הצד השני(השמאלני)

[ag43]

איזה ימין? איזו טקטיקה? על מה אתה מדבר?

בקשר לנקודות שהעלת - שידרשו. זו בדיוק הנקודה, להבהיר שזה לעולם לא יקרה. אם בדרך של עמידה פנימית איתנה או התקדמות איטית בשטח.

המצב בשטחים - אני חולק עליך לחלוטין. יש אגדה כלשהי על אדונים ומשרתים שאין לה שמץ של אחיזה במציאות. איזה זכויות יתר לעומת תושבי המדינה? התקציב שלהם הרבה פחות מה5% שהם מהווים מאוכלוסיית ישראל. זה ששלום עכשיו מנפיצים דוחות לא קשורים לא הופך את זה לאחרת.

אתה בעצמך טוען שהריסת השכונה היא עניין משפטי נטו - תראה לי מקום אחר במדינה שעושים דבר כזה על עבירות בניה. אלה זכויות יתר?

[fungiman]

למתגוררים ביו"ש אין זכויות יתר.

ספר את זה לתקציבי ההעברה המנופחים של המועצות שלהם. להשתתפות מוגברת של המדינה בבניה למגורים ובתשתיות.

אתה בעצמך טוען שהריסת השכונה היא עניין משפטי נטו - תראה לי מקום אחר במדינה שעושים דבר כזה על עבירות בניה. אלה זכויות יתר?

* צו הריסה הוצא לאחרונה כנגד האחוזה של דנקנר, הנושא תלוי ועומד בבית המשפט

* חדשות לבקרים הורסים בארץ גני אירועים שנבנו בניגוד לחוק.

* מספר מבנים שנבנו באופן לא חוקי לאורך החופים (לרוב על ידי גורמים עברייניים).

אין ספור תיקים "קטנים" של חריגות בניה כאלו ואחרות, לא מגיע לתקשורת כי זה לא מעניין אף אחד --

http://www.lawforums.co.il/objDoc.asp?PID=915&OID=39090&DivID=1

http://elyon1.court.gov.il/files/08/850/028/t09/08028850.t09.htm

http://www.psakdin.co.il/fileprint.asp?filename=/mekarkein/private/ver_bume.htm

ועוד ועוד ועוד

ההבדל - באף אחד ממקרים אלו המדינה לא הקימה לעבריינים דיור או עסק חלופי על חשבונם. באף מקרה פרקליטי המדינה לא עמדו מול בית המשפט ובצידו של עבריין הבניה.

ועוד משהו - זה שיש בארץ אלפי עבריינים אחרים שלא נענשים (בעיקר במגזר הערבי) לא מצדיק את הבניה העבריינית בשטחים!

[Gil28]

אז אתה מעדיף שירדן תחולק בין עיראק וסוריה הגדולה (יחד עם לבנון)?

אולי תחזיר את כל האזור לטורקים? למצרים (ממלוכים)? לצרפתים ולאנגלים (צלבנים)?

אולי תחזור עוד קצת אחרונה ותחלק את המזרח התיכון בין האיטלקים (רומאים) לאיראנים כמו שהיה במשך 600 שנה?

אולי מספיק עם הטיעונים הטפשיים האלו.

הטיעון שלך שקול ל-"אולי תחזיר את כל האיזור (השטחים) לירדן? לאיך שהיה בשנית 67 ו-47?

אולי מספיק עם הטיעונים הטפשיים האלו.

מה אומר החוק הבין לאומי על מלחמות? על זה שהותקפנו ב-67? האם שטחים יכולים להיות מוגדרים מחדש (להלן, כיבוש) אי פעם?

ומה קורה עם אוכלוסייה שלא מחוייבת לשום חוק בין לאומי ולשום סעיף באמנת ז'נבה?

האם החוזה הזה שאנו חתומים עליו, לא מבוטל ברגע שאחד הצדדים מפר אותו?

[fungiman]

אולי מספיק עם הטיעונים הטפשיים האלו.

ואולי אתה תהיה מספיק הגון ותצטט גם את המשפט שבגינו רשמתי תגובה סרקסטית זאת.

ועוד משהו - הירדנים לא רוצים את הגדה המערבית, בדיוק כמו שהמצרים שמחו להפטר מעזה. הם כנראה חכמים יותר מאיתנו.

