הצד השני(השמאלני)

[fungiman]

ההחלטה הקובעת היא הסכם החלוקה ב-1947 שממשלת ישראל קיבלה.

ראה מגילת העצמאות -

מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

מקובל שגם השטחים שנתפסו במלחמת העצמאות הריבונות הישראלית הוחלה עליהם תוך הכרה של המעצמות.

אם כבר מדינת ירדן עצמה לא אושרה ע"י אף "אומות העולם" אלא נוצרה ע"י צרציל ומדיניות החוץ של אנגליה בשנות העשרים.

אז אתה מעדיף שירדן תחולק בין עיראק וסוריה הגדולה (יחד עם לבנון)?

אולי תחזיר את כל האזור לטורקים? למצרים (ממלוכים)? לצרפתים ולאנגלים (צלבנים)?

אולי תחזור עוד קצת אחרונה ותחלק את המזרח התיכון בין האיטלקים (רומאים) לאיראנים כמו שהיה במשך 600 שנה?

אולי מספיק עם הטיעונים הטפשיים האלו.

עכשיו לגבי הגדה המערבית, אם היא לא כבושה אז מה היא בדיוק? מדינת ישראל לא סיפחה אותה, אז מה הסטטוס שלה? מה הסטטוס של כל התושבים שלה? מה הסטטוס של כל אלו שנולדו בה מאז 1967?

בוא ותתן פתרון הגיוני לבעיה. כי לי האמת שאין ממש והמצב הנוכחי מיאש אותי.

[ag43]

אתה מיואש? בעיה שלך. אל תפרוק את היאוש שלך על מתיישבים שלא עשו לך כלום. הוכחתי לך בצורה מסודרת תוך כדי שימוש בטיעונים שלך שאין שום יסוד לטענות האלו, אין לך תשובה הגיונית אז אתה מאשים אותי בחוסר לוגיקה? אגב, מטיעוניך עולה שהגבולות "החוקיים" הם בעצם גבולות 47. אתה רוצה לחזור לשם?

אני יודע שזה יפתיע אותך - דברים השתנו מאז 47. מדינות ערב תקפו אותנו וניצחנו. ההחלטה שהתקבלה בלית ברירה ב47 התבטלה במציאות - תוך כדי שמירה על החוק הבינלאומי. בפעם האחרונה שבדקתי לא מחזירים שטחים למדינה תוקפת.

יש כרגע חולשה מצערת בנוגע ליחס לשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. לקחת את הבעייתיות הזאת ולהכשיר איתה כל תביעה הזויה ככל שתהיה זה כבר לא פוליטי, זה פשוט מטומטם.

[fungiman]

לא נתת פתרון.

אני יודע שזה יפתיע אותך - דברים השתנו מאז 47. מדינות ערב תקפו אותנו וניצחנו. ההחלטה שהתקבלה בלית ברירה ב47 התבטלה במציאות - תוך כדי שמירה על החוק הבינלאומי.

זה נכון ל-49, לא ל-67. בכל מקרה, אם לא כבשת את השטח מאף אחד - אז מה הסטטוס שלו בדיוק? מה הסטטוס של היושבים בו?

בבקשה, אני רוצה לשמוע את הפתרון שלך לסוגיה הסבוכה הזאת.

יש כרגע חולשה מצערת בנוגע ליחס לשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. לקחת את הבעייתיות הזאת ולהכשיר איתה כל תביעה הזויה ככל שתהיה זה כבר לא פוליטי, זה פשוט מטומטם.

ססמאות, שוב פעם - אין פתרון.

[ag43]

תהיתי מתי זה יגיע. עכשיו אנחנו התוקפנים במלחמת ששת הימים? כשאתה הורג מישהו שעומד ומכוון עליך נשק, אפילו אם מרחוק זה לא אומר שאתה התוקפן. אתה באמת חושב שעל מדינה לחכות בידיים משולבות עד שיתקפו אותה כדי שלא תיחשב התוקפן? אה, בעצם זה כבר קרה 6 שנים אח"כ. אני מעדיף את התוצאה של ה"תוקפנות" של ששת הימים.

אני לא מיתמם, אני יודע שלא נתתי כאן פתרון. אבל תהיה ישר מספיק ותראה שגם אתה לא מציע פתרון.

[fungiman]

אז הנה הפתרון שלי (בגדול) -

* השארות גושי התנחלות גדולים תמורת חילופי שטחים או פיצוי כספי נכבד. פינוי גורף של שאר הישובים.

