יאיר לפיד נואם בכנסת

[omrij]

ברומא התנהג כרומאי.

כשהאופוזיציה תיתן לשר לדבר ולא תעלה טענות שווא, הוא יוכל להתבטא בממלכתיות. אגב, אתה מתייחס לצורה כל הזמן, מה עם המהות? התוכן?

[ag43]

כבר התייחסתי. יש בעייתיות עם החרדים, להתמקד בה ולחשוב שזה יפתור את הבעיות התקציביות זה נע בין נאיביות לאנטישמיות לשמה. אני אישית חושב שיש סיכוי לא רע שהוא ישפר לא מעט דברים פשוט בגלל שהוא אהוד מאוד על התקשורת וזה נותן לו מרווח נשימה. מישהו חושב שהיה כזה שקט תעשייתי אם שטייניץ היה מנסה להגיש תקציב כזה? התקשורת היתה צולבת אותו.

[omrij]

מה זה תקציב כזה? ראית אותו כבר?

[ag43]

הגזרות הצפויות - העלאת המע"מ והחלתו על פירות וירקות, העלאת מיסים וכו'.

[vic07]

שכמובן, בכלל לא קשורות לגרעון שנותר ע"י הממשלה הקודמת.

[Art Tatum]

כבר התייחסתי. יש בעייתיות עם החרדים, להתמקד בה ולחשוב שזה יפתור את הבעיות התקציביות זה נע בין נאיביות לאנטישמיות לשמה.

רק טיפשים חושבים שנושא אחד יפתור את כל הבעיות.

המציאות מורכבת ממספר רב של בעיות.

וצריך לפעול במקביל בתחומים שונים, ולעשות צעדים שיובילו לפתרון.

יאיר לפיד מעולם לא אמר שהבעיה היחידה של מדינת ישראל היא החרדים.

אף אדם לא באמת חושב כך.

אבל החרדים בהחלט בעיה גדולה במדינת ישראל, כזאת שאי אפשר להתעלם ממנה, המשפיעה על כמעט כל התחומים.

ואם החרדים מהאופוזיציה לא היו עושים כל כך הרבה רעש, אולי היה יותר זמן גם לדבר על דברים אחרים.

לגבי אנטישמיות, החרדים הם מחרחרי השנאה הגדולים ביותר במדינה.

המכניסים כוונות זדוניות ורשעות היכן שאינה נמצאת, בסרבם לקבל את השונה מהם.

אבל למה דווקא בשבת?

שאלה מכשילה וארסית כמובן, המכילה בתוכה האשמה.

שהרי מבוססת היא על המחשבה שכשהחילוני נושם אוויר צח הוא עושה זאת בכוונת זדון וברשעות להכעיס את החרדי(ואלוהיו) שהפליץ במיוחד בשבילו.

[ag43]

מישהו אמר שלא קשור? זה עדיין לא היה מונע מהתקשורת לצלוב שר אוצר אחר. אגב, אני מחפש נתונים ולא מוצא. הגרעון כמעט שילש את עצמו בשנה האחרונה, מה הגורם לכך?

[omrij]

הגזרות הצפויות - העלאת המע"מ והחלתו על פירות וירקות, העלאת מיסים וכו'.

העלאת מסים היא כורח המציאות

כל מי שלא הצביע לשלי מבין את זה.

[ag43]

אני אישית חושב שיש סיכוי לא רע שהוא ישפר לא מעט דברים פשוט בגלל שהוא אהוד מאוד על התקשורת וזה נותן לו מרווח נשימה.

[yonizaf]

טעות נפוצה. 55% מהגברים החרדים (ו-40% מהנשים) לא עובדים. איך ישלמו מס הכנסה?

א. מאיפה המספרים האלה?

ב. גם אם הם נכונים, אתה סופר את זה לא נכון. בפועל, ברוב המוחלט של המשפחות החרדיות לפחות אחד מההורים עובד. אין שום דרך לפרנס משפחה מרובת ילדים מקצבאות בלבד בלי למות ברעב (מעט המשפחות ששורדות בלי לעבוד בד"כ מקבלות סיוע מארגוני צדקה חרדיים, שהכסף בשבילם - כמה מפתיע - מגיע ברובו מחרדים).

