הצד השני(השמאלני)

[vic07]

רק להתייחס לנקודה הבעייתית היחידה שאני מוצא בדבריו של איסתרא - העליון לא"יצא כאן בסדר", משלושה טעמים עיקריים:

1. ראשית כל, לא ברור איך בדיוק העליון בכלל התערב, הרי מדובר היה בתיק אזרחי לכל דבר. התובע הערבי נכון לאותו רגע ניהל תיק במחוזי נגד חברת הבניה (מוזר שה"רמאי" שמכר לכאורה בשמו את הקרקע כלל לא היה צד בעניין) - בג"צ היה אמור לזרוק אותו מכל המדרגות לפחות עד לבירור בתיק ההוא. יתרה מכך, לא ברור איך בדיוק המדינה נהייתה צד בעניין (הרי בג"צ ניתן להגיש רק נגד גופים ציבוריים). האם היא בנתה את הבתים? הרי היא אפילו לא נתנה את האישורים הנדרשים (לפי הכתבה ב"הארץ" שהוזכרה פה)... האם התיק נבדק בגין אי-פעולת המדינה נגד בניה ללא אישורים? רק לי זה נראה אבסורד שערבי יגיש בג"צ נגד עצימת עין לבניה ללא אישורים?

2. לא ברור לחלוטין איך פסק הדין קיבל מעמד של פסק דין חלוט (סופי, שלא ניתן לערער עליו) מבלי שה"נאשמים" הראשוניים, קרי אלו שבנו על הקרקע לכאורה בניגוד לחוק (או אף האדם ממנו הקרקע נקנתה, לכאורה שלא כחוק), כלל יזכו להשמיע את צידם. נכון, הפרקליטות היא שהחליטה "להודות" בשמם בכך שהשטח אינו שייך להם, אך למה בדיוק בג"צ קיבל את העמדה הזו? מי הסמיך בכלל את הפרקליטות לענות על השאלה המסויימת הזו, "של מי השטח"? רק הסעיף הזה לבדו, של קבלת החלטה בהיעדר אחד הצדדים שלא מרצונו, היא עילה לביטול פסק הדין...

3. נתעלם רגע מהסעיפים הקודמים, ונניח שההחלטה העקרונית מוצדקת. עולה השאלה, מה יש לעשות במצב שנוצר? כמו שנאמר כן הן על ידי והן ע"י אחרים, בכל מצב אחר בו התרחשה לכאורה השתלטות לא חוקית על קרקע, נוטים להחזיר את הקרקע לבעליה רק כאשר המשתלט הלא חוקי עדיין מחזיק בקרקע. אם הקרקע כבר נמכרה לאחרים, נבנו עליה בתים וגרים בהם אנשים שאינם אשמים בהתפתחות הפרשה, הנטייה היא לפצות את בעל הקרקע שלא על חשבון הגרים כבר עליה. מדוע במקרה הזה בג"צ התעקש על הריסה?

אז לא, איסתרא, בג"צ ממש לא "יצא בסדר" בפרשה הזו.

[geniaXP]

מה הם עכשיו? לא ברור. רובם המוחלט יושבים בשטחים בשליטה מלאה או חלקית של הרש"פ ויוכלו להיות אזרחים של מדינה עצמאית אם יוותרו יום אחד על השאיפה למדינה מהים עד הנהר. עד אז, זה מה יש.

אבל אתה לא יכול מצד אחד להגיד שאם הם יסכימו הם יקבלו מדינה אבל מצד שני להתנחל בתוך שטחי אותה מדינה.

[yair1]

אני לא מבין את הפתרון הזה, שבו ניתן לערבים שטחים נרחבים מהמדינה כדי למנוע מצב של מדינה דו לאומית, בשעה שהמדינה הערבית תהיה נקייה מיהודים והמדינה היהודית עדיין תכיל אחוז גדול של ערבים (שיום אחד עלולים גם הם לבוא בדרישות למדינה משלהם).

[geniaXP]

אז אתה מתנחל רק כדי לעשות להם דווקא?

הערבים שגרים כאן גרו כאן תמיד, הם לא התנחלו פה.

