יאיר לפיד נואם בכנסת

[rroonnii]

אין ספק שיש מגרעות גם בציבור החרדי וכן בכל חברה.אך אם אנשים הגיעו לכתוב... שלחרדי יש פטור ממס הכנסה,ביטוח-לאומי..וכדו'.. ועוד לצעוק עליו "יש לך יותר מידי ילדים או יותר ממני" .אז יהיה קשה לשנותו,כיוון שהשנאה היא המדברת . הם הבעיה העיקרית של המדינה?, אני אגב מסכים מלבד שיש לקחת גם בחשבון שהיהודים הם בעיית העולם.

[yonizaf]

יכול להיות שאני וחרדי מקבלים דברים דומים מהמדינה(ממש לא נכון עובדתית כי אני משלם ביטוח לאומי, לא מקבל מהם גרוש ומשלם הרבה מס הכנסה אבל ניחא)

איזה קטע, גם חרדי משלם ביטוח לאומי, לא בהכרח מקבל יותר מהם יותר ממך, ומשלם מס הכנסה כחוק.

- רגע, אבל יש הרבה חרדים שהולכים לכולל ומקבלים קצבאות!

נכון, ויש גם הרבה חילונים שבוחרים לא לעבוד ולקבל הבטחת הכנסה. מה ההבדל?

- ומה עם כל קצבאות הילדים שהם מקבלים?

קצבאות ילדים מיועדים לילדים, לא להורים שלהם. אי אפשר לומר על אדם שהוא "מתפרנס מקצבת ילדים" כי הסכום שמקבלים על ארבעה ילדים לא קרוב להיות מספיק לכיסוי הוצאות על ילד אחד. לכן בהכרח שהקצבאות מגיעות בפועל לילד, ואפשר לומר שהוא זה שמקבל אותן.

- אבל יש להם מלא ילדים! שילדו פחות..

אם נגיע להסכמה שהילד הוא זה שמקבל את הקצבה, כל ילד הוא אדם לעצמו ומגיעה לו קצבה באותה מידה בלי קשר לילדים אחרים שמקבלים אותה, בין אם הם אחים שלו או לא. הטענה שכשיש למישהו כמה ילדים הוא מקבל יותר מהמדינה תהיה דומה לטענה שלכל החילונים ביחד יש יותר ילדים בסך הכל מלחרדים ולכן הם מקבלים יותר מהמדינה. הנקודה היא שזה לא נכון - לכל ילד כשלעצמו יש זכויות.

- אבל הזכויות מתבססות על חובות, אדם אחד משלם מיסים של אדם אחד, למה שיקבל קצבה על עשרה ילדים?

הזכויות של הילד מתבססות על חובות של הילד. הסיבה שהוא זכאי לקצבת ילדים היא לא כי ההורים שלו משלמים מיסים, אלא כי הוא (כנראה, ובתקווה) ישלם אותם כשיהיה גדול (ואפילו אם לא יעבוד, עדיין יצטרך לשלם ביטוח לאומי ברוב המקרים, כך שלפחות את הקצבה שקיבל זה יכסה).

ובקצרה, אלו חובות של אדם אחד מול זכויות של אדם אחד, ולכן אין טעם לטעון שמי שיש לו יותר ילדים "מנצל את המדינה" בדרך כזו או אחרת.

[Art Tatum]

הנאום הזה הוא תצוגה נהדרת של קול השפיות, מול קולות המיעוט ההזוי במדינת ישראל(השמאל והחרדים, שמובילים בעיוורון ובעקשנות לאבדון).

שחצן?

זחוח?

בהתחשב באנשים ההזויים בממשלה שהוא צריך להתמודד איתם שמפריעים לו תוך כדי נאום כדי לומר "אבל למה דווקא בשבת?", הייתי אומר שהוא מופת לאיפוק והתחשבות.

מזעזע(ובמידת מה גם משעשע) לראות את חברי הכנסת החרדים, כמו גם זהבה גלאון, מתנהגים וחושבים כמו ילדים עם פיגור שכלי.

בין כל חברי הכנסת המטומטמים האלו, טוב שיש גם מישהו שפוי.

וטוב מאוד שהוא בממשלה והם לא.

[MiniMizer]

איזה קטע, גם חרדי משלם ביטוח לאומי, לא בהכרח מקבל יותר מהם יותר ממך, ומשלם מס הכנסה כחוק.

טעות נפוצה. 55% מהגברים החרדים (ו-40% מהנשים) לא עובדים. איך ישלמו מס הכנסה?

