עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

למה לכל הרוחות צריך לזכות בהכרה של אחרים בזוגיות?!

אם לשיטתך אין בעיה בכך שרוב יכול למנוע ממיעוט להינשא כראות עיניו, ובמצב זה המיעוט צריך לחפש מקום אחר לחיות בו - אין לנו את אותו סט של אקסיומות שיאפשרו את המשך הדיון.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

למה לכל הרוחות צריך לזכות בהכרה של אחרים בזוגיות?!

זה לא הכרה של אחרים. זה הכרה של המדינה

אם לשיטתך אין בעיה בכך שרוב יכול למנוע ממיעוט להינשא כראות עיניו, ובמצב זה המיעוט צריך לחפש מקום אחר לחיות בו - אין לנו את אותו סט של אקסיומות שיאפשרו את המשך הדיון.

ברוך הבא לדמוקרטיה, שלטון הרוב. במדינה דמוקרטית דעת הרוב היא זו שקובעת (אפילו אם היא מייצגת 50.1 אחוז מהתושבים)

נישואים בין יהודי לנוצרי כנראה כן מתקבל על דעת הרוב. אני בספק לגבי יהודי-מוסלמי בכל זאת יהודים יכולים להיות גזענים בדיוק כמו כל השאר

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

מאיפה הנפצתם את השטות הזו שיהודי לא יכול להינשא לגויה במדינת ישראל?

בהחלט מסובך יותר וגם קצת מעיק, אבל אני אישית מכיר לפחות 5 זוגות כאלו. אתם מדברים מהגיגי לבכם אבל אין בינם ובין המציאות כל קשר.

בעניין אחר, אם מישהו לא הבין המהות של נישואין זה הכרה של החברה בזוגיות. אם זוג לא נזקק להכרה יופי הוא לא חייב להינשא, הוא יכול להמשיך ולחיות ככה.

עניין שימורה של הזהות היהודית במדינת לא יקום וייפול על אישור נישואין אזרחים. אבל זה בהחלט חלק מהמטען שעל גב הגמל, השאלה איפה יהיה הקש שישבור אותו. בגלל זה אני טוען שעניין הנישואין הוא רק דוגמא לכפייה דתית הנדרשת לשימור הזהות היהודית במדינה.

אם הינך דורש מדינת כל אזרחיה והעלמת הזהות היהודית של מדינת , מבחינתי יש בכך חתירה תחת מדינת שהגדירה עצמה מלכתחילה כביתו הלאומי של העם היהודי. אומר זאת כך אם אינך ערבי או כל בן מיעוטים אחר במדינה אתה מבחינתי שקול לבוגד (האחרים פשוט רוצים כי האופי היהודי פוגע בהם, היה ולא יחתרו לכך הם בוגדים בעצמם).

עם זאת האופי היהודי של מדינת צריך לבוא רק בהתאם לשיקולים אובייקטיבים ולכך שהמפריד היחיד בין שני אנשים הוא היותם יהודים או לאו. לעניינו אם יהודי גנב לערבי אין רלוונטיות להיותו יהודי. גנב הוא גנב הוא גנב. אבל אם יש סוגיה בה העניין היחיד הוא יהדות יש לקבל עמדה זו. למשל בעניין ברית המילה.

ברור איפה כי אם ערבי נוצרי היה מתלבט אם למול את בנו ואשתו מתנגדת, השיקולים היו אחרים שכן אינם יהודים, ודתם אינה דורשת זאת מהם.

דהריפר:

דמוקרטיה אינה עריצות הרוב, לכן לא מונעים ממיעוט להתחתן כרצונו. במדינת ישראל אין כפיה להתחתן ברבנות, יש כפיה להתחתן על פי מוסד דתי מתאים. לעניינו אם יהודי רוצה להתחתן עם נוצריה, הוא יכול "להמיר" את דתו ולהתחתן אצל הכומר, או לחלופין יכולה היא להמיר את דתה. יחד עם זאת זה הכל פטפטת ברשת... בתאכלס פשוט מתחתנים בקפריסין ופותרים את כל הסמתוכה הזו ועדיין המדינה מכירה בכך.

למה כי בן אדם שדורש הכרה ומוכן להלחם על כך מלחמת חרמה, יכול להתקמצן על 300$? בתאכלס הוא פשוט קמצן וגם לא אכפת לו מעניין ההכרה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ברוך הבא לדמוקרטיה, שלטון הרוב. במדינה דמוקרטית דעת הרוב היא זו שקובעת (אפילו אם היא מייצגת 50.1 אחוז מהתושבים)

נישואים בין יהודי לנוצרי כנראה כן מתקבל על דעת הרוב. אני בספק לגבי יהודי-מוסלמי בכל זאת יהודים יכולים להיות גזענים בדיוק כמו כל השאר

איפשהו שכחת את עניין זכויות המיעוט...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

מאיפה הנפצתם את השטות הזו שיהודי לא יכול להינשא לגויה במדינת ישראל?

