אנשים קורסים תחת הנטל!

[Judas Iscariot]

יש גם מענקי בזק, תשלומי משפחה ועוד - נסה לממש את כל הכלים שברשותך.

לפי מה שאתה אומר, נראה שאתה חושב שאתה צריך להגדיל עוד ועוד את ההכנסות שלך, כאשר הבעיה היא בכלל בהוצאות הגבוהות שלך - צמצם אותן. אל תצא בסופ"שים לכמה זמן, תקטין את החבילת סלולר שלך(אתה חייל, מגיע לך חבילה די זולה), תמכור את האייפון או מה שזה לא יהיה וקנה טלפון פשוט ב-150 ש"ח באופיס דיפו או דומיה וכו' וכו'.

[benor]

אני לא רוצה להכנס לך לעצמות, ולחיים האישיים שלך...

אבל מה יקרה, אם תסע לצבא בתחבורה ציבורית מלבד זמן נסיעה ארוך יותר?

אם תמכור את הקטנוע שלך - זה יוכל לעזור לך, להחזיר חלק גדול מהחובות?

אני יודע, שאם לא היה לי כסף והייתי נמצא בחובות. סביר להניח, שהייתי מוותר על הרבה דברים. גם אם הם לכאורה בסיסיים ולא נחשבים למותרות. על מותרות - לא הייתי חושב בכלל.

פלאפון - חבילת טוקמן כלשהי, או לחלופין מגביל את עצמי בכמות השיחות.

[Born2Kill]

הייתי שנה בלי טלפון! (עכשיו אח שלי עוזר לי בהוצאות הטלפון) וגם בלי קטנוע.

זה לא ממש עזר, כי ת'כלס אח שלי מממן לי את זה ועוזר לי, כי לפני שאני אתגייסתי אני עבדתי והוא לא...

קיצוצים בהוצאות לא בהכרח יעזרו, כי אלה לא מותרות, הן משמשים לעבודה באופן ישיר...

ואני לא מבזבז שקל על סיגריות כי אני לא מעשן, לא יוצא למועדונים, וכו'... אם אני אוותר על הכל זה יכניס אותי לדיכאון עמוק מאוד.

לכן אני מעוניין למצוא עבודה קבועה שארוויח כסף בכבוד ויחסל לאט לאט את החובות.

בכל מקרה החיפושים שלי היום גם נמשכו, השארתי את הטלפון שלי באופיס דיפו, נקווה שהם יחזרו אליי אבל הסיכויים קלושים לדעתי.

אני גם מנסה למכור את הקטנוע אך ללא הועיל, ואם כבר מתקשרים רוצים במחיר ממש נמוך... שזה לא משתלם בכלל.

אני פונה לחברי הפורום: "תהיו כחלונים, תנו פיתרון!".

[Judas Iscariot]

ניסית לעשות תחשיב מדוייק יחסית של ההוצאות וההכנסות שלך?

[fungiman]

לכן אני מעוניין למצוא עבודה קבועה שארוויח כסף בכבוד ויחסל לאט לאט את החובות.

יש מקומות שתמיד מחפשים, חלקם משלמים מעל מינימום, חלקם אפילו הרבה יותר --

מלצרות.

עבודה בבניין ושיפוצים.

שליחויות.

מכירות (בבתי עסק קטנים).

וכו'.

[BarBee]

כחייל, לא תמצא עבודה קבועה בכל מקום.

מה שזמין לדעתי (ומכניס טוב) זה מלצרות בסופי שבוע בבית מלון.

באזור שלי (דרום)בתי המלון משלמים 200 אחוז מיום שישי בערב עד שבת בערב. זה יוצא למעלה מ40 שקל לשעה.

שתי משמרות כאלה כל סופ"ש ויש לך אחלה משכורת חודשית. וזה בלי לעבוד כל השבוע.

[איסתרא בלגינא]

בזה אתה לא צודק. לי באופן אישי החברה מממנת את הסלולאר, אבל החשבונות הסלולארי של חברי ירדו במאות ש"ח כ"א, ובמקביל קיבלו "בחינם" סלולארי המילה האחרונה.