ההבדל פשוט, והוא באחוזים.

תביא מקור אמין לסטטיסטיקות שלך, ונדבר. ממה שאני מכיר (ואני מכיר הרבה משפחות - חילוניות וחרדיות) המצב לא כ"כ שונה.

לא הבנתי איך הגעת למסקנה (השגויה) הזאת, או מה זה רלוונטי בכלל. משפחה חילונית לא מביאה ילדים מעבר ליכולתה לכלכל אותם. משפחה חרדית כן.

אה, באמת? כי יש לי שכנה (חילונית - ואפילו שונאת חרדים) שהיא אם "חד הורית" ומקבלת הבטחת הכנסה (תבדוק כמה זה, מעל 3K להורים יחידים) ולמרות שיש לה כבר חמישה ילדים היא לא מתכוונת להפסיק להביא אותם (אל תשאל מאיפה).

הנקודה: נראה שאתה משווה את החילונים שאתה מכיר מהסביבה שלך ("הטובים") מול החרדים שאתה מכיר מהתקשורת ("הרעים"). את החרדים שעובדים בהמוניהם למחייתם אתה בחיים לא תכיר ובטח שלא תזכיר, כמו גם את כל החילונים תושבי שכונות העוני שהילדים שלהם מתדרדרים לפשע וזה לא מונע מהם להביא את הילד הבא.

לא נגיע כי זה לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות. משפחה חרדית עם ארבעה ילדים מקבלת 1470 ש"ח בחודש בקצבאות ילדים, זה חלק לא מבוטל מהתקציב המשפחתי שלהם.

המספר הזה לא נכון. תבדוק (אני אמור לדעת, יש לי ארבעה ילדים).

וזה גם לא חלק משמעותי מהתקציב. הסכום שמקבלים לילד לא מכסה אפילו מזון בשבילו, שלא לדבר על כל דבר אחר. גם מי שמזניח את הילד שלו בצורה קיצונית (ואין לך סימוכין להאשים בזה אף אחד), בפועל כנראה יוציא עליו יותר ממה שהוא מקבל.

אלא אם כן הוא באמת מנצל את המדינה.

אולי, באופנים אחרים. לא בקצבת ילדים. המדינה משלמת על אדם קצבת ילדים עד גיל 18, ומקבלת ממנו "ביטוח לאומי" במקום זה עד זיקנה ושיבה. כל מי שלא מת בגיל צעיר בהכרח ישלם את קצבת הילדים ששולמה עבורו, עם עודף. (גם מקבלי קצבאות - דמי הביטוח הלאומי יורד להם מהקצבה. המקרה היחיד שאני מכיר שלא משלמים ביטוח לאומי זה אשה נשואה שאינה עובדת)

[rroonnii]

^

בעבר הובאו אליו אישית הנתונים.אך יוצאים ישירות מהאוזן השנייה אל החלל.

ולויק. זו לא הטענה שלי , פשוט כתבתי את זה אחרי קריאה של טוקבקיסטים.. בבקשה ..אפשר להכנס כמעט לכל אתר חדשות ולראות איך מרבית תומכי יאיר לפיד זורקים סיסמאות הנכנסות לדוגמא שציינתי.

עריכה:

יש הלוקחים כמבחן ראשון ועיקרי את השאלה "מי משלם יותר מסים", בזמן שלא ברור שזה העיקרון הכי חשוב בחיים. האם 'יצחק תשובה' שווה

כמו אלף מהממוצע משום שהמסים שלו הם פי אלף ממנו? וכי זה הקריטריון היחיד בו בוחנים בני אדם, האם אין ערכים ואידיאולוגיות יותר חשובים? (אולי כדאי להזמין למדינה כמה שיותר שייחים סיעודיים, כי הם עשירים ויתנו הרבה מסים?)