בהחלט מסובך יותר וגם קצת מעיק, אבל אני אישית מכיר לפחות 5 זוגות כאלו. אתם מדברים מהגיגי לבכם אבל אין בינם ובין המציאות כל קשר.

למה שזכות בסיסים כמו נישואין תהיה מסובכת ומעיקה (ומסובכת ומעיקה במקרה הזה שווה להתחתן במדינה אחרת)

בעניין אחר, אם מישהו לא הבין המהות של נישואין זה הכרה של החברה בזוגיות. אם זוג לא נזקק להכרה יופי הוא לא חייב להינשא, הוא יכול להמשיך ולחיות ככה.

אולי אתה לא מבין שבנישואין יש הרבה יותר מהכרה של החברה. הרבה יותר חשוב מזה זו הכרה של המדינה

עניין שימורה של הזהות היהודית במדינת לא יקום וייפול על אישור נישואין אזרחים.

אז למה לעזאזל החרדים,הרבנים וחברי הכנסת הדתיים צועקים כאילו זה כן?

אבל זה בהחלט חלק מהמטען שעל גב הגמל, השאלה איפה יהיה הקש שישבור אותו. בגלל זה אני טוען שעניין הנישואין הוא רק דוגמא לכפייה דתית הנדרשת לשימור הזהות היהודית במדינה.

המטען על גב הגמל? על הדת היהודית בישראל אין שום מטען. היא חופשיה הרבה יותר מהדתות האחרות בארץ הזו (שעלינו לקבל על פי מגילת העצמאות שאתה כל כך אוהב לצטט)

אם הינך דורש מדינת כל אזרחיה והעלמת הזהות היהודית של מדינת , מבחינתי יש בכך חתירה תחת מדינת שהגדירה עצמה מלכתחילה כביתו הלאומי של העם היהודי. אומר זאת כך אם אינך ערבי או כל בן מיעוטים אחר במדינה אתה מבחינתי שקול לבוגד (האחרים פשוט רוצים כי האופי היהודי פוגע בהם, היה ולא יחתרו לכך הם בוגדים בעצמם).

אני שקול לבוגד? מנוול, הגזענות והנבערות שלך היא שתביא את לחידלון ולא פתיחות הדעת של החילונים

אין פה דרישה למדינת כל אזרחיה והעלמת הזהות (הרי אתה אמרת שבנישואין אזרחיים אין כל סכנה). אני לא דורש פתיחת הגבולות ופתיחת הגירה ללא יהודים. אני דורש הכרה בישראלים קיימים (העלייה הרוסית בעיקר) שלא יכולים לממש את זכותם להינשא למרות שהם תורמים למדינה כמו כל אדם אחר (מלבד חרדים כמובן)

עם זאת האופי היהודי של מדינת ישראל צריך לבוא רק בהתאם לשיקולים אובייקטיבים ולכך שהמפריד היחיד בין שני אנשים הוא היותם יהודים או לאו. לעניינו אם יהודי גנב לערבי אין רלוונטיות להיותו יהודי. גנב הוא גנב הוא גנב. אבל אם יש סוגיה בה העניין היחיד הוא יהדות יש לקבל עמדה זו. למשל בעניין ברית המילה.

הדת היא בחירה ולי יש זכות לחופש דת. כך כתוב במגילת העצמאות וזוהי זכות אדם בסיסית. כל עוד אין פגיעה במוסד הדתי אין סיבה לא לאפשר

ברור איפה כי אם ערבי נוצרי היה מתלבט אם למול את בנו ואשתו מתנגדת, השיקולים היו אחרים שכן אינם יהודים, ודתם אינה דורשת זאת מהם.

דת אינה דורשת, דת מגדירה את החוקים. כל אדם רשאי לעמוד בהם או לא. אנשים שכחו מה היא דת/אמונה

דהריפר:

דמוקרטיה אינה עריצות הרוב, לכן לא מונעים ממיעוט להתחתן כרצונו. במדינת ישראל אין כפיה להתחתן ברבנות, יש כפיה להתחתן על פי מוסד דתי מתאים. לעניינו אם יהודי רוצה להתחתן עם נוצריה, הוא יכול "להמיר" את דתו ולהתחתן אצל הכומר,או לחלופין יכולה היא להמיר את דתה. יחד עם זאת זה הכל פטפטת ברשת...

