דעה:הקואליצייה החדשה-האפשרות הטובה והרעה.

[Gil28]

בצבא מי שמבקש בד"צ מקבל בד"צ.

לא נכון.

[Henry55]

זה נכון , אלא אם כן אתה חילוני גמור ורואים את זה , ואז אף אחד לא יביא לך אישור למנה מיוחדת.

[rroonnii]

תחילה זה לא רק בעיה כשרות זה כל הפאזל שלא מתאים לבחור ישיבה להיות במסגרת זו.אין בעיה עם צבא בפני עצמו. משה נלחם דוד המלך וכן הלאה..

כל מי שלא לומד מתגייס. אניי שומע את זה מכל אדם חרדי ומכל איש ציבור חרדי וגם רבנים. אך אם הצבא לא יהיה מותאם -לא יוכלו להתגייס.

(דברים כג, טו): "כי ה' אלוהיך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויבך לפניך, והיה מחנך קדוש ולא ייראה בה ערוות דבר ושב מאחריך". . אחת מהידרדרות של הדתים לאומיים..'שעושים מה נוח'. אין דבר כזה להתחזק לפני ואז להיות תחת פריצה.

שיהיו נשים מה בעיה, רק לא באותה יחידה .. החרדים רוצים כמו שמציגים מסגרת המתאימה בישיבה כך גם בצבא .

הצגת מקורות.גם באופן שלא מראה כל את התמונה.אולי נאמרו עוד דברים בקטעים אחרים . זה מזכיר לי את מתנגחי הדת שמציגים רק חלקי דברים .

ראה בסוף איך הרמב"ם שמכיר את כל התורה יכול לחבר את הפאזל.

תחילה מדובר במלחמת מצווה.

ישנה מחלוקת אם בימינו חל הגדר של מלחמת מצווה,חרדים לא ,הציונות הדתית סבורים שכן,אבל גם לדעתם,בהכרח שיהיו כאלה שיתמסרו אך ורק ללימוד תורה.

גם בזמן שהיה צבא, שליש מעם ישראל תמיד היה חייב ללמוד תורה בעורף. "אלף למטה, אלף למטה!"(שליש לומדים, שליש בעורף, שליש למלחמה).שים לב גם מה מצויין על שבט לוי במקורות שהצגת.

רמב"ם:

י [יב] ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו: מפני שהובדל לעבוד את ה' ולשרתו, ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים--שנאמר "יורו משפטיך ליעקוב, ותורתך לישראל" (דברים לג,י). לפיכך הובדלו מדרכי העולם--לא עורכין מלחמה כשאר ישראל, ולא נוחלין, ולא זוכין לעצמן בכוח גופן; אלא הם חיל ה', שנאמר "ברך ה' חילו" (דברים לג,יא), והוא ברוך הוא זיכה להם, שנאמר "אני חלקך ונחלתך" (במדבר יח,כ).

יא [יג] ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים. הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסי--אתה, תומיך גורלי" (תהילים טז,ה).

[Gil28]

אני לא יודע באיזה בסיס היית אבל היה אצלינו דתי שאכל רק בד"ץ ורק בשר חלק ובסוף נאלצו להעביר אותו יחידה (לנצח יהודה).

[Ash Binary]

"אך אם הצבא לא יהיה מותאם -לא יוכלו להתגייס"

1. ולמה לדעתך צריך להיות מגזר שהצבא שואל אותו ?

2. למה כל אותם תנאים שחלים על אברכים (שהולכים ללמוד תורה), לא יחולו על סטודנטים (שהולכים ללמוד באוניברסיטה) ? גם אני רוצה פטור מצבא כדיי ללמוד, בלי לשרת אחריי זה 3 שנים רגיל + 3 קבע, ולקבל קצבה. למה שהוא כסטודנט (שהולך להיות מהנדס שהרבה יותר מועיל לחברה), אני לא מקבל בערך כלום

[rroonnii]

לכל מגזר הצבא צריך להתחשב. אדם שהולך ללמוד מקצוע.. לעצמו הצבא לא צריך להתחשב.. ואין קשר לתרומה.