המדינה מיישבת אזרחים שלה בתוך שטח של מדינה עתידית אחרת, זה לא קשור ליהודים או לא יהודים, עצם זה שאתה מיישב את האזרחים שלך שם מראה שאתה רואה את השטח הזה כשטח שלך.

זה כמו שארה"ב תתחיל ליישב אזרחים אמריקאים בעירק.

לדעתי צריך לדרוש מהרשות הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית(כמו שנתניהו אומר) ולדרוש הכרה מצד אזרחי ישראל(כמו שליברמן אומר) כדי למנוע בדיוק את המצב שאתה מתאר.

[vic07]

הערבים שגרים כאן גרו כאן תמיד, הם לא התנחלו פה.

שקר. הן יהודים והן ערבים גרו כאן במאות השנים האחרונות, אבל רוב האוכלוסיה הערבית הגיעה לכאן בשלהי השלטון העות'מאני. בנוסף, כשמם, "ערבים" מגיעים מחצי-האי ערב, יהודים מגיעים מיהודה... אז מי בדיוק המתנחל?

המדינה מיישבת אזרחים שלה בתוך שטח של מדינה עתידית אחרת, זה לא קשור ליהודים או לא יהודים, עצם זה שאתה מיישב את האזרחים שלך שם מראה שאתה רואה את השטח הזה כשטח שלך.

אתה לא שם לב שהטיעון שלך מעגלי? "אסור לנו להתיישב שם, כי זה לא שטח שלנו. השטח אינו שלנו כי אנחנו לא גרים בו".

זה כמו שארה"ב תתחיל ליישב אזרחים אמריקאים בעירק.

מעניין, לא ידעתי שאזרחי ארה"ב מוצאם מעירק (בהבדל כמובן מהעירקים, שמוצאם בכלל מסודן), וישיש להם שם אתרי מורשת בני אלפי שנים. הטיעונים שלך דביליים ברמה שלא תאמן...

[yair1]

לג'ניהXP:

לפי הרישא של דבריך נראה כאילו אתה חולק עלי, אבל לפי הסיפא משתמע שאתה מסכים איתי. זה לא כ"כ מובן לי.

אני לא עושה דווקא לאף אחד, אני פשוט רואה ב"כיבוש" של 67 דבר לגיטימי כמו ה"כיבוש" של 48. יתרה מכך, מרבית הישובים בשטחים ששוחררו ב-67 הוקמו באזורים שהיו בלתי מיושבים, וזאת בניגוד לשטחים ששוחררו ב-48. ה"פשע" של 48 גדול יותר (נכבה חרטא וכל זה).

אני לא מבין מאיפה הטיעון "גרו כאן תמיד". מה זה תמיד. 50 שנה? 100 שנה? 1000 שנה? אולי מיליון? לפי הטיעון הזה מעניין מה דעתך לגבי ההתיישבות בחברון למשל.

המדינה לא מיישבת אזרחים בתוך שטח מדינה עתידית, אחת הסיבות היא שה"מדינה" העתידית הזו היא המצאה ולמעשה שלב אחד בתהליך שמטרתו גירוש היהודים מכל שטחי א"י (היו לא תהיה). להזכירך אש"פ הוקם ב-64, כמה שנים לפני ה"כיבוש".

אני שמח לשמוע שלדעתך צריך להכיר בישראל כמדינה יהודית, כי בשרשור הזה - http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=533702.0 - היה נדמה לי שאתה חושב אחרת.

[geniaXP]

אתה לא שם לב שהטיעון שלך מעגלי? "אסור לנו להתיישב שם, כי זה לא שטח שלנו. השטח אינו שלנו כי אנחנו לא גרים בו".

מעניין, לא ידעתי שאזרחי ארה"ב מוצאם מעירק (בהבדל כמובן מהעירקים, שמוצאם בכלל מסודן), וישיש להם שם אתרי מורשת בני אלפי שנים. הטיעונים שלך דביליים ברמה שלא תאמן...

זה לא רלוונטי.

ההודעה שלי לא כוונה להתנחלויות באופן כללי אלא לציטוט הספציפי של איסטרא- מצד אחד ישראל תומכת בפתרון 2 מדינות ל2 עמים אבל מצד שני מיישבת את העם שלה בשטח של העם האחר.

