הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[roeesnir]

אז מי שלא צדיק - לא יחיה?

בוודאי שלא. זאת בדיוק הכוונה.

ועכשיו ברצינות:

הביטוי הוא פרפרזה על המשפט הזה - נכון. אך מעבר לכך, אין קשר ביניהם והמשפט מיועד להדגיש את העיקרון של פלורליזם - כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה (בלי לפגוע באחרים - ברמת ההגיוני כמובן) ובאיזה אמונה שהוא רוצה. אם אתה לא מסכים עם זה אתה לא מסכים עם אחד העקרונות החשובים ביותר של הדמוקרטיה.

אתה יכול להסביר לי בבקשה מה זה "הגיוני כמובן"?

אני מניח שאם לא אסכים להגדרה של "הגיוני כמובן" - לא אסכים עם אחד העקרונות החשובים של הדמוקרטיה.

[Yoav]

שהפגיעה היא מידתית.

ניקח לדוגמה את נושא הכשרות - מסעדות לא כשרות בבעלות יהודית כביכול פוגעות בדתיים אך הפגיעה היא לא מידתית ביחס לפגיעה בבעלי המסעדות היהודיים שיאלצו לסגור/להכשיר אותן. יש מבין?

[roeesnir]

לא.

כנראה שמבחינתי זה הגיוני לחלוטין.

[Yoav]

(בלי להעליב), מזל שאתה לא הקובע

זה בדיוק העניין של פלורליזם, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. אני יכול להבין (אך בהחלט לא מסכים) עם הגישה שלך, אבל כל עוד אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה במדינה שלנו אנחנו חייבים לקבל את זה. עם כל הכבוד לאופי היהודי, הדמוקרטיה חשובה במידה שווה לפחות במדינה הזאת שכן ללא דמוקרטיה המדינה הזאת תעלם מהר מאוד (האולוסייה החילונית תברח מפה, יהיה רוב מוסלמי/חרדי ואת ההמשך אתה יודע).

[roeesnir]

אני לא הקובע, ואתה לא הקובע, ולכן יש מלחמות על כל דבר במדינה הזו.

אם המדינה תיעלם או לא - זה לא כ"כ מטריד אותי. עד תקופת ההשכלה לא היו חילונים בכלל, והעם היהודי שרד.

רוב מוסלמי/חרדי? כך זה היה בכל הדורות. אני לא כ"כ רואה בעיה עם זה.

לצורך הפרוטוקול - אני לא דתי.

פעם גוי שאל יהודי: "למה על כל דבר אתם, היהודים, עונים תמיד בשאלה?"

היהודי ענה לו: "למה לא?"

זה אולי נשמע בדיחה, סיפור, גימיק או משהו כזה, אבל יש כאן משהו עמוק.

כשמישהו שואל אותך שאלה הוא שואל אותה מתוך הנחת יסוד מסויימת שברורה לו, ולכן הוא שואל. כשאתה עונה לו, אתה אומר בעצם, אני מסכים עם ההנחת יסוד, ואני אתן תשובה.

בסיפור, הגוי יוצא מנקודת הנחה שזה לא בסדר לענות בשאלה, והיהודי עונה לו, אני לא מסכים עם זה שזה לא בסדר.

התעוררתי לעניין הזה כשהייתי בן 19 בערך. פתאום שמתי לב שהחילונים כל הזמן שואלים שאלות כמו: למה אתם לא מתגייסים, למה אתם לא עומדים בצפירה, וכו'...

שים לב, שהחרדים הפנאטיים, בכלל לא עונים על השאלות האלה. להם יש שאלות אליך. למה אתה לא לומד תורה? למה אתה לא אוכל כשר? (ואני מאוד מכבד את הגישה הזו)

לענות - כי ככה בא לי או שכל אחד יעשה מה שבראש שלו, זה קצת לא רציני. התשובות צריכות להיות קצת יותר עמוקות מזה...

לומר "שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה" זה כמו ילד שאומר להורים שלו, לא רוצה. או שהוא רוצה משהו שיפגע בו, וההורים שלו לא נותנים לו. ולפעמים גם לוקחים אותו לרופא שמכאיב לו. ולא משנה כמה הוא צועק, וכמה הוא מתנגד. ואם ההורים לא יעשו את זה - הם יהיו אכזריים. לא רחמנים. ז"א מה שהגיוני לילד לא הגיוני להורים שלו.

