הצד השני(השמאלני)

[Kalen]

אתם יודעים מתי אהבו אותנו ואפילו העריצו אותנו באירופה? מיד לאחר הניצחון בששת הימים. - את זה סיפרו לא מעט ישראלים שטיילו באירופה באותם ימים וסיפרו למוקומיים שהם ישראלים. - מתי שבעצם היינו "הכובשים" הכי גדולים.

החוק והצדק נקבעים ע"י מנצחים. אתם יכולים לראות עשרות דוגמאות מ"כיבוש" אחר ברחבי העולם. מצבים שבהם "הכובשים" לא רק שלא נדרשים לדבר, אלא אפילו עמדתם נתמכת.

אבל כשאתה מתנצל ומתרפס על כך שאתה קיים ועל זכותך להיות כאן, אז כולם בזים לך ודורכים עליך, ובצדק. כל השנאה באירופה לישראל החלה רק לאחר הסכמי אוסלו.

אותו הסכם אוסלו, הוא הדבר הגרוע ביותר שנעשה למדינה הזו מאז ומעולם. אוסלו הוא בעצם הצומת שממנה שיננו כיוון לקראת סופה של מדינת ישראל, ועדיין אנו נעים באותו כיוון שגוי.

לגביי כל הנושא כאן.. מצחיק אותי לראות את כל אלו הנאבקים כאן על פינוי מקומות עם יהודים בטיעון של אי חוקיות, אבל אם עוד שבוע יהיה כאן דיון על בניית 60,000 הבתים הלא חוקיים של הבדואיים בנגב, לפתע הם ישנו כיוון, וימצאו הצדקה לבניה זו ולהכשרתה.

זה מראה רק כמה הטיעון השמאלני "שלטון החוק" הוא צבוע, ורק תלוי בלאן עיני המתבונן מביטות.

[Yoav]

וליואב - אני לא יודע מאיפה אתה מביא קביעות כה נחרצות, אבל שני דברים לי אליך:

1. בעצם קביעתך הזו אתה מצדיק את העדר התמיכה. אתה בעצם אומר "נכון, אנחנו הרעים, אל תתמכו בנו", או לכל הפחות נותן את כל הסיבות לעשות כן.

2. גם אם אתה צודק, אני מאמין שתמיכה מופחתת מתוך כבוד ואולי קצת פחד, עדיפה על תמיכה מוגברת מתוך רחמים. הסוג השני הוא הסוג שבגללו העולם יכונן עוד יום שואה בינלאומי, לאחר ששוב לא יעשה דבר למנוע אותה.

1. אתה אולי מדמיין שאני מצדיק את העדר התמיכה, אני נותן הסבר למצב. בפוסט שלי לא היה שמץ של דעה אישית, אלא עובדות נטו (ואפילו אם נניח שחלקן שגויות - זה עדיין לא דעה אישית).

2. מדינות העולם המערבי כן מכירות בזכות הקיום של ישראל וכן מכירות בזכות ישראל להגן על עצמה. ההבדל הוא שהן לא רואות את שטחי יו"ש כחלק משטחי ישראל הלגיטימיים, אלא כשטחים כבושים שיש להחזיר אותם. מכאן מגיע כל הבלאגן וכביכול חוסר התמיכה. בדיוק כמו שבמלחמת לבנון השניה אף מדינה מערבית לא אמרה לנו להפסיק או משהו כי הם הבינו שתושבי ישראל חיים תחת מתקפה של ארגון טרור שפועל משטח מדינה עויינת. ההבדל הוא, שבדיוק כמו שבמלחמת לבנון השניה תפסו אותנו כמותקפים ואת חיזבאללה כתוקפים, בשטחי הרשות אנחנו נתפסים כתוקפים והפלסטינים כמותקפים. תבין את זה, תבין את כל חוסר התמיכה. פונגי גם הציע פתרון טוב לבעיה, ואם לא יישמו משהו כזה במהרה (למרות שלדעתי פספסנו את המועד), זה עניין של זמן עד שתהיה התקוממות של מיליון וחצי פלסטינים מיו"ש שירצו שוויון זכויות מלא, כי המצב הקיים - משהו בין לבין, לא יוכל להמשך לנצח. ההיסטוריה מוכיחה את זה, אבל אתה מעדיף להתעלם מזה.

לגביי כל הנושא כאן.. מצחיק אותי לראות את כל אלו הנאבקים כאן על פינוי מקומות עם יהודים בטיעון של אי חוקיות, אבל אם עוד שבוע יהיה כאן דיון על בניית 60,000 הבתים הלא חוקיים של הבדואיים בנגב, לפתע הם ישנו כיוון, וימצאו הצדקה לבניה זו ולהכשרתה.

זו שטות מוחלטת שאנשי ימין תמיד טוענים על ה"סמולנים". יש קיצוניים לכאן ולכאן, אך האנשים השפויים מבינים שהבעיה היא לא בחוסר החוקיות - כי הרי בית המשפט כבר נתן החלטות בנושא, אלא בחוסר הביצוע - ושם לא מדובר כמו בהתנחלויות, שהמדינה תתן לאנשים דיור חלופי למרות שהיא ממש לא צריכה מבחינה חוקתית, אלא לזרוק אנשים לרחוב (או למדבר). הביצוע צריך להתממש ע"י הרשות המבצעת. יודע מי היא הרשות המבצעת? נכון מאוד, ממשלת ישראל על זרועותיה השונות. ומי שולט בממשלה, אנשי שמאל או ימין?