וכי באמת חושבים שמי שמשלם מסים עושה זאת בשביל המדינה? הרי האדם שמרויח יותר עושה זאת בשביל עצמו, נכון שהמדינה נהנית ממנו על הדרך, אבל הוא לא יכול להציג זאת כאילו הוא עושה למען המדינה, כאילו הוא מתכוין לעשות משהו טוב, הוא בסך הכל דואג לעצמו ולהרויח עוד כסף, ואין לו שום סיבה להתנשא על אחרים מחמת מעשיו.

ואולי נבא בטענות לתושבי רמלה ולוד שהם שכבות נחשלות יותר, או לאתיופים,שהם עובדים בשכר נמוך ולא לומדים תואר אקדמי ולכן מרויחים פחות ומשלמים פחות מס?

לאדם מותר לבחור אורח חיים שנראה לו, גם אם בכך יש פחות תשלומי מס למדינה. יש עוד ערכים ויש עוד דברים שחשובים.

כל מדינה מתקדמת משקיעה חלק גדול מאד מהתקציב שלה בתרבות. התרבות היא מה שהופך את העם לאנושי ולמה שהוא, מה שמבדיל בין עם לעם, ובין בני אדם לקופים. במקום שמעריכים את התרבות, לא רק המדינה משלמת כסף, אלא גם הציבור צורך אותה, הוא קונה ספרים, הוא הולך לסרטים, להצגות, הוא קונה דיסקים, הוא רוצה ללמוד ומשלם על כך. וכאן ההבדל: הציבור החילוני משקיע

חלק גדול מאד מכספו בתרבות אותה הוא מעריך, וכן גם המדינה משקיעה מליארדים בתרבות. הסופרים והיוצרים, העיתונאים והבמאים, וכו', כולם

הופכים ל"יצרנים" מסיבה אחת ויחידה: שהמדינה והציבור החילוני צורך את התרבות שהם מייצרים, ומשלם להם על זה. ואילו הציבור החרדי שמשקיע במה שבעיניו מוגדר כתרבות, אין לו קהל גדול כל כך, יש אמנם רבים שצורכים את התרבות התורנית, קונים ספרים, משלמים על הרצאות, וכדו', אבל עדיין פחות,ולכן הרווחים שלו פחותים. במידה וערכה של התרבות התורנית יגדל, רבים ירכשו ספרות תורנית,יעשו מנוי לערוצי לויין חרדים, וכו' וכו', המצב ישתנה.

מה שאומר שאין שום הבדל בין סטודנט שלומד על המשפט הפיניקי הקדום, ובין אברך שלומד על המשפט העברי הקדום, לשני הלימודים יש אותו ערך אובייקטיבי,

ההבדל היחידי הוא שהביקוש במדינה יותר למשפט פיניקי. האם זו סיבה שאחליף את ערכי ואת תרבותי כזיקית? ואולי נדרוש מהבדואים שיפסיקו להיות בדואים,מכיון שאין ביקוש רב למה שהם עושים, וילכו להיות סטודנטים שכך ירויחו יותר ויתרמו למדינה יותר? אינכם יכולים לדרוש ממיעוט בעל תרבות מסויימת שיחליף את תרבותו כדי שיהיה למדינה יותר מס..

בעיני מי שמפתח אפליקציות שונות לאנדרואיד, הוא הרבה יותר דביל, ממי שלומד תורה. כל האפליקציות הם שעשועים ומשחקים תינוקיים, או לכל הפחות הרבה מהם. דברי התורה עמוקים וחשובים הרבה יותר לעם ישראל ולעתיד שלו.

העובדה שהציבור אינפנטיל ומשלם מליונים על אפליקציות דוקא, לא צריכה לגרום לי להצטרף למשחק. ידוע שתעשיית הפורנו מגלגלת מליארדים והיא אחת הרווחיות בעולם, אולי ילכו להטיף לעובדות סוציאליות שמרויחות 5000 ₪ לחודש שיצטרפו לתעשיית הפורנו וכך יתרמו למדינה מליונים של מסים?? זה הרבה יותר חשוב, לא?