וזה נראה לך פתרון לגיטימי? לא רוצה להמיר את דתי (אם כבר רוצה להסיר את דתי) בשביל חתונה

ומה יעשו מחוסרי הדת/אנשים שלא מתאימים לנורמות החשוכות של המוסדים הדתיים?

בתאכלס פשוט מתחתנים בקפריסין ופותרים את כל הסמתוכה הזו ועדיין המדינה מכירה בכך.

למה כי בן אדם שדורש הכרה ומוכן להלחם על כך מלחמת חרמה, יכול להתקמצן על 300$? בתאכלס הוא פשוט קמצן וגם לא אכפת לו מעניין ההכרה.

בקיצור, המדינה לא נותנת לך זכויות בסיסיות? חפש פתרונות בארצות אחרות

לא מגיע לך לחיות במדינה דמוקרטית

איפשהו שכחת את עניין זכויות המיעוט...

איפה הפגיעה בזכויות המיעוט? קח את הדמגוגיה למקום אחר

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

איפה הפגיעה בזכויות המיעוט? קח את הדמגוגיה למקום אחר

בכך ש-50.1% (לפי הדוגמא שלך) יכולים להחליט לאסור נישואים של האחרים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
בכך ש-50.1% (לפי הדוגמא שלך) יכולים להחליט לאסור נישואים של האחרים.
איפה הפגיעה בזכויות המיעוט? קח את הדמגוגיה למקום אחר

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

קוורטי, אתה ממשיך לבלבל בין הזכות לזוגיות לבין ה"זכות" להכרה בנישואין. הראשונה היא זכות טבעית, השניה ממש לא - היות והשניה אינה עוסקת בזכותם של אותם בני זוג לעשות כרצונם, אלא בדרישה כלפי הסובבים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הכרה בזוגיות = הטבות מס (למשל).

המדינה החליטה לתת הטבות מס לזוגות. הרוב קובע שזוגות יהיו מה"סוג" שמתאים לו, לכן המיעוט לא מקבל הטבות מס.

באותה מידה, הרוב יכול היה להחליט שהמיעוט ישלם לו מיסים ישירות...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא קראתי את הדיון (25 עמודים, מזכיר את רוני...) אז רק אזרוק עצם ואלך לדרכי:

לפה הדת שלי, שאבותי האמינו בה וחשוב לי לשמור עליה כי זאת האמונה שלי, זכותי וחובתי האלוהית, לתת כאפה קטנה לכל בן אדם אשר לובש שחור.

בנוסף, כל מי שהשם שלו מתחיל באותיות א' עד ק', זוהי גם חובתו וזכותו, וזה שהוא לא עושה את זה פוגע בי, בדת שלי, ובאל שלי.

למה לא מתחשבים בי? זה לא כ"כ קשה שתתחילו לתת כאפות קטנות פה ושם נכון? גם אתם צריכים לעשות את זה וזאת מצווה וחובה!

זה שאתם לא עושים את זה אתם פוגעים ברגשות הדתיים שלי ומעליבים אותי, וזה ממש לא בסדר לפגוע ברגשות דתיים של מיעוט. (בדיוק כמו שאתם רוצים שיתחשבו ברגשות שלכם בחו"ל)

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ראשית צטט בפסקאות, בד"כ אחרי שאני כותב משהו אני גם מסביר אותו, זה יחסוך לך שאלות מפגרות:

למה שזכות בסיסים כמו נישואין תהיה מסובכת ומעיקה (ומסובכת ומעיקה במקרה הזה שווה להתחתן במדינה אחרת)

לא מסכים עם הטענה שנישאין זו זכות בסיסית. זו זכות ותו לא. לא כל זכות היא בסיסית. יתרה מכך היום כמעט כל "זכות" היא נהיית בסיסית וזה ממש מעצבן. זה גורם לזילות בזכויות בסיסיות אמיתיות.

אולי אתה לא מבין שבנישואין יש הרבה יותר מהכרה של החברה. הרבה יותר חשוב מזה זו הכרה של המדינה

מדינה/חברה בעניין זה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. החברה בעניין זה זו המדינה.

אז למה לעזאזל החרדים,הרבנים וחברי הכנסת הדתיים צועקים כאילו זה כן?

כי על כל הרצונות שלהם החילונים משתינים בקשת. אז את הדברים האחרונים שעוד שייכים להם רוצים לקחת. בטח גם אני הייתי מתחרפן אם את המעט שיש לי היו לוקחים. זו מהות הדיון, וזו בדיוק הטענה...

