דעה:הקואליצייה החדשה-האפשרות הטובה והרעה.

[Milford Cubicle]

כלומר באותה מידה תוכל לנסות להכריח אותם לחלל שבת

אתה מתכוון כמו שהם מכריחים אותנו לשמור שבת?

(אין תחבורה ציבורית, כבישים מסויימים ציבוריים לחלוטין חסומים..)

[Henry55]

וודאי שאתה לא בא להתנגח. רק הצגתי ..איך זה נראה כמעט תמיד מצד זה. לא דיברנו על נשים חרדיות שמתגיסות. דובר על מי שכבר נמצאות בצבא, נשים לא דתיות.

לא,חרדים לא מאמינים בנסים מלאים. האם חרדי חולה לא הולך לרופא? הולך. התורה מחייבת השתדלות.

אתה אומר נעשה אפילו צבא ..שהתוכן בכלל לא מקובל על התורה ..וזה דבריי אלוקים שאתה מסכים. ווס הוא עוד יתן שננצח. לא יודע ..תראה אתה היכן הבעיה.

זה אם אתה חושב שאלוקים לא רוצה שנהיה בארץ הזאת ורואה בזה כפירה , האם אתה במקרה משתייך ל נטורי קרתא?

ההתאמות הדרושות מהצבא זה שטויות וזה שלב שבכלל עוד לא הגיעו אליו , בשביל שבבניקים הקימו את נצח יהודה ולחלק זה עדיף כי זה מסגרת דתית , אבל החרדים ברובם מתנגדים לעצם הגיוס לצבא ומבחינתם לא יכול להיות שיוציאו תלמיד ישיבה מהלימוד בשביל צבא.

הטיעון הזה הוא שטויות במיץ. אין שום עניין של "בעלות לצבא".

הסיבה שחרדים לא רוצים לשלוח את הבנות לצבא היא בגלל צניעות, או "כל כבודה בת מלך פנימה" וכדומה. באותה מידה שחרדי ממוצע לא ירצה שהבת הלא-נשואה שלו תסתובב בקניון יותר מכפי הצורך (או בכלל), תסתובב בחוץ בשעות מאוחרות מדי (או יותר מדי גם בשעות היום), תסתובב בשכונות "לא מתאימות" או תתרועע עם כל מיני אנשים זרים (כולל הבן של השכנים). למרות שיש כאלה שכן עושות חלק מזה, אבל זה נחשב לא רצוי ולא מקובל, ובוודאי שאם ינסו להכריח לשלוח את כל הבנות לקניון באופן ממוסד זה ייתקל בהתנגדות המונית. עכשיו תנסה לשלוח אותן הרחק מעיני ההורים (או דמויות חינוכיות חלופיות) ואל מקום ואנשים ש"יראת שמים" מהם והלאה, ותראה איך תיתקל בזעקת התנגדות גדולה ומרה.

זה ממש לא שטויות ואולי כדאי שתשאל את הרב....אבל זה נכון שיש עוד סיבות.

לא שאני חושב שצריך לגייס את כל הבנות הדתיות , או את כל הבנות בכלל כי רובן יתרמו יותר בשירות לאומי וזה לא שובניזם , אלא עובדה. מה שכן , יש לא מעט בנות דתיות (או ככה הן מגדירות את עצמן לפחות) שכן מתגייסות לצבא ואפילו הולכות לקרבי ויש כאלה שהן חילוניות גמורות ומצהירות בבית משפט שהן דתיות.

וגם זה לא סביר שבת שירות לאומי תקבל יותר כסף מחייל קרבי.

ערכתי , ככה זה יותר מסודר.

[rroonnii]

סלט פירות. מי שלומד באמת הם לא יוותרו עליו ..מי שלא לומד -בבקשה קחו אותו לצבא. ..אבל רק עם מסגרת מתאימה.

ערכת,עכשיו ראיתי שזה מופנה אלי.

אין לך שום בעיה לעשות עדיין סלט. אתה דתי לאומי? .התורה מציינת שכך וכך הצבא צריך להראות ואתה שם על זה פס. מה קשור נטורי-קרתא .

לא נכון. נצח יהודה מותאם לכל חרדי שרוצה להתגייס לצבא. נכון שיש חרדים שעדיין נגד הדבר ,כי אומרים שעדיין יש שם בעיות.