שבוע טוב

[fungiman]

(לקאלן - ) תגיד לי, מאיפה אסופת הקשקושים הזאת?

המעמד שלנו באירופה הלך ונשחק עוד משנות ה-70, הדרדר קשות בזמן מלחמת לבנון ועוד יותר בזמן האינתיפדה הראשונה.

היחסים עם ארה"ב בשנות ה-70 היו לא מבריקים, היחס של ממשל ניקסון ופורד היה צונן, הנשיא קרטר לא סבל אותנו.

היחסים שלנו עם צרפת ואנגליה היו על הפנים מ-1967 ועד סוף שנות ה-80 ותחילת ה-90.

ואף פעם, אבל אף פעם בין יוני 1967 ועד היום, שום מדינה מערבית (או בכלל) לא הכירה בזכות שלנו על הגדה מערבית, לא משנה כמה כוחניות הפגנו.

אבל אם עוד שבוע יהיה כאן דיון על בניית 60,000 הבתים הלא חוקיים של הבדואיים בנגב, לפתע הם ישנו כיוון, וימצאו הצדקה לבניה זו ולהכשרתה.

מי זה "הם"? אותם סמולנים ארורים חסרי פנים שמהלכים אימים על מדינת ישראל המאוחדת? ד"א - מוציאים צווי הריסה למגזר הערבי חדשות לבקרים, תבוא בטענות לרשות המבצעת (שנמצאת בשליטת הימין מזה שנים ד"א) בטענות!

זה מראה רק כמה הטיעון השמאלני "שלטון החוק" הוא צבוע, ורק תלוי בלאן עיני המתבונן מביטות.

אתה פשוט צבוע מהכיוון ההפוך, אבל עוטה על צביעותך איצטלה של "פטריוט".

[vic07]

פונגי, אתה טוען שתי טענות, ולדעתי שתיהן מוטעות:

1. בג"צ הינו אובייקטיבי: לא נכון. היו מספר פרשיות בעבר שהראו זאת יפה מאוד (ע"ע הדיון הנוגע לפסילת בל"ד מהשתתפות בבחירות מאותה הסיבה שפסלו את "כך").

2. תפקידו של בג"צ הוא להיות אובייקטיבי: גם לא נכון. תפקידו של בג"צ, כמו של כל מוסד מדינה אחר, הוא לשרת את האינטרס של העם החי בה - גם הרוב, גם המיעוט, אך לא האוייב! ברוב המקרים, אובייקטיביות מערכת המשפט היא אמצעי, שאכן משרת את העם. במקרים מסויימים האובייקטיביות משרתת אינטרס מנוגד לחלוטין, ואז לא רק שאינה נדרשת, אלא אסורה לדעתי. אף כלי שנועד לשמור על הדמוקרטיה לא אמור לשמש נשק במלחמה נגד הדמוקרטיה, לא?

בסופו של דבר, פונגי, נראה לי ששכחת את פירוש ראשי התיבות של בג"צ: בית-דין גבוה לצדק. הדוגמאות שהבאת לעניין האובייקטיביות, מראות שמבחינתך המושג "צדק" לא רק שלא קיים בפועל, אלא גם לא צריך להיות קיים.

[Kalen]

(לקאלן - ) תגיד לי, מאיפה אסופת הקשקושים הזאת?

שום קישקוש. המעמד שלנו באירופה היה הכי חזק מיד לאחר ששת הימים ובשנים שבאו לאחר מכן. לא לפני ולא אחרי היה לנו מעמד רם יותר. (ואני מדבר על עמים שהם הקובעים בסופו של דבר)

ומעניין לי אתה יודע את מה, אם הכירו רשמית או אם לא. בפועל, הכירו ועוד איך הכירו! כל ישראלי יכל להגיע לאירופה והתקבל שם הכי בברכה. סיפרו לי אנשים שבשנות השבעים המוקדמות, אירופאים הסתכלו עליהם בלא פחות מהערצה כשהם הציגו את עצמם כישראלים. אם זה לא הכרה, אז אני לא יודע מה זו הכרה. שום חרם לא היה על ישראל ובשום מקום, (פרט לחרם הערבי שלא קשור) סחורה ישראלית "מהשטחים הכבושים" נמכרה בכל מקום באירופה.

למי בכלל איכפת מהכרה רשמית כשבופעל הם מכירים ? רק לשמאל.

האבסורד הוא, שככל שהתחנחנתם לקבל מהם הכרה רישמית, ככה קיבלתם יותר אי הכרה. כל השיאים של אי הכרה והחרמות מתי הגיעו ? רק לאחר הסכמי אוסלו, ונסיגות לאחר נסיגות. - אם לא נעשה כאן איזה שינוי מהותי ונלמד שמקבלים הערכה על ידי הפגנת כוח מדיני ולא ע"י התרפסות מדינית, תוך עשור נגיע לחרמות בתוך כלל אירופה של סחורה ישראלית מכל סוג.

אבל תמשיך להפוך את היוצרות... זה דבר סטנדרטי אצל השמאל.