אחוז ההתנדבות בחסד במגזר החרדי הכי גבוהה. אז אולי נפטור אותם לגמרי. .. בסוף לאיהיה צבא.

עכשיו,בעינייך הסטודנט (כל סטונדט היום הוא מהנדס נכון? )תורם הרבה יותר .בעין של אחר הלומד תורה תורם יותר ,כיוון שבלעדיו אין הצלחה לקיומנו. בכל אופן כל אחד והסיבות שלו ..אתה לא חייב לקבל את השקפתו וכך הפוך.. אך אל תזלזל בהשקפות של אחרים.

[Milford Cubicle]

עכשיו,בעינייך הסטודנט (כל סטונדט היום הוא מהנדס נכון? )תורם הרבה יותר .בעין של אחר הלומד תורה תורם יותר ,כיוון שבלעדיו אין הצלחה לקיומנו. בכל אופן כל אחד והסיבות שלו ..אתה לא חייב לקבל את השקפתו וכך הפוך.. אך אל תזלזל בהשקפות של אחרים.

אתה קצת מתבלבל עם הלוגיקה, תרשה לי לעזור לך:

הסטודנט תורם לחברה לא בגלל איזושהי אמונה שטוענת ש"בלי סטודנטים אין הצלחה לקיומנו", אלא בגלל שהוא פיזית, עובדתית (עובדה = משהו שניתן להוכיח באמצעים ברורים), באמת תורם לחברה. הוא לומד מקצוע, ואז עוסק במקצוע הזה. אם בתור שכיר, ואם בתור עצמאי. הוא תורם תורם למדינה ע"י תשלום מיסים, הוא תורם לשוק העבודה, והוא מפתח את כל המשק ע"י זה שהוא מרוויח כסף עבור העבודה שלו, ומוציא אותו בשוק החופשי.

האברך לעומת זאת, לא תורם לחברה בשום צורה שניתן להראות באמצעים פיזיים.

ה"תרומה" היחידה שלו היא האמונה ש"בלי אנשים שלומדים תורה, העולם יושמד" או משהו בסגנון הזה. אחלה.

מעבר לזה, הוא עושה רק נזקים: הוא לוקח קיצבאות, הוא לוקח דמי אבטלה, הוא לא משלם מיסים, הוא לא תורם לשוק העבודה, והוא לא "מתערבב" עם המשק הישראלי - הוא חי בבועה ורק יודע ללמוד תורה כל היום, ולשתות את כספי הקיצבאות, שמגיעים ממשלמי המיסים (שחלקם צויינו בפיסקה הקודמת).

הבנת את ההבדל?

[Henry55]

אם קראת חלק מהדברים שאני כתבתי במגוון הדיוניים השונים , אז אתה יודע שאני ממש לא "מתנגח בדת".

ידוע לי גם שהסיבה העיקרית שנשים דתיות לא מתגייסות לצבא היא לא בגלל הפרדה , בכל זאת יש הפרדה מסוימת בצבא , אלא בגלל שהן "צריכות" (מבחינה דתית) לעבור מרשות אביהן לרשות בעליהן והן לא יכולות להיות "שייכות" לצבא.

אני יודע שאצל החרדים מאמינים ב "ניסים" מלאים , אבל לעומת זאת בציבור הדתי לאומי מאמינים ב"ניסים" תוך כדי השתדלות , מה שאומר שצריך להתגייס לצבא ו ה' כבר יעשה שננצח.

תמיד היה ויכוח בקשר ליציאה למלחמה גם בתקופת רבי עקיבא ובר כוכבא.

[yonizaf]

הוא לוקח דמי אבטלה

בפעם האחרונה שבדקתי, אין שום אפשרות לקבל דמי אבטלה אם לא עבדת קודם.