[yonizaf]

אתה מתכוון כמו שהם מכריחים אותנו לשמור שבת?

(אין תחבורה ציבורית, כבישים מסויימים ציבוריים לחלוטין חסומים..)

לא, זה לא נקרא להכריח, אלא ליצור אי נוחות. אף אחד לא יכול למנוע ממך לחלל שבת כמה שאתה רוצה, גם אם מציגים מגבלויות מלאכותיות שמקשות עליך לעשות פעולות מסויימות (אבל לא מונעות - אתה יכול להגיע לאותם מקומות באמצעים ובדרכים אחרות). בהשוואה, זה כמו אם תפעיל בשבת מוזיקה בקולי קולות בשכונה חרדית, או תחסום את הדרך לבית הכנסת באופן שבו ייצטרכו ללכת בדרך ארוכה יותר, ללכת לבית כנסת אחר או להתפלל בבית. כמובן אנשים ייתלוננו אם יכפו עליהם מגבלות כאלה בלי סיבה מוצדקת (זה מה שאתה עושה), אבל אפשר לחיות עם זה.

כשכתבתי להכריח - התכוונתי כפשוטו. מה שהוצע (גיוס בנות) היה לכפות בחוק על כל אחד מהפרט לעשות פעולות שיעברו בפועל על מצוות דתו. בהשוואה זה יהיה דומה למקרה שבו יחקקו חוק שאוסר עליך לחלל שבת, באופן שאם תדליק את האור למשל תיקנס או תוכנס לכלא וכד'. (ואולי כן יש חוקים כאלה, כמו איסור גידול חזיר. פשוט הדוגמה שהבאת לא מתאימה)

ואתה יודע מה, גם אז זה לא יהיה בדיוק אותו דבר. גם אם מונעים ממך בחוק פעולה שאתה רוצה מאד לעשות (או מכריחים לעשות מה שאתה לא רוצה), אתה מתעצבן אבל מסתדר אם זה. הדוגמה האמיתית תהיה אם החוק יכריח אותך לעשות משהו שאתה מאמין אידאולוגית שאסור לעשות, נגיד אם יהיה חוק שמחייב לרצוח ילדים קטנים (בהנחה שאתה נגד זה) - או דוגמה ריאליסטית יותר, להכריח צמחוני לאכול בשר וכל כיוצא בזה.

[Milford Cubicle]

או כמו להכריח חרדי לשבת באותו אוטובוס עם אישה?

[Henry55]

סלט פירות. מי שלומד באמת הם לא יוותרו עליו ..מי שלא לומד -בבקשה קחו אותו לצבא. ..אבל רק עם מסגרת מתאימה.

ערכת,עכשיו ראיתי שזה מופנה אלי.

אין לך שום בעיה לעשות עדיין סלט. אתה דתי לאומי? .התורה מציינת שכך וכך הצבא צריך להראות ואתה שם על זה פס. מה קשור נטורי-קרתא .

לא נכון. נצח יהודה מותאם לכל חרדי שרוצה להתגייס לצבא. נכון שיש חרדים שעדיין נגד הדבר ,כי אומרים שעדיין יש שם בעיות.

נצח יהודה מותאם לכל חרדי , אבל האם כולם יהיו מוכנים להתגייס לשם?! זה ברור שלא.

נצח יהודה הוקם בשביל לגייס חרדים שגם ככה לא לומדים והם נחשבים "עבריינים" אצל החרדים , ויש לא מעט רבנים חרדים שמתנגדים לעניין הזה ויוצאים נגד זה , למרות שיש גם דתיים לאומיים חזקים שנמצאים שם.

אתה רוצה להגיד לי שכל דתי שמתגייס לצבא ומשרת עם נשים הוא חוטא? ומה אם הוא סתם עובד ליד נשים או עם נשים?

אז הבעיות כרגע הן:

1.הציבור החרדי לא מאמין בצדקת דרכו של צה"ל.

2.כנראה שהרבנים שם חושבים שאם הם ילכו לצבא , אז כולם יהפכו לחילונים...

3.הם לא מוכנים להפסיק לימוד בשביל הצבא.