הנשיא קרטר הוא חרא עם נטיות אנטישמיות. בושה שאתה בכלל מזכיר אותו.

לגביי שאר הנשיאים וארה"ב בכלל... מה אני יגיד לך, היינו במצב כל כך גרוע מולם, שקיבלנו מאות מטוסי קרב מהדור האחרון. היינו המדינה הראשונה שמקבלת F-15 אחרי חיל האוויר האמריקאי בשנת 1976, רק שנתיים לאחר שחיל האוויר האמריקאי קיבלו. (היום הם אפילו לא מוכנים למכור לנו את ה F-22 שכבר עשור בשימוש) ישנם עוד עשרות דוגמאות ליחסים הסופר מיוחדים שהיו לישראל עם ארה"ב באותם שנים.

אז אני לא יודע אם זה בורות או משהו אחר... אבל סדר את העובדות שלך דבר ראשון.

עריכה: בהיגיון פשוט, כצד אחד טוען (הפלסטיני) שהוא הצודק, והצד האחר טוען (הישראלי) שהוא הטועה (במעשיו) - בתור אירופאי ממוצע, במי היית תומך?

[geniaXP]

מר פונגי היקר

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=179915.msg1553214

תקרא את ההודעות של איסתרא בלגינא באשכול הנ"ל ותראה דוגמא נפלאה לאיך בג"ץ מרשה לעצמו להתעלם מחוקי יסוד.

במדינה דמוקרטית צריך שלטון חוק ולא שרשות אחת היא מעל החוק ומרשה לעצמה לצפצף עליו.

העולם לא אוהב מנצחים.

כשארה"ב יצאה מויטנאם בהפסד צורם כולם ריחמו עליה, למרות שבפועל נהרגו מיליוני ויטנאמים לעומת אלפי אמריקאים.

במלחמות הראשונות של ישראל כולם ריחמו עליה כמה שהיא מסכנה, למרות שבפועל קרענו להם את הצורה(תראו כמה אבדות היו לישראל וכמה לערבים).

ברגע שהתחלנו להיות מנצחים במקום לשדר לעולם כמה שאנחנו מסכנים, האהדה כלפינו הפסיקה.

גם הפלסטינים מבינים את זה, בגלל זה הם כל הזמן מנסים להראות לעולם שהם מסכנים ואנחנו בריונים שמדכאים אותם ותראו כמה תומכים בהם.

[Kalen]

בהעולם אתה מתכוון לממשלות.

אבל אחרי הכל, ממשלות במדינות דמקרטיות קובעות על גבול מעוד מסוים ולא עוברות אותו. הן יכולות לבטל עסקאות נשק בינן לבין ישראל. הן יכולות לדבר בחריפות נגד ישראל, אבל הם לא יכולות לפעול נגד ישראל בניגוד לרצון עמם. (ובמיוחד שבשנות ה 70 וה 80 הממשלות באירופה הונעו ביחסם לישראל, בהשפעת הנפט הערבי)

מה שהזוי הוא, שהיום המצב מול אירופה דיי התהפך. הממשלות יחסית תומכות בנו במידה כזו או אחרת, ואילו העמים לא. דבר כזה אנו לא רוצים. ראינו את הצד הקיצוני של נטייה כזו, בשלום מול מדינות ערב ובנסיגות מול הפלסטינאים.

[Yoav]

פונגי, אתה טוען שתי טענות, ולדעתי שתיהן מוטעות:

1. בג"צ הינו אובייקטיבי: לא נכון. היו מספר פרשיות בעבר שהראו זאת יפה מאוד (ע"ע הדיון הנוגע לפסילת בל"ד מהשתתפות בבחירות מאותה הסיבה שפסלו את "כך").

קל מאוד לשכוח שמי שרצה לפסול את כך הייתה הממשלה, ומי שמנע ממנה לעשות זאת הוא... יפה אמרת, בג"ץ. לאחר מכן, ממשלת ישאל שינתה את החוק והכשירה את פסילת כ"ך. ונחש מה? זו בדיוק הייתה ממשלת הרוטציה, כלומר תמיכה של לא פחות מ41 חברי כנסת מהליכוד (שחששו מאוד מבריחת קולות לכ"ך).

2. תפקידו של בג"צ הוא להיות אובייקטיבי: גם לא נכון. תפקידו של בג"צ, כמו של כל מוסד מדינה אחר, הוא לשרת את האינטרס של העם החי בה - גם הרוב, גם המיעוט, אך לא האוייב! ברוב המקרים, אובייקטיביות מערכת המשפט היא אמצעי, שאכן משרת את העם. במקרים מסויימים האובייקטיביות משרתת אינטרס מנוגד לחלוטין, ואז לא רק שאינה נדרשת, אלא אסורה לדעתי. אף כלי שנועד לשמור על הדמוקרטיה לא אמור לשמש נשק במלחמה נגד הדמוקרטיה, לא?

פה אתה מוכיח שאתה לא מבין מה המשמעות של בית המשפט - תפקידו לקחת מקרה, "להתנתק" מהעולם ולקבל החלטה בצורה הכי אובייקטיבית שיש תוך התייחסות לחוקי המדינה. אל תבלבל את זה עם אקטיביזם - שזו גישה שאומרת ששופט יכול לנסות להבין למה התכוון המחוקק ולא "להקטין ראש", אך אין פה גישה סובייקטיבית פר מקרה.