אמרתי ההבדל היחידי, אבל הוא לא היחידי. המדינה, כמדינה חילונית, תומכת בתרבות חרדית הרבה פחות מאשר בתרבות חילונית, גם לפי אחוזים. בבחירות האחרונות נבחרו כ40 חכי"ם דתיים, רבע מחברי הכנסת, כשמתוך שאר חברי הכנסת יש 10 ערבים. לפי האומדנות יש יותר מרבע דתיים במדינה, אבל בכל אופן זה ברור שמדובר בקבוצה גדולה מאד. אבל האם אתם יכולים להשוות את התקציבים

שמקבלים הבימה קרנות לקולנוע ואוניברסיטאות לתקציבי התרבות החרדית? מדובר בהרבה יותר מפי 4, דובר על 'קצבאות'.. הקצבה החדשית של אברך? 720 שקלים, תרשמו לעצמכם. הסכום המגוחך הזה, שמגיע לכ60,000 אברכים, הוא פסיק זעום מתקציב החינוך. מדובר בתקציב תרבות, שנושאי התרבות התורנית לוקחים כמילגת קיום מצחיקה ומגוחכת.

אנשים שחיים בעוני ובדלות כדי למסור את נפשם על מה שהם מאמינים בו,בעיניכם לא תורמים כלום, ובעיני אחרים תורמים הרבה לחיי הרוח במדינה.העובדה שהתקשורת מנסה להשמיצם בכל דרך אפשרית ונלעגת, לא משנה את העובדות. אני מעריך הרבה יותר אדם שמוסר את נפשו על דבר שהוא מאמין בו,מאשר אדם מדושן עונג שעובד בשביל עצמו, ועוד מתגאה בכך שהוא משלם מס. האם באמת ככל שאדם שונא ומשמיץ חרדים כך הוא יותר מדקדק בדיווחי המס שלו? האם באמת למישהו אכפת מהמס או שזה רק תירוץ עלוב?

החברה בנויה מסוגים שונים של אנשים, חרדים (האברכים) הם אנשי רוח, והם אנשי הרוח שעולים למדינה הכי פחות. הסופרים והיוצרים או הפרופסורים עולים למדינה הרבה הרבה יותר, סטודנט מתוקצב ע"י המדינה בסכומים עצומים,האוניברסיטה נמצאות על מאות הדונמים שהיא תופסת, המדשאות, הבנינים האדירים, אלפי העובדים, המשכורות של פרופסור מגיעות לעשרות אלפים לפני הוצאות הטבות וטיסות וכו', ר"מ בישיבה מקבל 4000 ₪, ואת תנאי הדיור אפשר לראות. האברכים לא דורשים שום תגמול, הם רוצים רק לחיות, ומי שמילגת הכולל מספיקה לו לחיות, הוא אדם צנוע שמוכן למסור את נפשו. הוא אדם שהייתי מוכן לחלוק אתו חדר ולסמוך עליו, הרבה יותר מאנשים שמרויחים הרבה

כסף ולכן לוקחים מהם הרבה מס. האברכים הם אפילו לא רוב בציבור החרדי,למרות שהם נתח גדול מאד. רוב הציבור החרדי עובד ומשלם מס בדיוק כמו כלאחד אחר.

מה תאמרו למי שיציע למדינת ישראל לוותר על המדינה, יקבלו שטח באותו גודל (555 ק"מ X 80 ק"מ) בלי שטחים בלי ערבים ובלי בעיות, במרכז אמריקה. אנחנו סתם עולים כסף לסיוע האמריקני, סתם עושים כאב ראש לאו"ם, אנחנו לא יצרנים כמו סין, ולא חרוצים כמו היפאנים, ולא מנומסים כמו הבריטים, אולי נלך מכאן ונהיה כמו האמריקאים? מי שרוצה יכול ללכת, אבל אנחנו פשוט אנחנו, גם

אם זה עושה כאב ראש לאחרים, אנחנו לא צריכים לוותר על היחודיות שלנו,אנחנו עם שיש לו זכות קיום בארץ משלו ובתרבות משלו, גם אם לאחרים היה יותר נח שניעלם.

ag43אני שמח שאני לפחות תחת חוצפה במקום השני ולא הראשון .

[vic07]

יוני, אתה פשוט שקרן בלתי נלאה.

א. מאיפה המספרים האלה?