איך אפשר להסביר לך בצורה פשוטה כדי שתבין?

יש לי רעיון: בוא נגיד שאני ואתה שכנים ואתה החלטת לחבר את הגיטרה החשמלית שלך למגבר רב עוצמה ולנגן כאילו אין מחר.

זה עצבן אותי אז באתי ולקחתי לך אותה בכוח.

עכשיו אני אומר לך אחד מ3 דברים:

1)לקחתי לך את הגיטרה ועכשיו היא שלי ואני אעשה איתה מה שאני רוצה.

2)לקחתי לך את הגיטרה ואני מסכים להחזיר אותה בתנאי שתבטיח לא לעשות את זה שוב ותחתום על אמנה שמכבדת את זכותי לשקט.

3)אני מסכים להחזיר אותה בתנאי שתבטיח לא לעשות את זה שוב ותחתום על אמנה שמכבדת את זכותי לשקט אבל בנתיים אני אנהג בה כשלי, כלומר, אנגן בה, אשתמש בה כמחבט בייסבול, אוציא ממנה מיתר כדי לקשור בעזרתו משהו וכו'.

לפי ההיגיון שלי, באופציה מספר 3 יש בעיה. אולי לפי ההיגיון שלך אין בעיה.

בכל מקרה הייתי מעדיף לדעת מה יש לאיסטרא להגיד בעיניין מאשר להמשיך להתווכח איתך.

yair1:

אין לי בעיה עם מה שאתה אומר. אני אפילו מסכים אם מה שאתה אומר.

העיניין הוא שכרגע העמדה של ישראל היא אחרת- היא כן מכירה בזכות של הפלסטינים להקים מדינה אבל מצד שני ממשיכה לבנות בשטחים.

וכן אני לגמרי בעד שישראל תהיה מדינה יהודית, היו הרבה אנשים אחרים בשרשור הנ"ל שהתנגדו למה שנאמר שם ולא נראה לי שמישהו מהם תומך במדינה דו לאומית או במדינת כלל אזרחיה.

[ag43]

איך אפשר להסביר לך בצורה פשוטה כדי שתבין?

יש לי רעיון: בוא נגיד שאני ואתה שכנים ואתה החלטת לחבר את הגיטרה החשמלית שלך שלי למגבר רב עוצמה ולנגן כאילו אין מחר.

זה עצבן אותי אז באתי ולקחתי לך אותה חזרה בכוח.

הנמשל יותר ברור עכשיו?

[vic07]

ג'ניה, זה דווקא רלוונטי מאוד, כי הטיעונים שלך (כמו גם משל הגיטרה) מתבססים על הנחות שגויות:

1. ממש לא כל אזרחי המדינה (ונבחרי הציבור) מכירים בזכותם של הערבים לכונן מדינה נוספת בשטחי א"י. אני מסכים של"פסלטינאים" מגיעה מדינה, אלא שהיא כבר קיימת. קוראים לה "ירדן". א"י, לרבות יהודה ושומרון, שייכת לעם היהודי. אם אינך מסכים, בוא קח אותה. אתה מוזמן לנסות. הערבים כבר ניסו.

2. אתה גם מניח, משום מה, שאם תקום מדינה "פלסטינאית" בשטחים (בחסד, לא בזכות), יהיה זה בהכרח בכל "השטחים". מדובר, כמובן, בשטות מוחלטת - אף ממשלה לא תוותר על העיר העתיקה בירושליים, למשל, למרות שהיא נמצאת מחוץ לקו הירוק. למה אתה מניח שלא יתבצעו חילופי שטחים אחרים?

בכל אופן, בהנחה שאתה ואני באותו צד של הסכסוך (כלומר, שבאופן כללי אתה לצד היהודים), למה אתה מתעקש לעשות לערבים את העבודה ולהפיץ את הטיעונים שלהם? העמדה של ישראל צריכה להיות פשוטה - גם אם בסופו של דבר תקום מדינה בשטחים, הדבר יהיה במסגרת פשרה מצדינו, כלומר, שלשם השלום היינו מוכנים למסור חלק ממדינתינו. אי אפשר לקדם את הרעיון הזה בזמן שישנם ישראלים שטוענים שהשטחים שייכים לערבים, ומסירתם אינה אלא "השבת גניבה".