דבר כזה לא היה בעבר.

זה נשמע לי קצת מפוקפק. מאות שקלים? בוא נגיד שהם ירדו ב- 250 ש"ח לחודש, שזה בקצה התחתון של "מאות". כמה אחוזים הם חסכו? אין שום סיכוי שבעולם שהם ירדו ביותר מ- 50%. האמת היא שגם 50% זה על סף הבלתי אפשרי, אלא אם הם היו מטומטמים לחלוטין ועשו שטויות כמו לקחת חבילת גלישה של 100MB בחודש ולגלוש 10GB. אז במקרה המאוד קיצוני הזה, החשבונות הישנים שלהם היו 500 ש"ח בחודש. חמש - מאות - שקל - בחודש! לטלפון סלולארי! מה לעזאזל הם עשו איתו? לקחו ארבעה וניסו במשך שעות להכין איתם פוקפורן? ישבו שעה על קו האסטרולוגיה ביום? איך לעזאזל אדם בריא בנפשו מצליח להוציא 500 ש"ח בחודש על טלפון? אפילו אלף SMS-ים לכוכב נולד לא יכולים להסביר את זה - אין גמר של תוכנית ריאליטי כל חודש.

וכמובן שאם החיסכון היה קצת יותר גבוה בסולם ה"מאות" והאחוזים קצת יותר נמוכים, זה הופך אפילו יותר מטורף.

אבל נו, זה רק מראה שהתחרות עובדת! כן, גם לי מותר לפעמים לומר דבר והיפוכו 8) . תגיד לחברים שלך שימשיכו באותה שיטה גם בתחומים אחרים וגם שם הם יחסכו מאות שקלים. ושידאגו שגם החברים שלהם יעשו את זה.

הגיע הזמן שהממשלה תוריד את הרסן והפיקוח ותפסיק לקחת מס-הכנסה בפועל של יותר מ-70%(כן כן, בדקו את המספרים - 70% מההכנסה שלכם הולכת למדינה בכל חודש, ככה בכיף שלכם). הגיע הזמן להפסיק לנצל כ"א זול משמעותית ממחיר השוק על ידי שירות צבאי. הגיע הזמן להפסיק "לתכנן" ערים ולתת ליזמים לבנות.

מאיפה הנפצת את המספר הזה? אין לו שום קשר למציאות. אני מביט עכשיו בתלוש האחרון שלי. מס שולי - 23%, וזה על ברוטו שגדול מהממוצע במשק. מס בפועל (כולל ביטוח לאומי ומס בריאות והבחודש שעברה היו דמי הבראה, אז המס גבוה מהממוצע) - 5.5%. בו'אנה, קורעים אותי!

אבל רגע, זה רק מס ישיר מה עם מיסים עקיפים? טוב, יש מע"מ של 16% על כמעט הכל. נגיד שאני צורך כל שקל מהנטו ונגיד שעל כולו אני משלם מע"מ. אז לכמה הגענו? 17%. אי אפשר לחיות במדינה הזו!

אבל יש עוד מיסים עקיפים. יש מכס, יש בלו, יש מס רכוש, יש מלווה מרצון, יש מלווה בששון - בוא נגיד שהכל ביחד זה 50% מהנטו (זה פחות, אבל נגיד). אז כמה יוצא לנו? 57%. קצת יותר מחצי. וזה, שוב, עם משכורת בכלל לא רעה ובהנחות די קיצוניות. בפועל שטייניץ מקבל פחות מחצי מהמשכורת שלי.

אני רוצה שמישהו יצטט את הפוסט הזה בחתימה שלו - אם וכאשר ממשלת ישראל תחליט לסבסד משכנתאות כפי שסיבסדה ממשלת ארה"ב, אני חוזה נפילה חזקה של המשק הישראלי בעוד בין 2 ל-5 שנים. Mark my words. אל תשכחו להאשים אח"כ את השוק החופשי ולומר שהקפיטליזם נכשל.