אוי למדיה שבה בית המשפט לא יהיה אובייקטיבי, מעצבן כמה שזה לא יהיה.

אולי לא הבנת או שלא רצית להבין את מה שלמדת בשיעורי האזרחות - תפקיד הרשות המחוקקת, דהיינו הכנסת, להיות הגוף הסובייקטיבי לפי רצון בוחריה. תפקיד הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת ע"י כך שתתן פרשנות לחוקים ("תקדימים", או חקיקה שיפוטית) וע"י כך שתוכל להגביל את הרשות המחוקקת כאשר היא פועלת בניגוד לחוקי היסוד.

[vic07]

1. אם הממשלה הכשירה את פסילת כ"ך, איך בדיוק אותה הכשרה לא עמדה לה כשניסו לפסול את בל"ד? נכון, בג"צ מנע. מה השתנה בדיוק?.

2. איך שלא תסובב את זה, בפועל בג"צ מהווה לא פעם כלי בו אוייבינו עושים שימוש נגדינו - אני בטוח שאפילו אתה מבין זאת. אם בג"צ חוטא להגדרתו, הרי שיש לפזר את החברים בו ולמצוא כאלה שיודעים את תפקידם. אם בג"צ אינו חוטא להגדרתו, כדבריך, את ההגדרה יש לשנות בדחיפות (או לכל הפחות לשנות את שמו ל"בית דין גבוה לדמגוגיה ותרגילים משפטיים").

3 (תוספת). אובייקטיביות מלאה לא תתכן בגוף המורכב מבני אדם, אלא אם תפשט כל סוגיה יתר על המידה ובכך תאבד את משמעותה ואת השלכותיה. אם בית המשפט נידון להיות סובייקטיבי, אני מעדיף לפחות שהוא ישפוט לפי הלך הרוח המקובל בעם ולא בניגוד לו (וזה מה שהם עושים עכשיו, ואתם קוראים לזה "אובייקטיביות").

4 (תוספת ב'). אחד הטעמים בהפרדת רשויות הוא מניעת עריצות. ההגיון אומר שעריצות יש למנוע לא רק בין זרועות השלטון אלא גם בתוך זרועות השלטון. הסבר נא באילו מדינות בעולם שופטי בית המשפט העליון ממונים ע"י השופטים האחרים ונציגי עורכי הדין התלויים בסופו של יום בשופטים אלו (ביחד מדובר ב5 מתוך 9 חברי הוועדה), כאשר לשופטים האחרים יש למעשה זכות ווטו (כשנדרש רוב של 7 מתוך 9 לבחירה) מלבד ישראל, ואיך המבנה הזה והעובדה כי הדיונים לבחירת שופטים הינם חסויים תורמים למניעת עריצות פנימית בתוך גוף זה.

[Yoav]

1. כי בג"ץ קרא את מצע המפלגה וקבע שהסעיפים הבעייתיים הם זניחים. אתה גם שוכח לציין באותה נשימה שהם הכשירו את הריצה של ברוך מרזל לכנסת מסיבות דומות. אבל את זה קל לשכוח, נכון?

2. לא, חלילה לשנות את בג"ץ. הוא עושה את תפקידו נאמנה ומגן על הדמוקרטיה ועל זכויות המיעוט. כן, הפלסטינים הם גם אנשים וגם להם יש זכויות. אולי קשה לך לראות את זה, אבל ישראל בפועל היא השולטת בשטחים והיא מחליטה איזה חוק חל שם, אז אתה טוען שלהם לא מגיעה האפשרות להשתמש בשירותי בתי המשפט הישראלים כאשר יש מחלוקת? אני מאוד מקווה שאתה מבין את האבסורד. אבל היי, לפעמים בג"ץ פוסק נגד הדעה שלך, אז הוא סמולני בוגד שמטרתו להרוס את המדינה. אתה פשוט נוהג להתעלם מכך שהוא פוסק בהתאם לחוקי המדינה שאתה חי בה (שלא שופטי בג"ץ חוקקו), ואתה נוהג להתעלם מהפסיקות ש"טובות" לך. אני חושב שלא בג"ץ הוא הדמגוג פה.

3. כמו שאמרתי קודם, אתה ממשיך עם הדמגוגיה שלך. ברור שאין דרך לשפוט בצורה אובייקטיבית אז החלטת שהם סמולנים כי לפעמים הפסיקות שלהם לא מוצאות חן בעיניך.

4. השיטה נועדה למנוע מאנשי פוליטיקה למנוע שופטים. אפשר להתווכח עליה, אבל אי אפשר להתווכח עם זה שכשפוליטיקאים ממנים שופטים המצב לא בהכרח יהיה יותר טוב, בטח שמדובר על נושאים כל כך רגישים. הרי מינוי לשופט במדינת ישראל הוא לכל החיים, תאר לעצמך שעכשיו הלך הרוח הוא א' ובעוד 15 שנה הוא ישתנה לגמרי. מה תגיד על השופטים שנבחרו לפני 15 שנה? אני יודע! שהשיטה שפוליטיקאים בוחרים שופטים היא נוראית וצריך גורמים מקצועיים, שזו כביכול השיטה... עכשיו.