מה אומר החוק הבין לאומי על מלחמות? על זה שהותקפנו ב-67? האם שטחים יכולים להיות מוגדרים מחדש (להלן, כיבוש) אי פעם?

אף מדינה בעולם לא מקבלת את הטיעון שישראל לא פתחה במלחמת ששת הימים. אמנם היה איום על ישראל והפרת הסכמים מצד נאצר, אבל הכדור (או במקרה זה הפצצה) הראשונה נורתה על ידי צה"ל במבצע מתוכנן ומתוזמן היטב.

אמנם ירדן החלה להפגיז את ישראל לפני שהיא הותקפה חזרה, אבל מאחר שאת המלחמה הכוללת החלה ישראל, הטיעון שהשטחים נתפסו בקרב מגן כל כך קלוש שלא הייתי מעז אפילו להעלות אותו בכל דיון משפטי בינ"ל.

אז מה אומר החוק הבינ"ל - אתה מעדיף לא לדעת...

לגבי למי שייכת הגדה המערבית - זאת סוגיה מאוד בעייתית. על פי האו"ם (בהחלטות חוזרות מאז 1947) ועל פי המקובל בקרב מעצמות העולם דורשות שלומנו (ארה"ב, מדינות מערב אירופה), מדובר בקרקע המיועדת להיות מדינה לערבים תושבי המקום (ברוח תוכנית החלוקה מ-1947, בשינויים הנדרשים). על פי ישראל - המצב לא לגמרי ברור, מצד אחד היחס הוא כאל שטח כבוש (מנהל צבאי, המשך החלת החוק הירדני על המקומיים), מצד שני ישוב אזרחי ישראל באותו איזור בניגוד לאמנת ז'נווה והחלת החוק הישראלי על אותם ישראלים. מצד שלישי - לא מספחים את השטח...

מה אומר החוק הבינ"ל ואמנות שישראל חתומה עליהם לגבי ערביי ישראל? הם יכולים להגר לאותה מדינה ערבית אם תוקם, אבל הם לא חייבים ואתה גם לא יכול להכריח אותם.

ומה קורה עם אוכלוסייה שלא מחוייבת לשום חוק בין לאומי ולשום סעיף באמנת ז'נבה?

אוכלוסיה חסרת לאום לא יכולה להיות מחויבת לאמנה שנחתמה בין מדינות.

האם החוזה הזה שאנו חתומים עליו, לא מבוטל ברגע שאחד הצדדים מפר אותו?

(זה מאוד מרגיז אבל) לא.

זה המצב חברים. זה אולי מרגיז ולפעמים אף לא הוגן (במיוחד העניין של האמנות הבינ"ל שלפעמים הצד מולנו מצפצף עליהן), אבל זה המצב.

[vic07]

זה המצב חברים. זה אולי מרגיז ולפעמים אף לא הוגן (במיוחד העניין של האמנות הבינ"ל שלפעמים הצד מולנו מצפצף עליהן), אבל זה המצב.

נעדרתי מהדיון 2 עמודים ואולי אחזור לנקודות שהועלו אח"כ, אבל לזאת אתייחס כבר עכשיו. "זה המצב" כדבריך, כי אתה ודומך בזרועות השלטון בישראל בוחרים שזה יהיה המצב. אתם, שמתעקשים שישראל "תנהג לפי החוק הבינלאומי" גם כאשר חוק זה כלל לא לוקח בחשבון את המצב המיוחד שישראל נמצאת בו, או מלכתחילה מוטה נגד ישראל, או נרמס פעם אחר פעם ברגל גסה בידי הצד השני. יש לי חדשות בשבילך: צודקים לעולם לא נהיה, כל עוד אנו קיימים. "צדק" אליבא דגוש המוסלמי באו"ם יהיה העלמת מדינת ישראל. "צדק" אליבא דמדינות המערב יהיה הקמת ישות טרור נוספת לצד מדינת ישראל, שכמובן תזנח לגורלה מיד אח"כ (אך תדרש עדיין לעמוד באותן מגבלות אל מול אותה ישות טרור!), העיקר שהמצפון שלהם יהיה שקט וצורכם להתרפס אל מול רוצחי ילדיהם הפוטנציאליים ימולא.

