. כאשר מדברים ברישום ראשון, היינו – הפעם הראשונה בה נרשם אדם במרשם האוכלוסין (בדרך כלל, מי שעולה ומקבל לראשונה מספר תעודת זהות או ילד שמקבל אזרחות ישראלית עם לידתו), הרי שדי בתעודת הגיור ובהוכחה שהגיור נערך בקהילה יהודית מוכרת כדי שניתן יהיה לרשום את המבקש כיהודי במרשם האוכלוסין. כאשר מדברים בתיקון או שינוי המרשם – חוק מרשם האוכלוסין קובע כי שינוי או תיקון המרשם ייעשו רק על ידי תעודה ציבורית. כיוון שתעודות גיור המוצאות על ידי התנועה הרפורמית בארץ או בחו"ל אינן תעודות ציבוריות, יש לפנות עם תעודת הגיור לבית המשפט בבקשה לסעד הצהרתי, שיקבע כי המבקש הוא יהודי לצורך הרישום בסעיפי הדת והלאום במרשם האוכלוסין. ואכן, מדי שנה ניתנים עשרות פסקי דין מסוג זה בבית המשפט בישראל ומשרד הפנים רושם מתגיירים רפורמים כיהודים במרשם האוכלוסין.

http://www.raanan.org/%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A8-%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%99

בכל אופן לדעתי זה רע שהמדינה מתערבת בסממן כל כך דתי שהוא גיור .
בוקר טוב. המדינה "מתערבת" כי הכריחו אותה להתערב. ברגע שקיים אלמנט דת/לאום במרשם האוכלוסין, וברגע שקיימים שירותי מדינה שהענקתם מותנית באותו רישום, אין לה למדינה ברירה אלא לעסוק בכך, גם אם אינה רוצה.

למעשה אותו פסק דין שהוזכר, שלפיו חייבים לרשום גם גרים לא-אורתודוכסיים נובע דווקא מהתפישה שלפיה המדינה לא צריכה להתערב. כי זה לא בסמכות פקיד הרישום לקבוע עד כמה הגיור הוא "כהלכה".

לו הייתה הפרדה יותר גדולה של דת ומדינה, כפי שרוצים פה כמה חבר'ה, אז דווקא היה אפס סיבה למדינה "להתערב" בענייני גיור (למרות שממילא אינה עושה כן). :)

אבל מה זה משנה לנו?אם היה נוצרי ורוצה להינשא ליהודיה אך לא מעוניין בטקס דתי לבין חסר דת הרוצה להינשא ליהודיה וגם לא מעוניין בטקס דתי .
אני מאמין שלך זה לא משנה. לאותו בחור, אזרח שומר חוק, ולאהובתו, גם היא אזרחית שומרת חוק, שלא יכולים להינשא בכלל בשום דרך בגבולות ארצם, אני מאמין שזה מאוד משנה.
רק לי נראה שקומבינת הלך תתחתן בארץ אחרת אם עושים לך פה כל כך הרבה בעיות היא לגיטימית?

כאילו פאק, אנחנו מדינת , אנחנו כולנו ישראלים וכאילו מה נדפק פה? מה קרה שקומבינות הם לא לגיטימיות בשום מקרה? בדיוק היום ראיתי בהמקור תוכנית על יועצים משפטיים לממשלה, כמות החרטאות, במובן של קומבינות עם החוק, שהולך במדינה הזו עצום.

אם נתעלם לרגע משאר הברבורים שלך, אז כן, אפשר לומר שהקומבינה "לגיטימית". אף אחד לא מת מזה, והנזק בסופו של דבר מסתכם בכמה אלפי שקלים הוצאות טיסה ורישום. לא נורא.

(בסוגריים: בכלל, יש הרבה דברים במדינה שהם "לא נורא". יש משתמטים מהצבא - לא נורא. אנשים מעלימים מס - לא נורא. המדינה לא תקרוס בגלל זה.)

אבל בפעם הבאה שאתה תפתח דיון על זה שמישהו איפשהו דפק אותך עם איזו קומבינה, אני באופן אישי אדאג להזכיר לך ש"אין סיבה לא לעשות קומבינה אם זו האופציה הפחות גרועה". :)

נ.ב. לעניין ההגדרה של מיהו יהודי במדינה - לעניין חוק השבות וממילא אזרחות בישראל וכפי שפורש על ידי בג"ץ - יהודי נחשב מי שגויר בגיור אורתודקסי בארץ, או בגיור רפורמי/קונסרבטיבי בחו"ל(גיור כזה בארץ לא ייחשב אלא אם כן טקס הגיור התקיים בחו"ל). כן כמו ששמעתם - הגדרה הזויה ביותר.

זה לא לגמרי מדויק. זה כן מדויק לעניין חוק השבות, אבל התוספת "וממילא אזרחות" היא לא נכונה.

ראשית, אזרחות אפשר לקבל גם בלי להיות יהודי במרשם האוכלוסין. שתי הדרכים הנפוצות הם להיות בן למשפחה של יהודי (חוק השבות תקף) או להתחתן עם אזרח הארץ (קיים הליך מסודר להתאזרחות). כמובן, יש גם דרכים נוספות וכל מיני מקרים מיוחדים שהם בסמכות שר הפנים.

אם מישהו שעלה לישראל במסגרת חוק השבות, אך לא מוכר כיהודי רוצה לשנות רישום ל"יהודי", כעת ניתן לעשות זאת גם על סמך גיור לא-אורתודוכסי בישראל, כפי שהבאתי בציטוט לעיל. כנ"ל מישהו שהתאזרח או נמצא בתהליכי התאזרחות שלא במסגרת חוק השבות.

ההבדל הוא ששינוי רישום כזה לא יזכה אותו בסטטוס "עולה" ובהטבות הנלוות.

מסכים איתך שזה מעט הזוי, אבל זה מה יש.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close