נכון, ויש גם הרבה חילונים שבוחרים לא לעבוד ולקבל הבטחת הכנסה. מה ההבדל?

ההבדל פשוט, והוא באחוזים.

לכן בהכרח שהקצבאות מגיעות בפועל לילד, ואפשר לומר שהוא זה שמקבל אותן.

לא הבנתי איך הגעת למסקנה (השגויה) הזאת, או מה זה רלוונטי בכלל. משפחה חילונית לא מביאה ילדים מעבר ליכולתה לכלכל אותם. משפחה חרדית כן.

אם נגיע להסכמה שהילד הוא זה שמקבל את הקצבה

לא נגיע כי זה לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות. משפחה חרדית עם ארבעה ילדים מקבלת 1470 ש"ח בחודש בקצבאות ילדים, זה חלק לא מבוטל מהתקציב המשפחתי שלהם.

ובקצרה, אלו חובות של אדם אחד מול זכויות של אדם אחד, ולכן אין טעם לטעון שמי שיש לו יותר ילדים "מנצל את המדינה" בדרך כזו או אחרת.

אלא אם כן הוא באמת מנצל את המדינה.

[ag43]

על אותו משקל אה יכול לומר שאמהו חד הוריות מנצלות את המדינה כי יש להן הטבות שאין לרווקות. כל הסעיפים שהוזכרו כאן (קצבאו ילדים, ביטוח לאומי, מס הכנסה ועוד) רלוונטיים לכל אזרח ואזרח במדינה, וחלק לא מבוטל גם משמש בהם. הכסף היחידי שהולך אך ורק לחרדים (אגב, גם לדתיים לאומיים) הוא הכסף לישיבות, וזה ממש רחוק מלמלא את הבור הנ"ל.

אגב, אני מוכרח לציין שלמרות הצורה שבה גפני צעק - הוא צדק. חלק מתפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה ולכן השאלות שלו היו במקום. ההתעקשות של לפיד להתנגח בו במקום לענות על השאלות היתה ממש לא במקום.

[vic07]

עריכה: אני רואה שמינימייזר הקדים אותי בחלק מהדברים. קבלו את תגובתי כחיזוק לאותה העמדה.

התעוררת ויק? הכסף היחיד שהחרדים מקבלים בנפרד משאר האוכלוסייה הוא כמה מאות מיליוני השקלים לישיבות.

ותמיכה לפי קרטריונים אחרים במערכת החינוך. והבטחת הכנסה לפי קרטריונים אחרים לאברכים. ויותר קצבאות ילדים (פר משפחה). ויותר הנחות בארנונה וכו' עקב הכנסה נמוכה. ופחות השתתפות בכוח העבודה (לא כסף שהם מקבלים, אבל בהחלט פחות תרומה למשק). וכל תפקידי הדת במשכורת ממשלתית או מטעם הרשות המקומית. מה שכחתי?

הם הבעיה העיקרית של המדינה?, אני אגב מסכים מלבד שיש לקחת גם בחשבון שהיהודים הם בעיית העולם.

התעוררנו, רוני? הטענה הזו של החרדים (ושלך) לא שונה במאומה מהטענה של המוסלמים בעולם בגין "איסלאמופוביה" - שתי הטענות משוות את עצמן לתופעת שנאת היהודים בעולם, ובעצם חוצאות מההנחה ההזויה שאם אחת התופעות אמיתית בהכרח גם השנייה (ולהיפך), ומאותן הסיבות.

איזה קטע, גם חרדי משלם ביטוח לאומי, לא בהכרח מקבל יותר מהם יותר ממך, ומשלם מס הכנסה כחוק.

אתה בא להתחרות עם רוני על תפקיד הדמגוג הדתי הראשי של הפורום? מכיר את המילה "ממוצע"? אף אחד לא טען שהדברים נכונים לכל חרדי בנפרד.

- רגע, אבל יש הרבה חרדים שהולכים לכולל ומקבלים קצבאות!

נכון, ויש גם הרבה חילונים שבוחרים לא לעבוד ולקבל הבטחת הכנסה. מה ההבדל?

ההבדל הוא בהיקף התופעות, טפשון קטן שלי.

- ומה עם כל קצבאות הילדים שהם מקבלים?

קצבאות ילדים מיועדים לילדים, לא להורים שלהם. אי אפשר לומר על אדם שהוא "מתפרנס מקצבת ילדים" כי הסכום שמקבלים על ארבעה ילדים לא קרוב להיות מספיק לכיסוי הוצאות על ילד אחד.