מכאן, למשל: http://www.idi.org.il/media/575457/Ultra_Orthodox_Employment.pdf

ואל תשכח לבדוק גם את אחוז המועסקים במשרות חלקיות ברותו הדו"ח.

ב. גם אם הם נכונים, אתה סופר את זה לא נכון. בפועל, ברוב המוחלט של המשפחות החרדיות לפחות אחד מההורים עובד. אין שום דרך לפרנס משפחה מרובת ילדים מקצבאות בלבד בלי למות ברעב (מעט המשפחות ששורדות בלי לעבוד בד"כ מקבלות סיוע מארגוני צדקה חרדיים, שהכסף בשבילם - כמה מפתיע - מגיע ברובו מחרדים).

ואיך זה משנה את הטענה? גם אם ברוב המוחלט של המשפחות החרדיות אחד ההורים עובד (אגב, הוכחות בבקשה, כמו שאתה יודע לדרוש), עדיין ברוב המשפחות החילוניות שני ההורים עובדים (או שרק הגבר עובד, אבל במשרה יותר בכירה כך שמשולם משכרו יותר מס - ולהזכירך, מינימייזר דיבר על מס הכנסה).

תביא מקור אמין לסטטיסטיקות שלך, ונדבר. ממה שאני מכיר (ואני מכיר הרבה משפחות - חילוניות וחרדיות) המצב לא כ"כ שונה.

חפש באותו הדו"ח שקישרתי אליו קודם.

אה, באמת? כי יש לי שכנה (חילונית - ואפילו שונאת חרדים) שהיא אם "חד הורית" ומקבלת הבטחת הכנסה (תבדוק כמה זה, מעל 3K להורים יחידים) ולמרות שיש לה כבר חמישה ילדים היא לא מתכוונת להפסיק להביא אותם (אל תשאל מאיפה).

שכנתך פרזיטית בדיוק כמו החרדים - אבל עד כמה הדוגמה שלה נפוצה בציבור החילוני לעומת משפחות עם 8 ילדים על מפרנס יחיד בציבור החרדי?

הנקודה: נראה שאתה משווה את החילונים שאתה מכיר מהסביבה שלך ("הטובים") מול החרדים שאתה מכיר מהתקשורת ("הרעים"). את החרדים שעובדים בהמוניהם למחייתם אתה בחיים לא תכיר ובטח שלא תזכיר, כמו גם את כל החילונים תושבי שכונות העוני שהילדים שלהם מתדרדרים לפשע וזה לא מונע מהם להביא את הילד הבא.

ואני יכול לתת לך דוגמאות של חרדים מליונרים - האם זה אומר שהם מייצגים את המצב הכלכלי של כלל החרדים? האם אתה באמת טיפש מכדי להבין את ההבדל בין מקרים פרטיים (רבים ככל שיהיו) לבין ממוצע?

המספר הזה לא נכון. תבדוק (אני אמור לדעת, יש לי ארבעה ילדים).

הוא נכון אם הילדים נולדו לפני 2003 והמשפחה מקבלת אבטחת הכנסה.

וזה גם לא חלק משמעותי מהתקציב. הסכום שמקבלים לילד לא מכסה אפילו מזון בשבילו, שלא לדבר על כל דבר אחר. גם מי שמזניח את הילד שלו בצורה קיצונית (ואין לך סימוכין להאשים בזה אף אחד), בפועל כנראה יוציא עליו יותר ממה שהוא מקבל.

במשפחה חרדית, שליש מההכנסות הוא מקצבאות בממוצע. במשפחה שאינה חרדית (ושאינה ערבית), רק עשירית מההכנסות היא מקצבאות בממוצע. אתה כבר יודע מאיפה לקחתי את הנתונים, אם טרחת לקרוא את הדו"ח עד הסוף.