"צדק" הוא מונח סובייקטיבי, פונגי. אינני מעוניין ב"חוק", אינני מעוניין ב"צדק" - אני מעוניין בחיים. אתה שם את המושגים הערטילאיים הזה מעל לערך חיי וחיי משפחתי (ויתרה מכך, מעוות את חלקם כדי להצדיק את אלה שהיו רוצים בסילוקי או במותי), ובכך, למרות פנייתך לצד שלי בויכוח כ"חברים", איננו חברים. אפילו לא קרוב.

[fungiman]

מאיפה הבאת את ההנחה שאני מתעקש שישראל "תנהג לפי החוק הבינ"ל"? אני פשוט הזכרתי את החוק והאמנות וציינתי שיש להתייחס אליהם ולא להתמם שאנו פועלים לפי חוק או שהצעדים שלנו בשטחים מוצדקים לפי דין.

כמובן שאין דבר כזה "צדק" בפוליטיקה. מעולם לא אמרתי דבר כזה.

פוליטיקה זה מקיאוולי, ביסמארק, אינטרסים, סכינים בגב ופעולות במחשכים.

הבעיה היא שדווקא בעולם האמיתי ובמשחק של פוליטיקה האמיתית, הפתרונות שאתה ושאר חבריך מהימין הקיצוני חושבים עליהם הם בגדר מדע בידיוני ואם זה לא היה מסכן את עתיד המדינה שלי, זה עשוי היה להיות משעשע.

וכרגיל - אתה שם דברים בפי ואני מסופק אם באמת טרחת לקרוא את כל מה שכתבתי לעומק.

למרות פנייתך לצד שלי בויכוח כ"חברים", איננו חברים. אפילו לא קרוב.

אל דאגה - זה יותר מהדדי.

ועוד משהו - אני באמת ובתמים מאמין שקיצונים כמוך מהווים איום על הדמוקרטיה בישראל. אבל מה אני מבין, נולדתי וחייתי כל חיי בדמוקרטיה ליברלית ואילו אתה הרי כנראה נולדת תחת משטר דיקטטורי ואולי בסתר ליבך (או בגלוי) מאמין שזה מה שצריך להיות גם כאן.

אז בכל זאת אני אפרד ממך ומדיון זה בברכת "חבר" או למעשה טבריש!

יאללה - עכשיו אין כאן סמולני נאיבי שיפריע לכם בהתלהמות! למקומות, היכון ...

[vic07]

אם אינך חושב שהחוק הבינלאומי מייצג צדק, מוזר שאתה בוחר להתלות בו כל אימת שברצונך להראות שאתה צודק. אני, מצידי, הזכרתי את החוק הבינלאומי כבסיס כלשהו להשוואה, ובעוד שהוא אמור להיות שוויוני, אתה בוחר לפרשו בדרך אחת עבור יהודים ובדרך אחרת עבור ערבים, לטובת הערבים. אין כאן אפילו שאלה של צדק או חוסר צדק - רק עקביות מול צביעות.

ולגבי מוצאי - כמה אופייני מצדך לעבור להתקפות אישיות לא רק בגין דעותי (לגיטימי, כמובן) אלא בגין מוצאי. ובכן, מר פונגי, אמנם לא נולדתי בישראל אך חייתי בה מגיל 5. הורי, שאמנם חיו את רוב חייהם במדינה קומוניסטית, תיעבו אותה. אתה יודע למה הם תיעבו אותה? כי מדובר היה בשלטון שאינו נבחר, שקובע מי צודק ומי טועה, מי שפוי ומי משוגע, שמכתיב לעם תכתיבים שהוא עצמו אינו מקיים, שמחליט החלטות עבור העם למרות שאינו שותף להשלכותיהן או אחראי על תוצאותיהן, ושרודף יהודים על סמך יהדותם שכן עבורו הם האשמים בכל הצרות. במילים אחרות, פונגי, שלטון שיותר ממזכיר את הזרועות הפחות דמוקרטיות במדינתך הנאורה והליברלית - בג"צ, הפרקליטות והתקשורת. לא, פונגי, אני ממש לא חושב שצריכה להיות פה דיקטטורה, אלא שלצערי יש כאן כזו ממילא. אתה, שאינך יודע מהי דיקטטורה גלויה, מתקשה לראותה כאשר היא גלויה פחות... או גרוע יותר, מצדד בה במלואה שכן דעתה כדעתך.