לא יקרה, כי ברור לכל מי שאי פעם ניגב שמשות בדפי המוסף הכלכלי של עיתון יומי שהתוצאה המיידית של סיבסוד משכנתאות תהיה עלייה במחיר הדירות.

איסתרא - מה שאתה אומר נכון בגדול, אך הוא בעיקר בגלל מצב השוק ולא בגלל הנפש הצרכנית הישראלית. אין לתנובה אינטרס להוריד מחירים כי אין מחירים גבוהים מולם היא מתחרה. יש לתנובה אינטרס להעלות מחירים כי כולם ממשיכים לקנות ואין חברה אחרת(אפקטיבית, שלא יגידו "טרה!"). כי אם הבחירה שלי כצרכן היא או לשלם 8 שקלים ו-10 אגורות על קוטג' או לא לקבל קוטג' בכלל, אני אעדיף 8 שקלים ו-10 אגורות.

כאשר אני אראה על המדף קוטג' ב-8 שקלים של תנובה לעומת קוטג' ב-6 שקלים של "קיש קיש קריא מחלבות", ואיכותם זהה, אקנה גם אקנה את הזה ב-6 שקלים - ואז יש לתנובה באבו-אבוה אינטרס להוריד מחירים.

מה? תנובה לא מורידה מחירים כי המתחרים שלה לא יקרנים? אני חושב שהתכוונת שאין מחירים זולים שמולם היא מתחרה.

אבל בהחלט יש מחירים זולים - כשתנובה מעלה את המחיר בחצי שקל ושטראוס וטרה (כן אמרתי . נראה אותך מוצא סופרמרקט שיש בו רק קוטג' של תנובה) משאירות את המחיר כפי שהיה, יש תחרות בין מחיר גבוה למחיר נמוך. בסה"כ גבוה ונמוך הם רק יחסית למתחרים. אז אם המוני בני ישראל מפסיקים לקנות את הקוטג' של תנובה ועוברים למתחרים, תנובה תוריד את המחירים בחזרה. אולי אפילו יותר, כדי לגנוב לקוחות מהמתחרים. ואז שטראוס יורידו מחירים כדי להחזיר את הלקוחות שהם הצליחו לגנוב מתנובה. וטרה יורידו מחירים כדי לא לחזור על הטעות של תנובה ולהישאר היחידה שהמחירים שלה גבוהים. וכך הלאה, עד שנגיע לנקודה שבה כמעט ואין רווחיות שאפשר להוריד או עד שאחד מהיצרנים יצליח לבדל את עצמו מהאחרים במשהו שאינו מחיר ולשמור על לקוחות גם במחיר יותר גבוה.

אלא מה, במקום שהלקוחות יפסיקו לקנות קוטג' של תנובה, הם ממשיכים, למרות שעכשיו המוצר יקר יותר בחצי שקל ממוצר זהה של שטראוס או טרה. אז שטראוס וטרה גם מעלים את המחיר בחצי שקל. למה לא? הפראיירים מוכנים לשלם, מי האידיוט שלא יקח?

זו לא תאוריה מהנותקת מהמציאות - זו עובדה ורואים אותה בכל מקום שיש בו תחרות. תראה אתשוק האינטרנט למשל. או השיחות לחו"ל. או השיחות הקוויות, אם כבר. או הסלולאר.

אז נכון, יש בעייתיות בשוק הישראלי. זה קצת ריכוזיות וקצת שאריות של שוק סוציאליסטי, אבל בעיקר בגלל שאנחנו שוק מאוד קטן שלא יכול להחזיק הרבה מתחרים. אז אפשר לצפות שמהחירים יהיו קצת יותר יקרים ממדינות אחרות. הם הרבה יותר יקרים כי הצרכן הישראלי לא יודע להשתמש בכוח שלו - בארנק.