באשר לכל השאר:

ההסכם עם הצבא לא כולל שום קצבאות. התנאי הוא: תלך לישיבה, ולא תצטרך ללכת לצבא. בחור שלומד בישיבה במקום ללכת לצבא לא מקבל שום קיצבה מאף אחד.

אז מי כן מקבל קיצבאות? אדם נשוי שהולך לכולל (וזה בלי קשר אם הוא הלך לצבא, או בדחייה, או שבכלל יש לו פטור מסיבות רפואיות ואחרות) מקבל מהמדינה בסביבות ה 800 ש"ח. בזמן שהוא רשום כאברך כולל הוא לא יכול לקבל דמי אבטלה (גם אם עבד קודם) ולא הבטחת הכנסה, ובהתחשב בעובדה שאי אפשר לשלם עם זה אפילו שכר דירה, בהכרח שאשתו עובדת (ובמילא גם משלמת מיסים, מה שיכול לכסות לפחות חלק ממה שהוא מקבל).

לחלופין, אם האשה לא עובדת, אין שום סיבה לדווח על עצמך כאברך אם אפשר במקום זה לקבל הבטחת הכנסה (שזה הרבה יותר, מגיע עד 2500 ש"ח), ולהעמיד פנים שאתה מנסה למצוא עבודה. אבל את זה יכולים לעשות גם חילונים באותה מידה (והרבה עושים את זה בפועל), ומצד שני דווקא החרדי שנמצא בדחייה מהצבא לא יכול לעשות את זה, כי ברגע שהוא לא אברך הוא יכול לקבל דחייה, ואם הוא אברך הוא לא יכול לקבל הבטחת הכנסה (או דמי אבטלה אם מגיע לו, למרות שמדובר בסכום גדול בהרבה).

ובקיצור, כל אדם יכול:

להשיג בהתחכמות פטור מהצבא (או לשרת אם בא לו) -> לא לעבוד ולעשות מה שהוא רוצה (או לעבוד בשחור) -> לקבל הבטחת הכנסה (עד 2500 ש"ח)

חרדי יכול גם:

לבקש דחייה (לא פטור) מהצבא -> ללכת ללמוד בישיבה/כולל (ואולי גם לעבוד בשחור בזמן שנשאר) -> לקבל קצבת אברך (800 ש"ח, רק אם הוא נשוי)

אם הייתי חרדי שמחפש להשתמט ולנצל את המדינה, הייתי בוחר באפשרות הראשונה, שפתוחה לחילונים באותה מידה.

[Ash Binary]

"בגלל שהן "צריכות" (מבחינה דתית) לעבור מרשות אביהן לרשות בעליהן והן לא יכולות להיות "שייכות" לצבא"

במדינה דמוקרטית אני לא מצפה שאישה תהיה "בבעלות" מישהוא. למ הצבא אמור להתחשב בטיעון כזה ?

[yonizaf]

הטיעון הזה הוא שטויות במיץ. אין שום עניין של "בעלות לצבא".

הסיבה שחרדים לא רוצים לשלוח את הבנות לצבא היא בגלל צניעות, או "כל כבודה בת מלך פנימה" וכדומה. באותה מידה שחרדי ממוצע לא ירצה שהבת הלא-נשואה שלו תסתובב בקניון יותר מכפי הצורך (או בכלל), תסתובב בחוץ בשעות מאוחרות מדי (או יותר מדי גם בשעות היום), תסתובב בשכונות "לא מתאימות" או תתרועע עם כל מיני אנשים זרים (כולל הבן של השכנים). למרות שיש כאלה שכן עושות חלק מזה, אבל זה נחשב לא רצוי ולא מקובל, ובוודאי שאם ינסו להכריח לשלוח את כל הבנות לקניון באופן ממוסד זה ייתקל בהתנגדות המונית. עכשיו תנסה לשלוח אותן הרחק מעיני ההורים (או דמויות חינוכיות חלופיות) ואל מקום ואנשים ש"יראת שמים" מהם והלאה, ותראה איך תיתקל בזעקת התנגדות גדולה ומרה.