[fungiman]

טוב, שלא תחשוב שאני גזעני, אז בכל זאת -

הפוך גוטה, הפוך. אני יורד עליך בדיוק בגלל דעותיך.

אתה חי בדמוקרטיה, בגן-עדן פורח של חופש דיבור, מחשבה ויצירה. בזכות הדמוקרטיה אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה פה בלי שאחד מאיתנו (או שנינו) נשלח לכלא או גרוע יותר. רוצה לדעת מה זה דיקטטורה סמויה באמת? תחזור לרוסיה ותנסה לארגן הפגנה נגד הנשיא "הנבחר" פוטין.

בג"צ, פרקליטות ותקשורת הם הכלים שמחזיקים את הדמוקרטיה הזאת בחיים. תלמד קצת אזרחות, תלמד מהם אבני היסוד של דמוקרטיה, העקרונות שהונחו באירופה של המאה ה-18 והתפתחו מאז.

תהרוס את בג"צ, תגביל את התקשורת, תחסל את האליטות ואת האקדמיה מתוך כוונה תמימה שבכך תגשים את "רצון העם" ונחש מה תקבל כאן? תקבל בדיוק את מה שההורים שלך תעבו תחת חרושצ'וב וברז'נייב והסבים והסבתות שלי תחת סטאלין.

אתה בוחר לפרשו בדרך אחת עבור יהודים ובדרך אחרת עבור ערבים, לטובת הערבים.

העימות הוא לא סימטרי בזירת החוק הבינ"ל. ציינתי את חוסר שביעות רצוני מהעניין. שוב פעם אתה לא ממש טורח לקרוא את כל מה שאני כותב. אבל היי, מה רע בקצת דמגוגיה!

[DXM]

VIC לפעמים אני תוהה אם אתה חושב לפני שאתה כותב...

בגץ התקשורת והפרקליטות הם אויבות הדמקורטיה? מזכירות את המדיניות של ברה"מ ורוסיה? נראה לי קצת החלקת על השכל...

לתת טיעונים מדוע הדבר לא כך יהיו שווים כקליפת השום לכל אדם הגיוני, אך היות ואינך שכזה (או לפחות טורח להראות את הצד הלא רציונאלי שלך)

בכל זאת אתן...

1. התקשורת לא קובעת דבר, היא פשוט מבקרת את הפעולות של המשטר. נראה לך באמת שאם התקשורת הייתה נתפסת ככלי שלא מבטא את רגשות העם היא הייתה שורדת? צר לי להגיד לך אבל חוץ מהערוץ הראשון, 33, חינוכית והכנסת כל הערוצים ממומנים על ידי הרצון של הציבור לצפות בהם.

והציבור לא אוהב לראות את הדברים שהוא לא אוהב...

2. הפרקליטות במדינת ישראל פועלת לפי הוראת הממשלה והיא ממונה על ידי הממשלה, תפקידה למעשה הוא להגן מבחינה משפטית על החלטות הממשלה להשיג צווים שונים מביהמ"ש ובג"ץ שיאשרר אתץ החלטותיהם. כך נוצר מצב של איזון בין הרשות השופטת (ביהמ"ש) הממשלה (המיוצגת על ידי הפרקליטות) והרשות המחוקקת (שוויתרה על סמכותה בחלוקת צווים ו"העבירה" אותה להחלטת הרשוות השופטת).

זה נקרא איזונים ובלמים.

עריצות הרוב אאינה דמקורטיה והיא מסוכנת (ולדעתי אף מסוכן יותר מאשר עריצות של המיעוט, ע"ע גרמניה הנאצית, רצחי העם באפריקה וכו') זה המצב שאתה מציע. לצערי כך הדבר.

[Gil28]

הבעייה שלנו היא שאנחנו מפגינים חולשה.

המעמד של ישראל היה הטוב ביותר, העריכו אותנו והיו לצידנו רק לאחר מלחמת ששת הימים. הבסנו את היריב, הראינו עליונות ואפילו "כבשנו"

שטחים במהלך בזק.

אני לא זוכר סנקציות, גינויים או תביעות בבית המשפט בהאג כאשר הרוסים טווחו בצ'צ'נים (וחיסלו כפרים שלמים) או כשפתחו במלחמה עם

הגיאורגים.