הבאתי פה פעם שאלה, בתמורה לנישואין אזרחיים איזו זכות אתה מוכן לתת בתמורה? אולי נאסור על נסיעה בשבת? אולי חובת שיעור תפילה דתית כל בוקר בבתי הספר? ברור שאתה לא מוכן לתת כלום בעד זה...

המטען על גב הגמל? על הדת היהודית בישראל אין שום מטען. היא חופשיה הרבה יותר מהדתות האחרות בארץ הזו (שעלינו לקבל על פי מגילת העצמאות שאתה כל כך אוהב לצטט)

המטען לעניין זה הוא מטאפורי, מהמשפט "הקש ששבר את גב הגמל", כלומר אם ניקח את ה"זכות" הזו שהיא כרגע על פי הגדרתם ייתכן כי זה יהיה הקש, ייתכן גם שזה יהיה רק מטען. בכל מקרה אני אישית פשוט מעדיף לא לבדוק את זה...

אני שקול לבוגד? מנוול, הגזענות והנבערות שלך היא שתביא את לחידלון ולא פתיחות הדעת של החילונים

אין פה דרישה למדינת כל אזרחיה והעלמת הזהות (הרי אתה אמרת שבנישואין אזרחיים אין כל סכנה). אני לא דורש פתיחת הגבולות ופתיחת הגירה ללא יהודים. אני דורש הכרה בישראלים קיימים (העלייה הרוסית בעיקר) שלא יכולים לממש את זכותם להינשא למרות שהם תורמים למדינה כמו כל אדם אחר (מלבד חרדים כמובן)

נו מה באמת? אתה לא רוצה מדינת כל אזרחיה זהו סגרנו את העניין אתה לא בוגד, תפסיק להתנהג כמו איזה צ'חצ'ח ותלמד לקרוא משפט...

בעניינו מרתיח אותי העניין שהעלייה הרוסית חושבת שיש לה הזכות לדרוש משהו. כנסו שתקעו תתאקלמו בחברה, תפסיקו להיות תקועים בתחת של עצמכם ואז תבואו ותדרשו. פה זה לא ברית המוצצות ופה לדת יש משקל חשוב. לא טוב לכם? למה בכלל עליתם? (אולי עניין כלכלי רלוונטי פה, כהמשך לטענותיי).

מרבית הרוסים שאינם מתערים בחברה דורשים זכויות ופגיעה ברגשות של הדתיים, כי "פוגעים" בהם. אני מכיר כמה רוסים שכן התערו בחברה ויצאו מהמגבלות שהחברה הרוסית מאפשרת והם מבינים את הצורך ברעיונות הדתיים (הם אגב אינם דתיים).

וואלה אני יושב בשולחן בצבא ומה שאני שומע זה רוסית, זה מרתיח אותי, זה מראה עד כמה אין להם רצון להתערות בחברה... גם לפני 80 שנה המשפט "יהודי דבר עברית" היה נכון וגם היום. מבחינתי עולה חדש צריך לדבר בעברית וזה לא משנה אם הוא מאוקראינה, רוסיה, ארה"ב או צרפת. מי שרוצה לגור בישראל שיחיה לפי המוסכמות שלה...

הדת היא בחירה ולי יש זכות לחופש דת. כך כתוב במגילת העצמאות וזוהי זכות אדם בסיסית. כל עוד אין פגיעה במוסד הדתי אין סיבה לא לאפשר

נו בסדר. זה גם מה אני כתבתי... כל עוד אין פגיעה...

דת אינה דורשת, דת מגדירה את החוקים. כל אדם רשאי לעמוד בהם או לא. אנשים שכחו מה היא דת/אמונה

מה?

וזה נראה לך פתרון לגיטימי? לא רוצה להמיר את דתי (אם כבר רוצה להסיר את דתי) בשביל חתונה

ומה יעשו מחוסרי הדת/אנשים שלא מתאימים לנורמות החשוכות של המוסדים הדתיים?

ע"ע המשפט הראשון בתגובתי... אף אחד לא ממיר דת בעניין זה, כשיש לו פתרון אחר הרבה יותר פשוט (המשך המשפט).

בקיצור, המדינה לא נותנת לך זכויות בסיסיות? חפש פתרונות בארצות אחרות

לא מגיע לך לחיות במדינה דמוקרטית

א. לא מסכים עם הגדרת העניין כזכות בסיסית.