לפי התורה צריך שכולם בצבא יהיו צדיקים ויאמינו ש ה' הוא זה שמנצח את המלחמות בשבילם והם נלחמים את מלחמת ה' , אבל האם במצב הנתון החרדים לא צריכים בכל זאת להתגייס ולחזק את השורות מבפנים?

שמעתי רבנים שאומרים שאם יהיה רב מפקד אז הם יתגייסו , אז בבקשה יש לכם מטרה להביא רב חרדי לתפקיד אלוף או אפילו רמטכ"ל.

בינתיים לציונות הדתית יש המון מפקדים וחיילים וכנראה שבשנים הקרובות יבוא משם אפילו רמטכ"ל.

[yonizaf]

או כמו להכריח חרדי לשבת באותו אוטובוס עם אישה?

לחרדי בדרך כלל אין בעיה לשבת באותו אוטובוס עם אישה. כן יכולה להיות לו בעיה לשבת ליד אישה, אבל הוא יכול לשבת במקום אחר, או לעמוד. אפילו אם למישהו כן יש בעיה להיות באותו אוטובוס עם אישה, הוא יכול לרדת, אף אחד לא מכריח אותו להישאר שם.

אם אתה מדבר על קווי ה"מהדרין" (עם הפרדה), מדובר בדרך כלל בקווים שהרוב המוחלט בהם הוא חרדים, ולכן ההפרדה כשלעצמה היא לרצונם ותועלתם של הנוסעים, אנשים ונשים. כאשר אישה שאינה מעוניינת בהפרדה עולה לאוטובוס, היא יכולה לבחור בין "אי נוחות" שלה (לשבת דווקא בשטח המוגדר) לבין "אי נוחות" של הסובבים אותה (לשבת ליד גברים שאולי לא היו מרגישים בנוח עם זה). שאר הנוסעים מצידם יכולים לבחור אם לשתוק ולסבול את ה"אי נוחות" שנגרמה להם, או להתלונן (כפי שאתה מתלונן כשלא נעים לך). הרוב, אגב, מעדיף לשתוק, ואלה שכן קמים וצועקים לא עושים זאת כי הם "מקפידים" יותר, ולהיפך: אין ספק שלריב עם אישה באוטובוס זה יותר גרוע (אם מבחינת צניעות או כל בחינה דתית אחרת) מאשר לשבת באותו צד של האוטובוס עם אישה, כך שכנראה שמדובר בסתם אדם מגעיל שאוהב לריב, מהסוג שיש כמעט בכל מקום.

את הדעה האמיתית של היהדות על הנושא אפשר ללמוד מסיפור ששמעתי על רב חרדי ידוע, שכשהתיישבה לידו אישה באוטובוס הוא חיכה לתחנה הקרובה ואז קם וירד מהאוטובוס (למרות שלא היה צריך לרדת שם) כדי שהאישה לא תחשוב שהוא קם בגללה ותרגיש לא נעים.

[Milford Cubicle]

לחרדי בדרך כלל אין בעיה לשבת באותו אוטובוס עם אישה. כן יכולה להיות לו בעיה לשבת ליד אישה, אבל הוא יכול לשבת במקום אחר, או לעמוד. אפילו אם למישהו כן יש בעיה להיות באותו אוטובוס עם אישה, הוא יכול לרדת, אף אחד לא מכריח אותו להישאר שם.

סליחה, התבלבלתי. התכוונתי כמובן ל"לשבת באוטובוס עם אישה שיושבת מקדימה".

[yonizaf]

סליחה, התבלבלתי. התכוונתי כמובן ל"לשבת באוטובוס עם אישה שיושבת מקדימה".

וגם על זה עניתי.

הרעיון החוזר הוא, שברגע ששני צדדים שרוצים וצריכים דברים שונים נמצאים ביחד, כנראה לפחות לאחד מהם תהיה אי נעימות. בדרך כלל כל צד יכול לבחור אם להתפשר ולסבול (מידה טובה) או להתנגד ולצעוק (לגיטימי אבל לא מנומס). אבל זוהי לא ה"כפיה" שעליה דובר שהיא הכרחת אדם באמצעות חוק לעשות דבר שנוגד את רצונו או אמונתו.