[Yoav]

אתה טועה. אחרי מלחמת ששת הימים אולי פחדו מאיתנו, אבל התמיכה העולמית נגמרה.

העובדה היא שישראל פתחה במלחמה הזאת. אתה יכול לטעון שהיינו בסכנה קיומית וכל מיני דברים נוספים והאמת שהמלחמה הזאת התחילה בטעות בגלל שקרים של הרוסים והפגנת כוח של נאצר ויצאה משליטה, שהם נכונים לחלוטין ואין עליהם ויכוח - אבל העובדות הן שישראל ירתה את הירייה הראשונה, ישראל כבשה את עזה, את סיני, את הגולן ואת הגדה המערבית וישראל הפכה ממדינה מסכנה למדינה חזקה, כובשת.

והעובדה היא שלא העריכו אותנו יותר אחרי המלחמה - אולי מדינות ערב פחדו מאיתנו, פחד שנגמר במלחמת יום כיפור ועלה וירד מאז כמה פעמים, אבל בעולם כבר לא היינו המסכנים, אלא הכובשים, והמסכנים הפכו להיות הערבים שחיים תחת הישראלים החזקים ש"ממררים את חייהם".

[vic07]

אוי, פונגי וDXM, כמה שבג"צ והתקשורת שומרים עלי... כמה שהם פלורליסטיים ודמוקרטיים... אז נכון שאין בישראל כמעט כלי תקשורת בעלי אוריינטציה שאינה שמאלנית (יש את "ישראל היום" המאוזן פחות או יותר, וגם אותו שאר כלי התקשורת ניסו לסגור) - אמנם הם גופים כלכליים, אך כשמדובר בקרטל או מונופול לציבור שרוצה לדעת מה קורה אין ברירה אלא לצרוך אותם... אז נכון שבג"צ מורב מאנשים שלא נבחרו ע"י העם, אלא בעיקר ע"י קודמיהם בתפקיד (והתלויים בהם, בדמות נציגי הלשכה), ונכון שתהליך המינוי הוא חשאי (העליון קבע בזמנו שדיונים לבחירת נושאי משרות בחירות בחברות ציבוריות חייבים להיות נגישים לציבור, לפחות ברמת הפרוטוקול, ואז מיהר להחריג את עצמו), ונכון שברגע שניסו (והצליחו בסופו של דבר) למנות לעליון שופט שאינו שמאלני המערכת פתאום סערה והטילה ספק ביכולתו לבצע את עבודתו כנדרש כל סמך דעותיו (כנראה ששופט שמתפקד למר"צ מיד בסיום תפקידו ידע לעשות את העבודה טוב יותר), וכולי וכולי...

תקשורת ומערכת משפטית עצמאיות הן אכן כלים חשובים לשמירת הדמוקרטיה - כל עוד הן תקינות. כשהן עצמן מתנהלות בשיטת "חבר מביא חבר" או "כניסה רק לבעלי הדעה הנכונה", מגיעים למצב בו הן המערכת המשפטית והן התקשורת פועלים לא כדי לשמור על החופש והדמוקרטיה, אלא כדי לקדם אג'נדה או דעות פוליטיות מאוד מסויימות. אתם טוענים שאני לא מבין את חשיבות מוסדות אלו לדמוקרטיה. אני טוען שאתם לא מבינים שעצם קיומם של מוסדות אלו אינו ערובה לדמוקרטיה, ולמעשה שקיומם במתכונת הנוכחית הוא ערובה לחוסר דמוקרטיה. לא פלא שאמון הציבור במערכת המשפט רק הולך ונופל לפי כל הסקרים...

וליואב - אני לא יודע מאיפה אתה מביא קביעות כה נחרצות, אבל שני דברים לי אליך:

1. בעצם קביעתך הזו אתה מצדיק את העדר התמיכה. אתה בעצם אומר "נכון, אנחנו הרעים, אל תתמכו בנו", או לכל הפחות נותן את כל הסיבות לעשות כן.

2. גם אם אתה צודק, אני מאמין שתמיכה מופחתת מתוך כבוד ואולי קצת פחד, עדיפה על תמיכה מוגברת מתוך רחמים. הסוג השני הוא הסוג שבגללו העולם יכונן עוד יום שואה בינלאומי, לאחר ששוב לא יעשה דבר למנוע אותה.