בהנחה, כמובן, שהילד מקבל את כל צרכיו.

לכן בהכרח שהקצבאות מגיעות בפועל לילד, ואפשר לומר שהוא זה שמקבל אותן.

ואיך זה משנה את הטענה לפיה ההורים, ולא המדינה, הם האחראים לכלכלת ילדיהם בראש ובראשונה?

- אבל יש להם מלא ילדים! שילדו פחות..

אם נגיע להסכמה שהילד הוא זה שמקבל את הקצבה, כל ילד הוא אדם לעצמו ומגיעה לו קצבה באותה מידה בלי קשר לילדים אחרים שמקבלים אותה, בין אם הם אחים שלו או לא. הטענה שכשיש למישהו כמה ילדים הוא מקבל יותר מהמדינה תהיה דומה לטענה שלכל החילונים ביחד יש יותר ילדים בסך הכל מלחרדים ולכן הם מקבלים יותר מהמדינה. הנקודה היא שזה לא נכון - לכל ילד כשלעצמו יש זכויות.

ולכל הורה יש חובות, שאחת העיקריות בהן היא פרנסת וכלכלת ילדיו הקטינים. הטענה לגבי החילונים מטומטמת, כי הטענה נגד החרדים כלל לא מתייחסת לכלל הילדים - היא אומרת שההורה החרדי הממוצע (שהוא, בהבדל מילדיו, כן מהווה ישות כלכלית מבחינה משפטית) נזקק להרבה יותר עזרה כספית מהמדינה בפרנסת ילדיו מאשר ההורה החילוני הממוצע.

- אבל הזכויות מתבססות על חובות, אדם אחד משלם מיסים של אדם אחד, למה שיקבל קצבה על עשרה ילדים?

הזכויות של הילד מתבססות על חובות של הילד.

הזכויות של הילד לא מורידות במאומה מחובות ההורה.

הסיבה שהוא זכאי לקצבת ילדים היא לא כי ההורים שלו משלמים מיסים, אלא כי הוא (כנראה, ובתקווה) ישלם אותם כשיהיה גדול (ואפילו אם לא יעבוד, עדיין יצטרך לשלם ביטוח לאומי ברוב המקרים, כך שלפחות את הקצבה שקיבל זה יכסה).

הבעיה היא שהסטטיסטיקה מראה שאותו ילד לא יעבוד כנראה (לפחות לא בעבודה שמשולם ממנה מס כחוק)... וגם אם הוא ישלם ביטוח לאומי, כנראה שעד אז יהיו לו ילדים משלו (ואם עדיין לא, אז במהרה), ששוב יקבלו יותר קצבת ילדים משהוא משלם ביטוח לאומי (שגם אותו, אגב, הוא ישלם מקצבאות שונות באם הוא לא עובד). איפה למדת חשבון, בכולל?

ובקצרה, אלו חובות של אדם אחד מול זכויות של אדם אחד, ולכן אין טעם לטעון שמי שיש לו יותר ילדים "מנצל את המדינה" בדרך כזו או אחרת.

קשה אתה, קשה.

על אותו משקל אה יכול לומר שאמהו חד הוריות מנצלות את המדינה כי יש להן הטבות שאין לרווקות.

במידת מה אתה צודק, אלא שגם כאן יש הבדל הן בהיקף התופעות והן בעתיד (הכלכלי) הצפוי לילדים לכשיגדלו... זה כמו שתשווה בין תקצוב הכוללים לבין תקצוב האוניברסיטאות.

כל הסעיפים שהוזכרו כאן (קצבאו ילדים, ביטוח לאומי, מס הכנסה ועוד) רלוונטיים לכל אזרח ואזרח במדינה, וחלק לא מבוטל גם משמש בהם.

ושוב, ההבדל הוא בהיקף השימוש פר "יישות כלכלית" (אדם מבוגר).

הכסף היחידי שהולך אך ורק לחרדים (אגב, גם לדתיים לאומיים) הוא הכסף לישיבות, וזה ממש רחוק מלמלא את הבור הנ"ל.

אבל למה שאני אספור רק את סעיפי התקציב המיוחדים רק להם? לבדואים אין ישיבות כלל - האם זה אומר שבדואי שאינו משלם מס הכנסה כלל ונשוי לשלוש נשים (שגם לא משלמות שום מס, כמובן) מהן יש לו 19 ילדים אינו מהווה נטל על המערכת כי כל הקצבאות שהוא מקבל הן "רגילות" ולא סעיף מיוחד בתקציב? יש איזשהו גבול לדמגוגיה?