* ויתור הדדי על תלונות על נזקי רכוש בין יהודים לערבים.

* אין זכות שיבה לתוך מדינת ישראל. אין זכות למתנחלים להשאר בפלסטין. הם שם ואנחנו כאן.

* נוכחות בטחונית ישראלית בבקעה.

* הסדרה של ריבונות בעיר העתיקה בירושלים במתווה דומה לזה שכבר יש היום (למעשה נוכחות פלסטינאית על ההר, מתן סמכויות סמליות ברובע המוסלמי, ריבונות ישראלית ברובעים היהודים, הנוצרים והארמנים, חסות בטחונית ישראלית עם פיקוח בינ"ל).

* הסדרי ביטחון ואישורי מעבר למקומות הקדושים בשטחים, תחת פיקוח בינ"ל (לציין שמערת המכפלה, קבר רחל וקבר יוסף הם מקומות קדוש למוסלמים ואין סיכוי שהם יפגעו בו).

* פלסטין מדינה מפורזת מכל נשק כבד, כלי יריה מעל קוטר מסוים, מכל כלי טיס התקפיים, טנקים, טק"קים וכו'. ישראל חתומה על התחייבות להסכם הגנה של פלסטין במקרה של התקפה מבחוץ.

* הסדרי שימוש בנמלי הים, הסדרי עודפים בחשמל וכו' וכו'.

אני כמובן לא המצאתי את הנקודות האלו, זהו פתרון ישן-נושן, קיים עוד משנות ה-70.

לא שונה בהרבה ממתווים שעליהם חתומים כבר פרס, רבין, ברק ונתניהו. לא שונה מהותית מההסכמה העקרונית של בגין בהסכם קמפ-דיויד (בנספח).

אתה עשוי לחשוב שזה פתרון גרוע. אבל לפחות זה פתרון. עכשיו נראה אותך מציע פתרון גרוע פחות.

[ag43]

תסלח לי אבל אתה קצת מצחיק אותי.

ה"פתרון" שלי:

גירוש כל הערבים משטחי יהודה,שומרון,חבל עזה, ירדן (השלם את החסר). קביעת מדינת ישראל כחברה היחידה במועצת הבטחון של האו"ם בעלת זכות וטו בלעדית. וכו' וכו'

מה גורם לך לחשוב שהפתרון שלך יוסכם ויקובל ע"י 2 הצדדים יותר מההנפצה שכתבתי כאן?

[fungiman]

לפחות הצעת פתרון, זאת התקדמות.

ההבדל בין הפתרונות שלנו - הפתרון שאני הצעתי מתגלגל כבר 30 שנה, מקובל על כל מדינות המערב, הוצע על ידי מספר ראשי ממשלה, מקובל על לפחות חלק מההנהגה הפלסטינאית ומדינות ערב. לא אמרתי שמדובר בפתרון טוב. אני לא חושב שיש פתרון טוב לבעיה הזאת. אני בקשתי פשוט שתציע פתרון פחות גרוע.

הפתרון שלך לעומת זאת.... ובכן....

[ag43]

למקרה שזה לא היה ברור, זה היה בציניות. אני אישית נזכר בימי אוסלו העליזים שהטיעון המרכזי בהם היה "אתם רק טוענים טענות, אין לכם פתרון ולנו יש". הספיק לי "פתרון" אחד כזה. חוסר פתרון בטווח הקצר והבינוני עדיף בעיני על פתרון זוועתי בטווח הקצר.

[fungiman]

אז בעצם יש לך פתרון - הנצחת המצב הקיים והתמודדות אד-הוק עם כל התפתחות שתהיה.

ד"א - אוסלו לא היה פתרון, אלא מתווה לפתרון.

[ag43]

אם זה באמת מעניין אותך - המשך בשיטת "עוד דונם ועוד עז" המיתולוגית.

[fungiman]

אתה יודע ששיטה זאת נוסחה בשנות ה-20 מתוך כוונה לקבוע עובדות בשטח שיהוו בסיס להכרה בינ"ל? אתה חושב שהתנאים והנסיבות אז דומות להיום?

וגם אם תרכוש את כל הקרקעות שעומדות למכירה בשטחים ותיישב שם מיליון יהודים, מה תעשה עם האוכלוסיה הערבית שעדיין נשארת שם (בין 1.5 ל-2.5 מיליון, תלוי את מי שואלים)? מה הסטטוס שלהם? מה תעשה אם הם יתבעו אזרחות ישראלית?