[MiniMizer]

אבל בהחלט יש מחירים זולים - כשתנובה מעלה את המחיר בחצי שקל ושטראוס וטרה (כן אמרתי . נראה אותך מוצא סופרמרקט שיש בו רק קוטג' של תנובה) משאירות את המחיר כפי שהיה, יש תחרות בין מחיר גבוה למחיר נמוך. בסה"כ גבוה ונמוך הם רק יחסית למתחרים. אז אם המוני בני ישראל מפסיקים לקנות את הקוטג' של תנובה ועוברים למתחרים, תנובה תוריד את המחירים בחזרה. אולי אפילו יותר, כדי לגנוב לקוחות מהמתחרים. ואז שטראוס יורידו מחירים כדי להחזיר את הלקוחות שהם הצליחו לגנוב מתנובה. וטרה יורידו מחירים כדי לא לחזור על הטעות של תנובה ולהישאר היחידה שהמחירים שלה גבוהים. וכך הלאה, עד שנגיע לנקודה שבה כמעט ואין רווחיות שאפשר להוריד או עד שאחד מהיצרנים יצליח לבדל את עצמו מהאחרים במשהו שאינו מחיר ולשמור על לקוחות גם במחיר יותר גבוה.

תאוריה נחמדה, אלא שכמו רוב התאוריות הכלכליות היא עובדת בדיוק עד הנקודה שבה היא מפסיקה לעבוד, ואז נוצר כשל שוק - מושג יפה שמתאר מצב שבו התאוריות הקלאסיות של היצע וביקוש לא מתיישבות עם המציאות.

מה שקורה בפועל הוא שתנובה מעלה את המחיר בחצי שקל, ומיד אחריה גם שטראוס וטרה מעלות את המחיר בחצי שקל. הרי המחאה הייתה על כך שגביע קוטג' (גנרי) עולה 7.90 ש"ח. אבל לא רק הגביעים של תנובה עלו 7.90, גם הגביעים של שטראוס וטרה. מכיוון שזה מצרך יסוד, לצרכנים אין למעשה ברירה והם קהל שבוי של יצרניות הקוטג'.

במצב אוטופי בהחלט היה משתלם לשטראוס ולטרה ולתנובה להכנס למלחמת מחירים - אלא שאנחנו לא חיים באוטופיה, והחברות האלו מעדיפות לשמור על סוג של סטטוס קוו ביניהן. הרי אם טרה תוריד את המחיר של הקוטג' שלה בצורה דרסטית, תנובה תתנקם בה (ובהחלט יש לה את הכלים לכך). אז המחירים רק עולים ועולים - כמו קרטל, רק (כנראה) לא מתואם מראש.

[איסתרא בלגינא]

קצת באיחור (כי הלך לי הדיסק במחשב ואני עדיין מחכה למחליף - איזה מזל שיש לי אחיינים קטנים שצריכים בייביסיטר ;D ):

רק שמה שאתה כותב פשוט לא מתרחש במציאות. אין מצב שבו כל היצרניים מעלים את המחירים ביחד בלי תיאום מראש, כלומר קרטל, שאסור על פי חוק. ראית כמה העלאות מחיר מתואמות? פנה למשרד התמ"ס שיטפל ביצרנים. זו עבירה שאפשר לגגזור עליה עונשי מאסר! לא עשו כלום? קח עו"ד והגש בקשה לתביעה ייצוגית. מאחר שמי שמנצח בתביעה ייצוגית בד"כ זוכה במיליונים (כששאר הלקוחות מקבלים קופון של חמישה שקלים), תצטרך הרבה מזל כדי להגיע ראשון, סביר שלא מעד ינסו להגדיש תביעה לפניך. זה מבטיח שיהיה קשה מאוד להקים קרטל.

מה שבפועל קורה, כפי שכבר כתבתי, זה שתנובה (למשל) מעלה את המחירים. אחרי שטרה ושטראוס רואות ששום דבר רע לא קורה למכירות של תנובה כי הלקוחות ממשיכים לקנות באותה כמות בדיוק למרות ההעלאה, הן גם מעלות את המחיר. כי ככה נקבע מחיר בשוק חופשי: כמה שהלקוחות מוכנים לשלם. אח"כ שטראוס (למשל) מעלה את המחירים. אחרי שתנובה וטרה רואות שהמכירות של שטראוס לא נפגעות, גם הן מעלות את המחירים, כי אם הלקוחות פראיירים ומוכנים לשלם יותר, למה להיות פראיירים ולא לגבות יותר?