אגב, אני מוכרח לציין שלמרות הצורה שבה גפני צעק - הוא צדק. חלק מתפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה ולכן השאלות שלו היו במקום. ההתעקשות של לפיד להתנגח בו במקום לענות על השאלות היתה ממש לא במקום.

הרשה לי לשאול אותך שאלה - האם כבר הפסקת להכות את סבתך? בלי להתנגח, בבקשה, אני מבקש תשובה פשוטה.

[ag43]

אתה ממשיך עם אותה מנגינה לא רלוונטית. הסעיפים הם לכולם. מי בדיוק אתה רוצה שישתמש בביטוח לאומי, נוחי דנקנר?

באמת שלא הבנתי את ההנפצה עם הסבתא.

[omrij]

האופוזיציה צריכה לבקר את הממשלה בכלל ואת התקציב בפרט. אבל הם עדיין לא ראו את התקציב ולא למדו את פרטיו, אז כל מה שהם עשו אתמול זה רעש.

[ag43]

אז זו צריכה להיות התשובה שלו. גם היה עונה לעניין וגם מקבל נקודות על ממלכתיות ומקצועיות. במקום זה הנאום הראשון שלו הפך לתחרות עקיצות. האמירה על הבתולין כבר היתה ממש לא במקום לדעתי.

[vic07]

אתה ממשיך עם אותה מנגינה לא רלוונטית. הסעיפים הם לכולם. מי בדיוק אתה רוצה שישתמש בביטוח לאומי, נוחי דנקנר?

ביטוח לאומי נועד לעזור לאלו שנקלעו למצוקה כלכלית בעל כורחם, לא מבחירה. אני סקרן לדעת, עם איזה חלק של המשפט "ההורה הוא האחראי בראש ובראשונה על כלכלת ילדיו" אתה לא מסכים?

באמת שלא הבנתי את ההנפצה עם הסבתא.

"ההנפצה עם הסבתא" היא דוגמה לשאלה דמגוגית לה אין אף תשובה נכונה (או קבילה), שכן השאלה עצמה מבוססת על שקר שכל מטרתו היא הכפשה, בדיוק כמו הטענות החרדיות בגין "אנטישמיות" או השאלה שהופנתה ללפיד "למה אתה רוצה להרעיב את הילדים?".

[omrij]

הוא אמר גם את זה בנאום.

כנ"ל לגבי התשובה שלו לזהבה גלאון ("מצטער שהממשלה לא פתרה את הסכסוך עם הפלסטינים בחודש הראשון שלה")

[ag43]

כמו ששמת לב עיקר הביקורת שלי היא על הצורה והדגשים שהוא שם. ויק - באמת שהתייאשתי מלענות לך. אתה מתעקש לקרוא את מה שנוח לך ולהתעלם מהטענות שלא.

[vic07]

אחרי ההודעות הקודמות שלך צריך כמויות חוצפה שלא יאמנו בשביל להגיד את מה שאמרת עכשיו. מצד שני, אתה דתי, אז נראה שכבר הייתי צריך להתרגל לכך.

[omrij]

מעניין איך אתה היית מתנהג מול "מתקפה" כזאת. חכ"ים שזורקים ססמאות כמו "הממשלה הזאת לא מחדשת כלום" או כאלו שמבקרים תקציב שלא ראו עדיין והמקסימום זה קראו מה שכותבים בעיתון. התשובות שלו היו ממוקדות וחדות. ואין ספק שרובם המוחלט של המצביעים שלו (וגם הרבה שלא) הסכימו עם כל מילה.

[ag43]

טוב לדעת שאני דתי. אתה האחרון בפורום הזה שיכול לדבר על חוצפה. רוני צמוד אליך במקום השני.

מעניין איך אתה היית מתנהג מול "מתקפה" כזאת. חכ"ים שזורקים ססמאות כמו "הממשלה הזאת לא מחדשת כלום" או כאלו שמבקרים תקציב שלא ראו עדיין והמקסימום זה קראו מה שכותבים בעיתון. התשובות שלו היו ממוקדות וחדות. ואין ספק שרובם המוחלט של המצביעים שלו (וגם הרבה שלא) הסכימו עם כל מילה.

כמו שאמרתי - בצורה ממלכתית ושקולה.