[Milford Cubicle]

אה, אז כפיה באמצעות חוק זה לא בסדר, וכפיה באמצעות אלימות זה "לא מנומס" ?

[rroonnii]

נצח יהודה מותאם לכל חרדי , אבל האם כולם יהיו מוכנים להתגייס לשם?! זה ברור שלא.

נצח יהודה הוקם בשביל לגייס חרדים שגם ככה לא לומדים והם נחשבים "עבריינים" אצל החרדים , ויש לא מעט רבנים חרדים שמתנגדים לעניין הזה ויוצאים נגד זה , למרות שיש גם דתיים לאומיים חזקים שנמצאים שם.

אתה רוצה להגיד לי שכל דתי שמתגייס לצבא ומשרת עם נשים הוא חוטא? ומה אם הוא סתם עובד ליד נשים או עם נשים?

אז הבעיות כרגע הן:

1.הציבור החרדי לא מאמין בצדקת דרכו של צה"ל.

2.כנראה שהרבנים שם חושבים שאם הם ילכו לצבא , אז כולם יהפכו לחילונים...

3.הם לא מוכנים להפסיק לימוד בשביל הצבא.

לפי התורה צריך שכולם בצבא יהיו צדיקים ויאמינו ש ה' הוא זה שמנצח את המלחמות בשבילם והם נלחמים את מלחמת ה' , אבל האם במצב הנתון החרדים לא צריכים בכל זאת להתגייס ולחזק את השורות מבפנים?

שמעתי רבנים שאומרים שאם יהיה רב מפקד אז הם יתגייסו , אז בבקשה יש לכם מטרה להביא רב חרדי לתפקיד אלוף או אפילו רמטכ"ל.

בינתיים לציונות הדתית יש המון מפקדים וחיילים וכנראה שבשנים הקרובות יבוא משם אפילו רמטכ"ל.

תחילה אני לא משייך את עצמי לשום זרם .

מי שלא לומד הוא עבריין? אתה שטוף בכל כך הרבה סטיגמות. רבים ..מציניים ,מי שלא לומד (מספיק לא עומד בסדרי זמן של הישיבה)-יתגייס. אין לחרדי בפני עצמו יתרון על לא חרדי. כל מטרת האברך הוא שהוא לומד.

אם ישנם נשים שאינן צנועות .איך זה מסתדר עם מחנת יהיה קדוש.

ביאור למדרש רבה (פרשת נשא, פרשה ט, סימן ז') "וכן אמר להם משה לישראל, בשעה שאתם יוצאים למלחמה הזהרו שלא יהיה בכם עון ניאוף, שאם יש עון זימה ביניכם, הקדוש ברוך הוא הנלחם לכם, הוא ישוב מאחריכם ואתם נמסרים ביד שונאיכם... אמר להם משה לישראל, הוו יודעין שאין הקב"ה מייחד שמו בישראל שהוא נקרא אלוהיך אלא בזמן והיה מחנך קדוש, ואותה שעה הוא משרה שכינתו ביניכם והוא מציל אתכם מיד אויביכם ומוסר שונאיכם, ההוא דכתיב מתהלך בקרב מחנך להצילך".

2.המסגרת אינה מתאימה לאדם חרדי. שמרו על הבחורים במסגרת ישבתית -פתאום בגיל 18 ישלחו אותם כהפקר.

3.הצבא לא נותן את זה..והוא לא מנוהל על פי התורה .

[yonizaf]

אה, אז כפיה באמצעות חוק זה לא בסדר, וכפיה באמצעות אלימות זה "לא מנומס" ?

לא דיברתי על אלימות, דיברתי על להתלונן (או אפילו לצעוק), אנשים עושים את זה כל הזמן. זה לא שונה מריב נהגים או ויכוח עם אדם שמעשן במקום ציבורי. אם אדם מפריע לך באיזשהו אופן ואתה כועס עליו, זה לא מנומס ולא תרבותי מצידך, אבל זה נורמלי.