אתה למעשה לא שונה מהליצנים שזורקים כל שבת אבנים בבילעין. הפתרון שלך הוא בעל אותה תוצאה סופית כמו החזון שלהם...

[geniaXP]

^^^^^

הפתרון שלו זה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא במקום להחמיר אותו עוד יותר.

רגע אחד, fungiman הוא בכלל לא שמאלני, ההצעה שלו זה בערך אותו דבר שנתניהו אמר בנאום בר אילן.

שאני אבין, בגלל שקמו "אומות העולם" כהגדרתך - ללא שום החלטה מסודרת, וגם עם כן - ללא שום זכות זה הופך את השטחים האלו פתאום ל"שטחים כבושים"? ממי כבשנו אותם? מהכיבוש הלא חוקי של חוסיין? אם אתה כבר רוצה ללכת על החלטות בינלאומיות - ההחלטה המקורית היתה בסן רמו שקבעה שכל השטח הזה שייך לישראל. גם ההחלטות שבאו אח"כ לא סתרו זאת. אם כבר מדינת ירדן עצמה לא אושרה ע"י אף "אומות העולם" אלא נוצרה ע"י צרציל ומדיניות החוץ של אנגליה בשנות העשרים.

אם כל השטח הזה שייך לישראל אז למה תושביו לא מקבלים אזרחות ישראלית? למה החוק הישראלי לא חל שם? אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

וכמובן התשובה שיצא לי לראות הרבה מאנשי שמאל בכל פעם שהנושא הזה עולה: החלטה של מעצמות קולוניאליסטיות לפני 100 שנה שהתקבלה בלי לשאול בכלל את התושבים חשובה יותר מרצונם של התושבים שחיים שם היום ורוצים מדינה עצמאית?

[ag43]

תשובה קצרה - לא. תשובה ארוכה - עדיין לא. זה שקבוצה של תושבים קמה ומבקשת הכרה לא נותן לה את הזכות. אתה מוזמן לחפש בהגדרות האוטו אמנציפציה (שעל פיהם חולקו כל המדינות המודרניות) ולראות שהתושבים הנ"ל לא עומדים ב99% מההגדרות.

פונגי - לאיים בתסריטי אימה עם מי שלא מסכים עם הדרך שבה אתה קורא את השטח לא יוביל אותך לשום מקום. מדינה דו לאומית לא תקום כאן בשום מקרה, פשוט כי אף אחד לא רוצה את זה (אולי חוץ מההזויים שהזכרת, שהם סתם רוצים בהכחדת מדינת ישראל).

[fungiman]

לאיים בתסריטי אימה עם מי שלא מסכים עם הדרך שבה אתה קורא את השטח לא יוביל אותך לשום מקום

למדתי את הטקטיקה הזאת מהימין.

אל תתלונן אם הנשק שלך מופנה נגדך!

ולעניין --

* זה שהיום אין עדיין הרבה פלסטינאים שדורשים אזרחות, לא מבטיח שהמצב לא ישתנה בעתיד. מדינאי נבון לא רק מגיב למצב קיים, אלא מנסה להתכונן לבאות.

* והיה ו-1.5 מיליון פלסטינאים (לפחות) יקבלו תעודות כחולות - תהיה כאן מדינה דו-לאומית באבו-אבואה. בעולם מושלם, אין שום בעיה עם מדינה דו-לאומית. אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם וחייבים לשמור את ישראל כבית הלאומי לעם היהודי.

* אני חושב שהמצב הנוכחי בשטחים מהווה נקודת כשל מוסרי קשה ביותר. נקודת הכשל הזאת הופכת לקו שבר שמאיים לרסק את החברה הישראלית מבפנים. המצב שבו יש 1.5 מיליון תושבים בלי זכויות ו-300 אלף אזרחים עם זכויות יתר (גם ביחס לשאר אזרחי המדינה - ראה בעניין חלוקת המשאבים והתיחסות סלחנית לעברות שונות) הוא בלתי נסבל בעיני.

[yair1]

למתגוררים ביו"ש אין זכויות יתר.

אני לא מבין את הפתרון הזה, שבו ניתן לערבים שטחים נרחבים מהמדינה כדי למנוע מצב של מדינה דו לאומית, בשעה שהמדינה הערבית תהיה נקייה מיהודים והמדינה היהודית עדיין תכיל אחוז גדול של ערבים (שיום אחד עלולים גם הם לבוא בדרישות למדינה משלהם).