[Ash Binary]

זעקה גדולה ומרה תהיה בכל מצב שבו אתה מנסה לפרק את הכוורת. לדעתי אם יש לנו הזדמנות להשיג את המפתחות לבולדוזר רצוי לנצל אותה עד הסוף

[rroonnii]

'ערנב'

אני מסכים עם מה שכתב יוני.אולי אני באמת מתבלבל אך מה שבטוח אתה לא מדייק. דובר על מי שיותר תורם ולא הצגתי שסטודנט הלומד בשביל לעבוד לבסוף לא תורם.הוא תורם על פי כל מדד.שאתפנה יותר יש עוד כמה נקודות שאגיב . הצבא רק צריך לכבד את אורח חייהם של מגזרים .

אם קראת חלק מהדברים שאני כתבתי במגוון הדיוניים השונים , אז אתה יודע שאני ממש לא "מתנגח בדת".

ידוע לי גם שהסיבה העיקרית שנשים דתיות לא מתגייסות לצבא היא לא בגלל הפרדה , בכל זאת יש הפרדה מסוימת בצבא , אלא בגלל שהן "צריכות" (מבחינה דתית) לעבור מרשות אביהן לרשות בעליהן והן לא יכולות להיות "שייכות" לצבא.

אני יודע שאצל החרדים מאמינים ב "ניסים" מלאים , אבל לעומת זאת בציבור הדתי לאומי מאמינים ב"ניסים" תוך כדי השתדלות , מה שאומר שצריך להתגייס לצבא ו ה' כבר יעשה שננצח.

תמיד היה ויכוח בקשר ליציאה למלחמה גם בתקופת רבי עקיבא ובר כוכבא.

וודאי שאתה לא בא להתנגח. רק הצגתי ..איך זה נראה כמעט תמיד מצד זה. לא דיברנו על נשים חרדיות שמתגיסות. דובר על מי שכבר נמצאות בצבא, נשים לא דתיות.

לא,חרדים לא מאמינים בנסים מלאים. האם חרדי חולה לא הולך לרופא? הולך. התורה מחייבת השתדלות.

אתה אומר נעשה אפילו צבא ..שהתוכן בכלל לא מקובל על התורה ..וזה דבריי אלוקים שאתה מסכים. ווס הוא עוד יתן שננצח. לא יודע ..תראה אתה היכן הבעיה.

[yonizaf]

זעקה גדולה ומרה תהיה בכל מצב שבו אתה מנסה לפרק את הכוורת. לדעתי אם יש לנו הזדמנות להשיג את המפתחות לבולדוזר רצוי לנצל אותה עד הסוף

הכוונה היתה שזה נושא הרבה יותר יסודי בדת מאשר הנושא של בחורי ישיבות שהולכים לצבא, וללא ספק תהיה על זה מלחמה הרבה יותר קשה. אם תשים לב שגם דתיים-לאומיים שכן שולחים את הבנים לצבא, רובם המוחלט לא שולחים את הבנות (חלק הולכות ל"שירות לאומי", אבל גם זה לא כולן) - מה שמראה עד כמה העניין עקרוני מבחינה דתית. כלומר, לא רק החרדים ייתנגדו למהלך כזה, אלא כמעט כל מי שקורא לעצמו דתי, וה"בולדוזר" שלך ייחשב למלחמה ישירה בזכותם לקיום הדת, כלומר באותה מידה תוכל לנסות להכריח אותם לחלל שבת או לאכול חזיר.

בלי קשר לכל הנ"ל, לדעתי לא צריך לחייב בנות להתגייס לצבא בכלל, לאו דווקא דתיות.

[Ash Binary]

תנו אפשרות של שירות לאומי. תנו אותה לכולם - גם לבנים. תדרשו את אותן 3 שנים (גם לבנות), אותה רמת משמעת וכדומה

תנו אפשרויות שאנשים יכולים לבחור בהן, אבל אל תיתנו להם "אפשרות קלה"