אגב, בפועל עורכי הדין הם לשון המאזניים וכעת נחשבים לכאלה ההולכים דווקא עם שר המשפטים, ונציגי הכנסת בועדה שניהם ממפלגות קואליציה ימניות כך שאין באמת ייצוג לשני המחנות הפוליטיים. אבל כאמור, אלה דברים זניחים שלא מתאימים לך אז בוא נתעלם מהם.

[איסתרא בלגינא]

יש חוק בישראל

אם גנבת רכב ומכרת לי, המשטרה יכולה (וצריכה) לקחת ממני את הרכב ולהחזיר לבעליו

לא הבנתי מה הקשר של חפציבה לסיפור, מן הסתם על הצווים הקונים ידעו (וגם הם התעלמו מהם)

המצב החוקי מורכב יותר מכפי שאתה חושב. לפני כמה שנים היה לי דיון בדיוק בנושא הזה (של רכב גנוב - ולא, לא כי קניתי רכב גנוב, סתם כהייתי סקרן) עם עו"ד והתשובה שלו היתה כזו:

אם אפשר להוכיח שידעת שהרכב גנב אז אין שאלה בכלל: יקחו ממך את הרכב ויאשימו אותך בהחזקת רכוש גנוב. חובת ההוכחה על המדינה כאן.

אם אי אפשר להוכיח שידעת שהרכב גנוב, השאלה היא איפה ואיך קנית אותו. אם קנית אותו ממי שעיסוקו לא מכירת כלי רכב משומשים, היית צריך להקפיד ולוודא שהרכב שאתה קונה "כשר", מאחר שלא עשית זאת, אתה תשלם את מחיר הרשלנות שלך ויקחו ממך את הרכב. אם, לעומת זאת, רכשת אותו ממי שעיסוקו מכירת רכב משומש (מגרש למכירת מכוניות משומשות, חברת השכרה, ליסינג וכו'), הרי שהאדם הסביר מצפה שהכל יהיה כשר בעיסקה שכזו ולכן גם אם היית יכול לברר ולגלות שהרכב שקנית בעצם גנוב, עדיין ישאירו אותו ברשותך.

לפי העיקרון הזה, חזקת תום הלב עומדת לזכות הדיירים.

אגב, מעניין שאף אחד לא דיבר על "הדיקטטורה" של ביבי בנושא הזה

כששרון פיטר שרים לפני הצבעה (משמעת ממשלתית) הוא היה דיקטטור שקיבל את ההחלטה על ההתנתקות בצורה לא חוקית

כשביבי קיפל את השרים שלו בדיוק באותה דרך, אף אחד לא מדבר...

אתה רציני? הרבה דיברו נגד המהלך של ביבי, כולל איזה איסתרא אחד - ואני הייתי (ועדיין) נגד החוק הטפשי הזה. אבל אם הצעת חוק ממשלתית צריכה לעבור קודם הצבעה בממשלה, צריך לתת לחברי הממשלה להצביע לפי ראות עיניהם אחרת ההחלטה אינה דמוקרטית.

לא רק שדיברו, אלו היו אפילו אותם אנשים שדיברו נגד ההחלטה של שרון ומאותה סיבה: בשני המקרים הימין הלא-מתון רצה למנוע מראש ממשלה לכפות מדיניות שהימין הלא-מתון לא רצה. האנשים שתמכו (בשתיקה, כי לא דיברו נגד) ההחלטה של ביבי הם בדיוק אותם אנשים שתמכו (בקול) בהחלטה של שרון ומאותה סיבה: השמאל תמיד בעד כשהורסים בהתנחלויות.

אבל יש הבדל גדול אחד בין הצעד הלא-דמוקרטי של ביבי לצעד הלא-דמוקרטי של שרון: ביב יאיים לפטר את מי שיצביע שלא כפי שהוא רוצה, שרון פיטר מראש את מי שאמר שיצביע שלא כפי שהוא רוצה עוד לפני ההצבעה. בנוסף, שרון נקט בצעד לא דמוקארטי נוסף כשהתעלם ממשאל חברי הליכוד שאותו הוא עצמו הציע ומצד שני, ביבי התעקש כדי למנוע חוק עוקף בג"צ.

ואחרון, מי שתמך בצעד הלא-דמוקרטי של שרון איבד את היכולת להתנגד לצעדים דומים. תזכיר לי מה חשבת אז?

זהו טיעון שהייתי נזהר מאוד מלהשתמש בו. הכיבוש הישראלי מוכר לפי החוק הבינ"ל? האם לפי החוק הבינ"ל ישראל יכולה לתת לאזרחי ישראל קרקעות בשטחים לבניית בתים (רמז - לא)?

בפעם האחרונה שבדקתי, החוק שתקף כאן אינו החוק הבינלאומי. להשוואה, קח את המקרה שעליו סיפר קלמן ליבסקינד, על התנחלות שהוקמה ע"י המדינה וחלקה נבנה על קרקע בבעלות פרטית - של יהודי. כאן המדינה (כלומר הפרקליטות בשם המדינה) טענה שלא סביר להרוס שכונה ושהפתרון הוא לפצות את הבעלים בכסף או בקרקע שוות ערך.