אבל אם מישהו מתדרדר לאלימות, ברור שזה לא בסדר. מצד שני גם ברור שהוא לא עושה את זה מרוב "דתיות", אלא פשוט כי הוא אדם אלים. למעשה, בעצם השימוש באלימות נגד אישה הוא גם הולך נגד הדת - הרי אסור לו לגעת בה (בנוסף לעובדה שאלימות כשלעצמה אסורה: "המרים יד על חברו נקרא רשע" וכיוצ"ב). בכל אופן אלימות אפשר למצוא בכל מקום, גם בכל מיני סוגי מריבות שהדת מהן והלאה, ואותו אדם אלים היה יכול באותה מידה להיות חילוני ולהשתמש באלימות נגד אדם שעישן לידו באוטובוס וזה הפריע לו - האם זה היה גורם לך לצאת נגד כלל החילונים או מתנגדי העישון בטענות של "כפיה באלימות"?

[Milford Cubicle]

יריקה על ילדה בת 8 זה נחשב "לגעת בה" ?

[הדוד משה]

האם ציונים-דתיים משרתים בצבא בגלל פרשנות שונה של התורה?

[yellow acid]

יוני, אני לא מסכים להשוואה שלך. זה יותר ממישהו שמפריע לו סיגריות אז הוא יגיב למי שמעשן לידו...

נסעת פעם באוטובוס בבני ברק? אתה יודע שאין שם שום הפרדה של גברים מקדימה ונשים מאחורה?

אף פעם לא ראית חרדי נוסע באוטובוס רגיל שאינו מופרד?

הם עשו פעם משהו באוטובוסים כאלו? איך הם נוסעים בכאלו אוטובוסים אם זה כ"כ מפריע להם?

אז ברור שזאת לא הבעיה...

כל הבעיה מתחילה אחרי שכבר יש מוסכמה בקו מסוים שהרוב המוחלט של הנוסעים החליט שחלק מקדימה וחלק מאחורה וכל זה בשיתוף אגד לתועלת הנוסעים, ואז קם לך מישהו שמחליט לעשות דווקא ושובר את המוסכמות האלו.

לכן ההשוואה הנכונה היא אדם שמעשן במקום שאף אחד לא נוהג לעשן וזה מפריע לכל שאר האנשים.

הדוד משה - ציונים דתיים משרתים בצבא בגלל שהם יותר ציוניים מאשר שהם דתיים. בפיסקה הבאה מובא ההסבר (אני הולך לצטט את דיברי הראי"ה קוק, אני לא יודע אם שמעת עליו אבל הם טוענים שהם ממשיכי דרכו והוא מבחינתם מתווה הדרך שאין לחלוק עליו בשום עיניין)

הנרי 55 - אני הולך לצאת מנקודת הנחה שאתה דתי לאומי ששומר מצוות ומאמין בתורה ובחכמיה. אם זה לא המצב אז תתעלם ממה שאני הולך לרשום.

אני רוצה לענות לשאלה שלך "אבל האם במצב הנתון החרדים לא צריכים בכל זאת להתגייס ולחזק את השורות מבפנים?"

התשובה ע"פ דיברי הראי"ה קוק היא לא. עדיף שילמדו תורה.

עיין באיגרות הראי"ה חלק ג' איגרת תת"י שכתב בזאת הלשון "והצלחת המדינה במלחמתה תלויה ע"י מה שנמצאים בה תלמידי חכמים העוסקים בתורה, שבזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי החייל הלוחמים"

וכן בהמשך כתב "על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם מגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החייל הלוחם"

אבל האם תלמדי הישיבות נחשבים תלמידי חכמים? כותב הרב קוק באותה איגרת "ותלמיד חכם נקרא כל שתורתו אומנותו ועיקר עסק שלו הוא בדברי תורה..."

אם כך מי שרוב היום לומד תורה ממילא עיקר העסק שלו הוא בתורה, וכל בחור ישיבה שלומד אפילו קצת יהיה כלול בזה..

נמצאו למדים שעל פי דיברי הרב קוק עדיף שהציונות הדתית תתחיל לשלוח את בניה לישיבות שאינן של הסדר וכך הם יוכלו לחזק את השורות יותר מאשר היו מתגיסים.

אם אתה לא יודע מי היה הרב קוק של את הרב הדתי לאומי שלך מי הוא היה... ובאותה הזדמנות תשאל אותו מדוע הציבור שטוען שהולך ע"פ חזונו עושה ההפך הגמור ממה שכתב ותגיד לי מה הוא אמר לך.