ב. מגיע לך לחיות, אבל לפי איך שהמדינה התוותה זאת. דמוקרטיה אינה עשה מה בזין שלך...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אז מצד אחד אתה רוצה שיתאקלמו, מצד שני אתה יורק להם בפנים שולל את היהדות שלהם ושולח אותם להתחתן בארץ זרה. מאוד מתקבל על הדעת. חוץ מזה אתה גם לא נתת להם כלום בכדי שיתאקלמו, אתה מוכן לאכול בורשט פעמיים בשבוע? לחגוג גלסנוסט? אפילו את זה אתה לא מוכן לתת.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בעניינו מרתיח אותי העניין שהעלייה הרוסית חושבת שיש לה הזכות לדרוש משהו. כנסו שתקעו תתאקלמו בחברה, תפסיקו להיות תקועים בתחת של עצמכם ואז תבואו ותדרשו. פה זה לא ברית המוצצות ופה לדת יש משקל חשוב. לא טוב לכם? למה בכלל עליתם? (אולי עניין כלכלי רלוונטי פה, כהמשך לטענותיי).

מרבית הרוסים שאינם מתערים בחברה דורשים זכויות ופגיעה ברגשות של הדתיים, כי "פוגעים" בהם. אני מכיר כמה רוסים שכן התערו בחברה ויצאו מהמגבלות שהחברה הרוסית מאפשרת והם מבינים את הצורך ברעיונות הדתיים (הם אגב אינם דתיים).

וואלה אני יושב בשולחן בצבא ומה שאני שומע זה רוסית, זה מרתיח אותי, זה מראה עד כמה אין להם רצון להתערות בחברה... גם לפני 80 שנה המשפט "יהודי דבר עברית" היה נכון וגם היום. מבחינתי עולה חדש צריך לדבר בעברית וזה לא משנה אם הוא מאוקראינה, רוסיה, ארה"ב או צרפת. מי שרוצה לגור בישראל שיחיה לפי המוסכמות שלה...

לא נטמעים בחברה? (מה זה "מתערים" בכלל? לא נראה לי שיש מילה כזאת, מר. "נולדתי בארץ ואני מדבר עברית"

http://milog.co.il/%D7%9E%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D/s/,

לעומת זאת, "נטמעים" - http://milog.co.il/%D7%A0%D7%98%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%9D).

תגיד, אתה דביל?

מתי פעם אחרונה נכנסת למחלקת R&D של חברות התוכנה הגדולות במשק? או לבתי חולים?

רוסים נטמעו בכל תחומי העיסוק המכובדים במדינה הזאת לרבות משרד החוץ :P, אז מה אתה מזיין ת'שכל?

בכל מקרה, רגשות ה"אי נוחות" שלך בנושאי רוסים ושפתם, בכלל לא רלוונטית לדיון.

ואני לא חושב שמגיעה לדוייסעלעך איזושהי תמורה עבור זה שיהיו כאן זכויות בסיסיות לכל פלחי האוכלוסייה.

בנוסף, זה שאתה לא רואה בזה זכות בסיסית לא באמת אמור לעניין מישהו.

בסופו של דבר יש כאן מלחמת תרבות, אני אלחם לדחוף את מה שאני מאמין בו קדימה ואת תדחוף את האג'נדה שלך

ונראה מה יהיה בסוף.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אז מצד אחד אתה רוצה שיתאקלמו, מצד שני אתה יורק להם בפנים שולל את היהדות שלהם ושולח אותם להתחתן בארץ זרה. מאוד מתקבל על הדעת. חוץ מזה אתה גם לא נתת להם כלום בכדי שיתאקלמו, אתה מוכן לאכול בורשט פעמיים בשבוע? לחגוג גלסנוסט? אפילו את זה אתה לא מוכן לתת.

לחגוג גלסנוסט? לאכול בורשט? וואלה מה ששלהם שלהם, לא צריך שאני אעשה את זה גם. רוסים באים בחבורות זה דבר ידוע. זה חוסר התערות (ויש מילה כזו...) בולט. מה נתנו להם בתמורה? את הזכות לעלות ארצה, לא מספיק? בכל גליי העליות התקיימה מדיניות של כור היתוך רק בעליה הרוסית הדבר לא היה, מרבית הרוסים שלא מכירים ביהדותם מספקים גם סיבות טובות לכך. אתה לא יכול לחגוג את הנוביגוד, או את האלויין ולצפות שיכירו ביהדות שלך.

להתערות בחברה,זה להפסיק עם המנהגים הישנים שהיו נהוגים ברוסיה או בכל חור אחר, ולהתחיל לחגוג לפי הנהוג בישראל. כל גלי העלייה הפסיקו עם המנהגים המטופשים הללו, רק באלו של העלייה הרוסית להכיר? אני רוצה לראות יהודי מזרחי שחושב שלחגוג את האיד-אל-פיטר זה הגיוני...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close