במקרה של בית אל, אין שום סיכוי שהצבא יאשר למי שטוען שהוא הבעלים להשתמש בשטח משיקולי ביטחון, כפי שלא נתנו לו להשתמש בשטח עד היום, כך שהמטרה היחידה של הדרישה להרוס את הבתים היא "לתקוע למתנחלים". מכאן שהצעד של ביבי - לאשר בניה פי עשרה מההריסה - הוא מבריק: השמאל הקיצוני רוצה להרוס ויוצא שבזכותו בונים יותר. עוד כמה פעמים כאלו ונראה לי שהעתירות האלו יפסקו. ההצעה לנסר את המבנים נשמעת לי אידיוטית, אני מקווה שזו סתם עז.

קיים מושג במשפט שנקרא "תום לב". העניין הוא שככל הנראה לא היה תום לב מצד החברה המשכנת (שקשורה למועצה ולישיבת בית-אל) ולכן האחריות היא גם שלהם. זאת ועוד - עבודות הבניה עוד נמשכו לאחר שהוצא צו נגדם לפני שנים. יתכן ורוכשי הדירות רכשו בתום-לב ולכן הם יכולים לתבוע את החברה היזמית ואת הבנק שנתן ערבות מלווה.

ראה למעלה. אם הדיירים קנו את הדירות בתום לב, אין שום סיבה לפגוע בהם. אם חייבים לפגוע בהם, יש לפצות אותם. אם הקבלן רימה, המדינה יכולה לתבוע פיצוי ממנו אח"כ.

במקרה חפציבה לא היתה למדינה שום חובה לסייע לרוכשים (שחלקם עוד התפתה להנחה של כמה אלפי שקלים במחיר וויתר על ערבות בנקאית) ועדיין סייעו להם. כאן נראה שיש למדינה חובה לסייע לרוכשים.

אגב, אם אתה מתכוון לטעון שלשם כך על ישראל לספח את הגדה באופן רשמי על כל הנובע מכך לרבות מתן אזרחות לאוכלוסיה הערבית, כדאי להזכיר לך שגם ירדן נמנעה מלעשות כן.

אהם. ירדן בהחלט סיפחה את השטח ונתנה אזרחות לתושביו. חוץ מבריטניה ופקיסטאן, אף מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח הזה.

1. אם אתה מספח את הגדה ולא מעניק לתושבים אזרחות אז מה המעמד שלהם? אני מזכיר לך שרוב תושבי השטחים הערבים נולדו תחת השלטון הישראלי. אתה מודע לבעייתיות? אני מזכיר לך שירדן אמנם לא העניקה לתושבי הגדה אזרחות, אבל גם לא ישבה מאות אלפי אזרחים ירדנים שם.

ירדן בהחלט העניקה לתושבים אזרחות. מה המעמד שלהם? היו אזרחים ירדניים עד שירדן החליטה לשלול מהם אותה, לתשומת ליבו של מי שחושב שאסור לשלול אזרחות. מה הם עכשיו? לא ברור. רובם המוחלט יושבים בשטחים בשליטה מלאה או חלקית של הרש"פ ויוכלו להיות אזרחים של מדינה עצמאית אם יוותרו יום אחד על השאיפה למדינה מהים עד הנהר. עד אז, זה מה יש. מה היה המעמד שלהם מכיבוש הגדה המערבית ע"י ירדן ב- 48 ועד לסיפוח ב- 50? מה היה המעמד שלהם עם שלילת אזרחותם הירדנית בשמונים ו, אממ, שבע? שש? לא זוכר.

כל זמן שאתה לא מספח, אתה כובש והאיזור תחת שלטון צבאי, אתה לא יכול לתת קרקעות לאזרחי ישראל.

אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אתה זה משנסה לאכול את העוגה. אם אתה כובש, אסור לך לספח. ישראל לא רואה בעצמה כובשת, גם לא ממשלות השמאל שהיו מ- 67 ועד היום, כיוון שלפי אותה אמנת ג'נווה שטח נחשב כבוש רק אם נתפס בכח ממדינה אחרת שהיתה הריבון המוכר שלו. הגדה אמנם נתפסה מכח מידי מדינה אחרת, אבל המדינה הזו לא היתה הריבון המוכר שלו. מבחינת ישראל השטח מוחזק תחת שלטון צבאי אבל אינו כבוש. חלק ממנו - מזרח ירושלים וסביבותיה - סופח.

4. זה לא משנה - ראה סוגית תום-לב. אני משער שבג"צ דן בסוגיות אלו לפני שפסק שצריך לפנות את הקרקע.

למה לשער כשאפשר לבדוק? בג"צ לא דן באף סוגיה. ההליך היה פשוט: בא בא כוח העותרים וטען שהשטח הוא בבעלות פרטית ושיש להרוס את המבנים. בא נציג הפרקליטות והסכים. מאחר שהעותרים והמדינה הסכימו, בג"צ הפך את ההסכמה לפסק דין בלי שהתקיים דיון בכלל, כי על מה יש לדון כשכולם מסכימים? בג"צ עשה את הדבר הנכון כאן, מי שטעה זו הפרקליטות.