אולי, באופנים אחרים. לא בקצבת ילדים. המדינה משלמת על אדם קצבת ילדים עד גיל 18, ומקבלת ממנו "ביטוח לאומי" במקום זה עד זיקנה ושיבה. כל מי שלא מת בגיל צעיר בהכרח ישלם את קצבת הילדים ששולמה עבורו, עם עודף. (גם מקבלי קצבאות - דמי הביטוח הלאומי יורד להם מהקצבה. המקרה היחיד שאני מכיר שלא משלמים ביטוח לאומי זה אשה נשואה שאינה עובדת)

אתה רק "שוכח" שבבגרותו של אותו ילד, יהיו לו ילדים משלו, שגם יקבלו קצבאות ילדים, וחוזר חלילה. השיקול שלך היה נכון אם היה מדובר בשני ילדים לזוג (גידול אוכלוסייה אפס), לא בשישה או שמונה. הגידול הוא מעריכי (בכולל מסבירים מה זה, או שזה חשבון מתקדם מדי?), ואי אפשר לבסס את החשבון על קצבאות בדור אחד והחזרים בדור הבא. אם היום יש שני ילדים חרדים ש(הוריהם) מקבלים קצבת ילדים, כשהם יגדלו, יתחתנו ויתחילו "להחזיר" את הקצבה, הם יקבלו עבור ששת (או שמונת) ילדיהם קצבה גדולה יותר מזו שהם מחזירים, וחוזר חלילה.... וכמובן שאתה גם בוחר לשכוח שדמי הביטוח הלאומי כוללים גם את מס הבריאות, החוזר לאזרח בתור טיפול רפואי מסובסד במקרה הצורך, וכן גם הפרשות לקצבת זקנה או לדמי אבטלה, ולא רק "החזר" על קצבת הילדים.

[Demagh]

^

בעבר הובאו אליו אישית הנתונים.אך יוצאים ישירות מהאוזן השנייה אל החלל.

ולויק. זו לא הטענה שלי , פשוט כתבתי את זה אחרי קריאה של טוקבקיסטים.. בבקשה ..אפשר להכנס כמעט לכל אתר חדשות ולראות איך מרבית תומכי יאיר לפיד זורקים סיסמאות הנכנסות לדוגמא שציינתי.

עריכה:

הדוגמה הכי פשוטה ל"למה החרדים טיפשים" היא ההערות שנזרקו לעבר יאיר לפיד. הוא שואל את הסיעות החרדיות "מי הכניס את המדינה לגירעון", והם שואלים אותו "למה אתה כותב פוסטים בפייסבוק בשבת".

באשר לטפילות של החרדים, או האתיופים או אמהות חד הוריות ושכנות למיניהן - אני לא מבדיל בין טפילים. טפילו הוא מי שחי על חשבוני, בין אם הוא חרדי, אתיופי, רוסי, מרוקאי. אתיופים חסרי השכלה שעובדים בשכר נמוך, לדעתי, זכאים לפי 80 יותר תמריצים שיעזרו להם לרכוש השכלה ולהתקדם מאשר האברך שלא רוצה לעשות כלום אם החיים שלו.

מי שעובד ומרוויח מלא כסף - שיחיה כמו מלך. מי שלא עובד כי לא מתאים לו לעבוד - שימות ברחוב.

[ag43]

שוב הדיון סוטה מתחילתו. גם אם כל הטענות שהועלו כאן נגד החרדים מוצדקות (ואני חושב שרובן, אך לא כולן לא מוצדקות) זה לא העיקר. הנקודה היתה שאי אפשר להאשים את כל החולאים ובמיוחד את הגרעון הנוכחי בחרדים. שאלתי קודם בדיון ועדיין לא קיבלתי תשובה - הגרעון השנה קפץ ב200% אחוז. ממה זה קרה? החרדים (והממשלה) היו 4 שנים בשלטון, מה השתנה פתאום?

ag43אני שמח שאני לפחות תחת חוצפה במקום השני ולא הראשון .

אתה חצוף לא בגלל דעותיך אלא בגלל שאתה מבטל לחלוטין כל מי שלא מסתכל עליהן כמוך. באחד הת'רדים לא מזמן הבהרת למשתמש דתי שהוא לא מבין מה זה יהדות כי הוא לא חושב כמוך. זו חוצפה.

[omrij]

הסיבה העיקרית לגירעון היא שגביית המסים היתה נמוכה מהצפי.