[geniaXP]

תשובה קצרה - לא. תשובה ארוכה - עדיין לא. זה שקבוצה של תושבים קמה ומבקשת הכרה לא נותן לה את הזכות. אתה מוזמן לחפש בהגדרות האוטו אמנציפציה (שעל פיהם חולקו כל המדינות המודרניות) ולראות שהתושבים הנ"ל לא עומדים ב99% מההגדרות.

אתה יכול לתת קישור או משהו?

ואיך זה שכל המדינות כולל ארה"ב תומכות אם הם לא עומדים בקריטריונים?

[vic07]

הקרטריונים?

- שפה

- תרבות

- מסורת

- הסטוריה

- מוצא משותף

וכולי וכולי... כאן יש לנו "עם" ללא שפה משלו, ללא תרבות משלו, ללא מסורת למעט טרור (וכל שאר המסורת המשותפת לכלל המוסלמים), ללא הסטוריה כלשהי שלא התחילה בשנות ה60, וללא מוצא משותף שכן מוצאם משלל מדינות ערב. בקיצור, "עם" הם לא. למה תומכים בהם? אולי פחד מהאסלאם. אולי רגשי אשמה שאומות ערב וכןנשמות טובות כמו פונגי כאן הצליחו לנטוע בהם. אולי שנאת ישראל. מי יודע...

[fungiman]

ויק, דמוקרטיה מודרנית עומדת על איזונים ובלמים, על כוחות וכוחות נגד.

המערכת חייבת לאזן בין כוחו של הרוב לזכויות המיעוט, בין עוצמתה של המדינה לזכויות הפרט.

אני טוען שאתם לא מבינים שעצם קיומם של מוסדות אלו אינו ערובה לדמוקרטיה, ולמעשה שקיומם במתכונת הנוכחית הוא ערובה לחוסר דמוקרטיה.

כי אתה לא מבין מה זאת דמוקרטיה ומה ההבדל בינה ובין עריצות הרוב. כי אתה לא מבין מה המשמעות של בית משפט עליון לצדק ומה חלקו בשמירה על דמוקרטיה.

כאשר ערבי מהגדה, אפילו אם נניח שהוא מחבל, אבא של מחבל ובן של מחבל ובעל כרטיס חבר של כבוד בחמאס, בא לבקש מבג"ץ הגנה על זכות הקניין שלו, בג"ץ חייב לדון בסוגיה באופן ענייני ולאור החוק ורוח חוקי היסוד. אם הוא יפעל אחרת הוא ימעל בתפקידו!

אם מגיע לבג"ץ טרוריסט שנכלא במעצר מנהלי וטוען שהוא מוחזק בניגוד לחוק ולנהלים, בג"ץ חייב לבוא בדרישה מהמדינה להסברים ואולי אף להורות על שחרורו אם ההסברים האלו לא מספקים.

בג"ץ חייב להיות עיוור וחסר אבחנה בין האב השכול מההאחזות הלא מורשת לבין הבדואי פורע החוק ומבריח הסודנים שבנה וילה עם 4 קומות בלי אישור ויאשרר את צו ההריסה לשניהם (אז למה לא הורסים את הארמון של הבדואי? תבוא בטענות לרשות המבצעת!!!).

תתפלא - גם הדם שלי רותח לפעמים מהחלטות של בג"ץ וגם נפגעתי אישית לאחרונה מפסיקות שלו. אבל פיזור הגוף הזה או העברת סמכויות הבחירה אליו לידי הרשות המבצעת יהיה אסון שיפגע בסופו של דבר בכל אחד ואחת מאיתנו.

וכן נשמות טובות כמו פונגי

האמת שבדיוק חזרתי מאירופה, שם ישבתי בטרקלינים יוקרתיים על חשבונם של רדיקלים אולטרא-שמאלנים ועוכרי ישראל, קידמתי את האג'נדה של חמאס ותכננתי איך לחסל את ישראל.

וואלה עלית עלי! עכשיו אחרי שתשמיד את בג"ץ ותקים כאן טריבונל עממי תוכל לשפוט אותי ולשלוח אותי לחינוך מחדש.