תראה ויקטור, מחר אתה מהגר לקנדה וחוזר אחרי 10 שנים. אתה מגלה שהאדם שהשכרת לו את הבית שלך, התחזה לבעלים ומכר את הבית לחברה יזמית שהרסה אותו והקימה מגדל עם 20 דירות. החברה היזמית טוענת שהיא לא יכלה לדעת שמדובר ברמאי, שרישומי הטאבו מיושנים ובכתב יד לא ברור, שהפקיד הקודם שעסק בנושא נפטר, שהארכיון נמצא בכלל בטבריה והסטאז'ר שהיה אמור להביא את הטפסים חלה בשפעת באותו יום. בסופו של דבר ויקטור, האם תירוצים אלו היו נראים לך סבירים?

לך לא, לפרקליטות דווקא כן - אם הבעלים יהודי. ראה שוב, המאמר של ליבסקינד, כאן:

http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=3667

שנת 1982 רכשה חברת "הר וגיא", השייכת לגואל האדמות, איש השומרון משה זר, שטח אדמה גדול בסביבות הכפר סרטה שבשומרון. זר ביצע את הרכישה לפי הספר, הגיש את המסמכים ל"וועדה לרישום ראשון של נדל'ן שטרם נרשמו" - זה שמה של הוועדה שמטפלת בבקשות כאלה ביהודה ושומרון - וביקש לרשום אותה על שמו. הוא גם פירסם מודעה בעיתון "אלקודס" ועל לוח המודעות בכפר, כדי לאפשר הגשת התנגדויות. בסופו של הליך, ולאחר שהמדינה התעקשה לרשום מחצית מהקרקע על שמה כדי שתוכל להקים עליה בהמשך את הישוב ברקן, נרשם החצי השני, 92 דונמים, על שם החברה של זר. מתי שהוא, במהלך שנות התשעים, הקצה הממונה על הרכוש הממשלתי ביו"ש לחטיבה להתייישבות בהסתדרות הציונית קרקעות באזור וזו הקצתה אותן הלאה לאגודה השיתופית ברקן, שהקימה עליה שכונה לתפארת. ביולי 1998 החלו עבודות הפיתוח של השכונה. כמה חודשים אחר כך הבחין זר שעבודות הבניה מתבצעות על האדמות הפרטיות שלו. באפריל 99' פנה פרקליטו במכתב ראשון למינהל האזרחי והתריע על כך שיחידות דיור הולכות ונבנות על קרקעותיו. בהמשך נערמו במינהל האזרחי מכתבים נוספים. "החלקה כולה מכוסה בבתי הישוב ברקן", כתב שוב פרקליטו, אבל במינהל בחרו להתעלם. על חלק מהפניות לא טרח איש להשיב. בתשובה לאחרות הבטיחו ממשרד הממונה על הרכוש הממשלתי לבדוק ולחזור עם תשובה.

באוגוסט 2007 פנה משה זר לבית משפט השלום בירושלים, באמצעות עו"ד דורון ניר-צבי, ודרש מהמדינה לסלק את ידה מהקרקע ולהחזיר לידיו את השטח. על העובדות לא היה ויכוח. בדיון שהתנהל ביוני 2008 הודו באי כוח הממונה וההסתדרות הציונית כי "אין לנו כל טענה לגבי זכויות התובעת (חברת 'הר וגיא' – ק.ל.)". נציגת פרקליטות מחוז ירושלים, עו"ד חלי לסר, הודתה באותו דיון כי "בדקנו את טענת התובעת ואכן שכונה בישוב ברקן מצויה על קרקע שיש לתובעת זכויות בה מכוח החלטה בדבר רישום ראשון".

בפברואר 2008 הגישה הפרקליטות כתב הגנה. [...] פרקליטות מודיעה בו לבית המשפט כי למרות שהקרקע הפרטית של זר אינה חלק מהאדמות שעליהן היה אמור לקום הישוב ברקן, אין לה שום כוונה להרוס את הבתים שנבנו עליה. למה? מכמה סיבות."במהלך תקופה זו נבנו עשרות יחידות דיור בשטח זה, המהווה כיום מרכז חייהן של עשרות משפחות. ברי, כי הסעד המבוקש של סילוק יד אינו ישים". [...] איך מתכוונת המדינה לפתור את בעיית הקרקע של זר? "הסעד העיקרי במקרה דנן", הסבירה נציגת הפרקליטות לבית המשפט, "הוא תשלום דמי שימוש ופיצויים".

מדהים, לא?

[omrij]

אני אעשה את זה קצר כי אין לי כח לעוד ויכוח חסר תועלת איתך:

1.אני לא חושב שהמקרה הנ"ל עומד בתנאים של "תקנת השוק"

יש פסקי דין ספציפיים בנושא נדל"ן שבהם נקבע שזכות במקרקעיו נוצרת בעת הרישום בטאבו

http://www.rnc.co.il/?CategoryID=187&ArticleID=142

2.לי לא יצא לראות פה בפורום ת'רדיים על הנושא

אגב, אני מבין את ביבי בדיוק כמו שהבנתי את שרון בזמנו

זה לא היה על מנת להתנגח בביבי אלא באלו שידעו להתנגח בשרון בזמנו ועכשיו לא שומעים אותם (אבל יתכן שפספסתי)

[Gil28]

אני לא מבין למה לא מבצעים הצבעות חשאיות בלבד. לנטרל שיקולים פוליטיים משיקולים של אמונה, דרך ונאמנות לבוחרים.