[Art Tatum]

למי בדיוק הקרקע שייכת?

מתי הפעם האחרונה שהם היו שם?

מאיזו תקופה מסמכי הבעלות, מתקופת המנדט הבריטי?

יש חוק "חזקה" שאומר שמי שגר במקום למעלה מ7 שנים הוא בעל המקום.

אם הפלסטינים לא היו במקום בגלל שינויים גאוגרפים עקב מלחמות קודמות, כצד המפסיד בעימות, הקרקעות אינם שלהם.

ואם למישהו יש בעיה עם ההגיון הזה, אפשר לקחת אותו יותר רחוק ולטעון שכל האדמות שייכות לנו כבר אלפי שנים.

אין למקרה הזה שום קשר לחוק וסדר.

הכל דמגוגיה בשם מלחמות התשה של הפלסטינים שמנסים את כוחם במערכת משפטית אחרי שנכשלו להשמיד בכוח הזרוע את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל.

ההתיישבות היהודית ניצחה במלחמת שרידה, לא במלחמת כיבוש.

הפלסטינים ניסו לעשות למתיישבים היהודים עוול, ומשלא הצליחו טוענים שנעשה להם עוול.

למה הדבר דומה?

לשודד המאיים עליך בנשקו, שתובע אותך אחרי שלקחת לו את הנשק כדי לנטרל את האיום.

[Symbore]

רגע ומה עם אירופה? שם לא היה כיבוש?

ואמריקה שעתה רצח עם?

וכיבוש הערבי של אותו אזור אשר נקרא העולם הערבי.

הרי בסופו של ייום כולם כובשים את כולם ואם זכור לי לנכון אזז בני האדם כבשו את העולם מפני החיות...נו אז?

בוא נעשה סדר בדברים.

האיסלאם היא דת מיליטנטית

האיסלאם רוצה לכבוש את העולם

הפלישתנים איסלמים וגם מעוניינים בלהרוג אותך (סליחה, לגרש לים)

הפלישתים במקור היו קבוצה קטנה מאוד של פאלחים ערבים עניינים.

ירושליים אומנם הייתה קדושה אך לא עניינה אף אחד.

הערבים החלו להגיע לישראל עם הישוב הציוני שגדל.

במלחמה שהם התחילו, התחננו מהם להשאר

הם ברחו.

עכשיו הם פליטים, למרות שרובם גרו כולה חמש שנים בישראל

ועליהם הם גדלים כל שנה.

ועם זאתתתתת עד האינטיפאדה הראשונה, יכולתה להסתובב יחסית בבטחה בגדה ובערים ערביות.

בסופו של דבר זה תמיד מגיע לזה.

א) או שלא שירתת בצבא, או ששירתת בג'וב

ב) אתה גר במדינת תל אביב או בנספחים שלה

[Kalen]

ציטוט של: geniaXP על 20.06.2012 בשעה 15:28:19

איך אפשר להסביר לך בצורה פשוטה כדי שתבין?

יש לי רעיון: בוא נגיד שאני ואתה שכנים ואתה החלטת לחבר את הגיטרה החשמלית שלך שלי למגבר רב עוצמה ולנגן כאילו אין מחר.

זה עצבן אותי אז באתי ולקחתי לך אותה חזרה בכוח.

ציטוט של ag43: הנמשל יותר ברור עכשיו?

זה בדיוק ובפשטות מה שמנסים להסביר לך geniaXP.

אתה לוקח את הצד שלהם במקום את הצד של ישראל.

ואפילו אם אתה באמת מאמין שאנו הפולשים ולא הם, עדיין מדובר בדרך טיפשה לניהול משא ומתן.

[תינוק22]

גועל נפש

[ag43]

[תינוק22]

אני לא מצליח להבין איזה מן אנשים אלה, לדעתי כאלה שלא הסתדרו בחברה וכל מיני נשים מדוכאות רווקות...

זוועת המין האנושי .