וכשהמכירות נפגעו כי חלק גדול מהלקוחות החליטו לא להיות פראיירים, המחירים ירדו. למה? כי המכירות נפגעו.

תנובה תתנקם שטרה? בולשיט. אם תנובה היתה יכולה לדפוק את טרה, תנובה היתה דופקת את טרה. למה לא? הרי תנובה וטרה מתחרות. למה תנובה צריכה לעשות הנחות לטרה? ועובדה שהחברות כל הזמן שמות זו לזו רגליים. רק תראה את התחרות בתחום היוגורטים הפרו-ביוטיים למשל:

http://www.nrg.co.il/online/16/ART/929/974.html

או:

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000545633

או:

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000611330

או:

http://www.themarker.com/advertising/1.547050

אלא מה, הצרכן הישראלי "לא שם" על המחיר. אנחנו לא לוקחים בחשבון את המחיר כשאנחנו מחליטים איזה יוגורט לקנות. אז היצרנים לא מורידים מחירים כי זה רק פוגע בהם. אם הורדת המחיר לא מביאה להגדלת המכירות, למה להוריד מחירים?

אבל נאמר שיש בעיה בתחרותיות. בעצם למה "נאמר"? יש בעיה. השוק הישראלי קטן ולכן יש בו מעט יצרנים. מעט יצרנים == מעט תחרות. אז מה עושים? פותחים את השוק לייבוא! במקום מספר קטן של יצרנים מקומיים יהיו לך מספר קטן של יצרנים מקומיים ועוד מספר גדול של יצרנים חיצוניים. אז חלב ניגר לא יוכלו להביא מחו"ל ואולי גם לא גבינות רכות, אבל גבינות קשות, חמאה, יוגורטים, כל מוצר שחיי המדף שלו הם יותר משבועיים יכול להיות משתלם לייבא. היצרנים המקומיים יאלצו להוריד מחיר או להעלם. אז נכון, יהיה להם ולעובדים שלהם קשה יותר וההכנסה של כמה אלפי רפתנים תיפגע, אבל מיליוני ישראלים ירוויחו גם יותר גיוון במוצרים וגם מחירים זולים יותר.

אז מי בעד?

[Judas Iscariot]

מאיפה הנפצת את המספר הזה? אין לו שום קשר למציאות. אני מביט עכשיו בתלוש האחרון שלי. מס שולי - 23%, וזה על ברוטו שגדול מהממוצע במשק. מס בפועל (כולל ביטוח לאומי ומס בריאות והבחודש שעברה היו דמי הבראה, אז המס גבוה מהממוצע) - 5.5%. בו'אנה, קורעים אותי!

אבל רגע, זה רק מס ישיר מה עם מיסים עקיפים? טוב, יש מע"מ של 16% על כמעט הכל. נגיד שאני צורך כל שקל מהנטו ונגיד שעל כולו אני משלם מע"מ. אז לכמה הגענו? 17%. אי אפשר לחיות במדינה הזו!

אבל יש עוד מיסים עקיפים. יש מכס, יש בלו, יש מס רכוש, יש מלווה מרצון, יש מלווה בששון - בוא נגיד שהכל ביחד זה 50% מהנטו (זה פחות, אבל נגיד). אז כמה יוצא לנו? 57%. קצת יותר מחצי. וזה, שוב, עם משכורת בכלל לא רעה ובהנחות די קיצוניות. בפועל שטייניץ מקבל פחות מחצי מהמשכורת שלי.

צודק. זה בין 54 ל60%, לא 75. טעיתי.

[איסתרא בלגינא]

אני גם לא בטוח שזה המספר. זכור שלקחתי הנחות די קיצוניות. סביר שלוקחים פחות מחצי. אני אישית חושב שצריך לקחת פחות. דווקא עם המיסים העקיפים אין לי בעיה - בניגוד למה שאנשים חושבים, המיסים לא קובעים את המחיר. תורידאת המס על הצריכה והדבר היחיד שיקרה זה שהמוכרים ירוויחו יותר, אנחנו עדיין נשלם את אותו הסכום.