[איסתרא בלגינא]

אני אעשה את זה קצר כי אין לי כח לעוד ויכוח חסר תועלת איתך:

1.אני לא חושב שהמקרה הנ"ל עומד בתנאים של "תקנת השוק"

יש פסקי דין ספציפיים בנושא נדל"ן שבהם נקבע שזכות במקרקעיו נוצרת בעת הרישום בטאבו

http://www.rnc.co.il/?CategoryID=187&ArticleID=142

בהחלט יתכן שתקנת השוק לא תופסת כאן. מאיפה לי לדעת? עו"ד אני לא. אלא מה, את ההשוואה לרכב גנוב אתה עשית ושם תקנת השוק בהחלט תופסת. מצד שני אני לא בטוח כמה ההניה של רישום בטאבו שמופיעה במאמר שהבאת יכולה להיות תקפה בשטחים, כיוון ששם, למיטב ידיעתי, אין בכלל טאבו. קצת מוזר לי שבכל הדיון המשפטי הקצר שהיה, אף אחד לא חשב שקוני הדירות הם גם צד בעניין.

בכל מקרה, התעלמת לחלוטין מכך שעמדת המדינה (כפי שבוטאה בעליון ע"י הפרקליטות) במקרה דומה מאוד היתה הפוכה. שם בעל הקרקע הוודאי היה יהודי, כאן מי שטוען לבעלות על הקרקע, ואת זה עוד צריך להוכיח, הוא פלשתינאי.

2.לי לא יצא לראות פה בפורום ת'רדיים על הנושא

אגב, אני מבין את ביבי בדיוק כמו שהבנתי את שרון בזמנו

זה לא היה על מנת להתנגח בביבי אלא באלו שידעו להתנגח בשרון בזמנו ועכשיו לא שומעים אותם (אבל יתכן שפספסתי)

נו, אבל כתר כתבתי: מי שמתנגדים לפינוי הבתים בשכונת האולפנה הם בדיוק אותם אנשים שהתנגדו להתנתקות בזמנו - הימין הלא-מתון (אוף, צריך להיות מונח ל"לא קיצוני ולא מתון, כזה באמצע"), ובדיוק מאותה סיבה: הם נגד מהלכים שפוגעים בהתנחלויות. אז מה נראה לך, שמי שהתנגד לפינוי ההנחלויות בעזה תומך בפינוי ביו"ש? אז למה הם לא מתנגדים?

אולי כי זה מהלך קטן יחסית, רק פינוי שכונה אחת. אולי זה כי הפינוי נכפה ע"י מערכת המשפט ולא בוצע מרצונו השרירותי של ראה"מ. אולי בגלל הפיצוי שהתקבל. אולי בגלל שהם הבינו שאלו שמינו את עצמם כשומרי הדמוקרטיה מוכנים להעלים עין כשהפגיעה היא במתנחלים ולכן אין טעם במחאה. אולי בגלל שהעסק זז מהר מידי. בכל מקרה, הטענה שעולה מההודעה שלך, מדובר בצביעות, לא יכולה להיות נכונה. שוב: מי שהתנגד קודם מתנגד גם עכשיו, מי שתמך קודם תומך גם עכשיו - ומאותן סיבות.

אם לדבר עלי, לא שמעת ממני כלום כי:

א. בקושי הייתי כאן בזמן האחרון.

ב. גם כשאני כאן, אני לא כותב על כל דבר, גם אם יש לי דעות בנושא. בכל זאת יש חיים מחוץ לאתר.

ג. אני די אמביוולנטי. אני נגד מהלכים אנטי דמוקרטיים שכאלו, זה לא משטר נשיאותי, אבל מצד שני אני חושב שחוק ההסדרה הוא לא חוק מוצלח ואני לא חושב שאת הבעיות שבין הרשות השופטת לשתי האחרות צריך לפתור ע"י "הורדות ידיים" בכח, במיוחד לא במקרה שבו העליון היה לגמרי בסדר. הדיירים יקבלו פיצוי סביר, התנחלויות יצאו עם תוספת בניה שהיה קשה מאוד להעביר אחרת, ארגוני השמאל הקיצוני שבאו להרוס מגלים שבזכותם ההתנחלויות גדלות (ורק זה לבדו הופך את כל המהלך למשתלם ), שר הביטחון יאבד כנראה את היכולת למנוע בניה ואולי אפילו הפרקליטות תתחיל לתת לבג"צ תשובות בשם המדינה לפי עמדת הממשלה ולא לפי עמדת טליה ששון (שבכלל אינה מוטה פוליטית, מה פתאום? היא החליטה שהיא תומכת במר"צ רק יום אחרי שעזבה את הפרקליטות).

במילים אחרות זה לא כשר אבל מריח בכלל לא רע.

[ag43]

רק מילה קטנה לגבי הוספת הבתים החדשים - מדובר על תוספת שמזמן היתה אמורה להתקיים ע"פ עקרון הריבוי הטבעי שברק פשוט לא הסכים לאשר בשנים האחרונות. לא מדובר כאן על איזו בניה חדשה שלא היתה אמורה להיות אלא רק אישור היחידות שברק עיכב.