אז צריך להוריד את המס הישיר - ועודים את זה. צריך גם להוריד את מס החברות - וגם את זה עושים. זו החלטה עוד מהתקופה של ביבי באוצר, החלטה שקדימה לא רק שלא ביטלה אלא אפילו האיצה (אגב, כבר כתבתי שעם כל התעוב שלי לבראון ואולמרט, מבחינה כלכלית הם עשו עבודה טובה?), מה שלא מפריע למפלגה לבקר את מדיניות המיסוי של הממשלה...

[Judas Iscariot]

מבחינת מספרים אני מתבסס על זה: http://jimsisrael.org/taxfreedomday2011heb.aspx

ובעיקר על מה שהם כתבו ב08/09.

לגבי מיסוי ישיר ועקיף: אני כנראה תומך יותר במיסוי עקיף, כיוון שמיסוי עקיף ממסה את הצרכן עצמו ולפי גודל הצריכה ולכן נראה לי שהוא מוסרי יותר.

[omrij]

לגבי מיסוי ישיר ועקיף: אני כנראה תומך יותר במיסוי עקיף, כיוון שמיסוי עקיף ממסה את הצרכן עצמו ולפי גודל הצריכה ולכן נראה לי שהוא מוסרי יותר.

מיסוי עקיף מוסרי יותר?

הפוך גוטה...

אז צריך להוריד את המס הישיר - ועודים את זה. צריך גם להוריד את מס החברות - וגם את זה עושים. זו החלטה עוד מהתקופה של ביבי באוצר, החלטה שקדימה לא רק שלא ביטלה אלא אפילו האיצה (אגב, כבר כתבתי שעם כל התעוב שלי לבראון ואולמרט, מבחינה כלכלית הם עשו עבודה טובה?), מה שלא מפריע למפלגה לבקר את מדיניות המיסוי של הממשלה...

אני חושב דווקא שההורדה של מס החברות צריכה להיעצר, אין סיבה להטבות כלכליות כאלו לחברות כיום

ישראל מספיק ארטקטיבית גם עם שיעור מס חברות מעט יותר נמוך מהOECD, לא צריך להגיע לשיעורי מס חברות של מקלטי מס (2015-18%)

אני הייתי רוצה לראות את מס החברות מגיע לרמות של 30% (השנה הוא 24% ויורד בהדרגה כאמור עד 2015)

ובמקביל ירידה במסים העקיפים (מע"מ/בלו/מסי רכישה למיניהם וכו')

[Judas Iscariot]

מיסוי עקיף מוסרי יותר כיוון שהוא משולם פר צריכה ולא פר הכנסה.

אם היה מונהג למשל על הדלק מיסוי ישיר, הרי שגם נהגים שחוסכים בדלק, או כאלה שלא נוהגים בכלל ומשתמשים בדלק - היו "מסבסדים" דלק לאחרים.

שיהיה ברור שבתור קפיטליסט אני נגד רובם המוחלט של המיסים, עקיפים וישירים גם יחד. אבל בבחירה בין עקיף לישיר? הגיוני יותר להעלות את העקיף.

[omrij]

מיסוי ישיר הוא על הכנסה (מה הקשר למיסוי ישיר על דלק?), והוא מס פרוגרסיבי

מע"מ (למשל) הוא מס רגרסיבי, כל הכלכלנים בעולם פחות או יותר מסכימים לגבי הסוגיה איזה מס צודק יותר...

שיהיה ברור שבתור קפיטליסט אני נגד רובם המוחלט של המיסים, עקיפים וישירים גם יחד.

אתה חי בעולם דמיוני כנראה

קשה לך להבחין בין תיאוריות קפיטליסטיות לבין המציאות

אתה גם בטח נגד כל התערבות של הממשלה בשוק (רגולציה) גם כאשר יש כשל שוק אתה בטוח ש"יד נעלמה" תסדר את המצב