ההיגיון של כולם שונה. בגלל זה יש מלחמות. כל אחד חושב שההיגיון שלו הוא הצודק. היטלר חשב שהוא צודק. המן חשב שהוא צודק, וגם פרעה. יש גם יהודים שחשבו שהם צודקים, ועשו נזקים לעם היהודי.

ההיגיון חייב להיות משהו לא אנושי. משהו מעל האנושות.

אנחנו רק חושבים שאנחנו רואים את המציאות. מה שאנחנו רואים זה רק פרספקטיבה אחת. מצד היותינו מוגבלים, אנחנו לא יכולים לתפוס דבר שלם, מכל הכיוונים. ושוב, זו הסיבה למחלוקות.

[menas]

roeesnir-אני דווקא מאוד לא מכבד את הגישה הזאת,שבעצם אומרת "אף אחד לא מושלם,אז אנחנו לא צריכים לטפל בבעיות שלנו" ו"הם יותר גרועים".

[roeesnir]

מנש, אשמח אם תראה לי איפה אמרתי או רמזתי את זה.

הגדרת את עצמך "דתי ציוני", עד כמה שאני יודע הדתיים הציונים שונאים את החרדים שנאת מוות, ויצא לי לדבר עם רבים מאוד.

האמת, שגם החרדים לא כ"כ אוהבים את הדתיים הציונים.

תנסה קצת להתנקות מהשנאה לפני שאתה עונה על דעות של חרדים.

אני בוודאי לא מושלם, אני האחרון שטוען לכתר, אבל קצת העמקתי בעולם החילוני, ולמדתי "קצת" מדתיים ציונים וחרדים.

דרך אגב - אף אחד לא אכל אותי, לא ירה בי, ואפילו לא קילל אותי. פלא.

[Judas Iscariot]

אני לא הקובע, ואתה לא הקובע, ולכן יש מלחמות על כל דבר במדינה הזו.

אם המדינה תיעלם או לא - זה לא כ"כ מטריד אותי. עד תקופת ההשכלה לא היו חילונים בכלל, והעם היהודי שרד.

רוב מוסלמי/חרדי? כך זה היה בכל הדורות. אני לא כ"כ רואה בעיה עם זה.

לצורך הפרוטוקול - אני לא דתי.

שרד זו הגדרה יפה, כך אתה רוצה שיראו חייו של העם היהודי, שורד? נאחז בקושי במשענת קנה רצוץ של אומות העולם ונתון לחסדיהן?

פעם גוי שאל יהודי: "למה על כל דבר אתם, היהודים, עונים תמיד בשאלה?"

היהודי ענה לו: "למה לא?"

זה אולי נשמע בדיחה, סיפור, גימיק או משהו כזה, אבל יש כאן משהו עמוק.

כשמישהו שואל אותך שאלה הוא שואל אותה מתוך הנחת יסוד מסויימת שברורה לו, ולכן הוא שואל. כשאתה עונה לו, אתה אומר בעצם, אני מסכים עם ההנחת יסוד, ואני אתן תשובה.

בסיפור, הגוי יוצא מנקודת הנחה שזה לא בסדר לענות בשאלה, והיהודי עונה לו, אני לא מסכים עם זה שזה לא בסדר.

עניין הנחת היסוד נכון רק בשאלות מאוד ספציפיות כמו למשל "האם הפסקת להרביץ לאישתך?", בה קיימת הנחת היסוד ש... הרבצת לאישתך בעבר.

כאשר אני שואל רב "מדוע "עבד לעצמו" הוא עבד?" או פרופסור "מה הן ההשפעות של מיסוי עקיף על הכלכלה?" זה מתוך רצון וצמאון לידע, אין פה שום הנחת יסוד, מלבד אולי ההנחה שלאדם אותו אני שואל יש ידע בנושא ולכן יוכל לענות לי יותר טוב משאוכל לענות לעצמי.

התעוררתי לעניין הזה כשהייתי בן 19 בערך. פתאום שמתי לב שהחילונים כל הזמן שואלים שאלות כמו: למה אתם לא מתגייסים, למה אתם לא עומדים בצפירה, וכו'...

שים לב, שהחרדים הפנאטיים, בכלל לא עונים על השאלות האלה. להם יש שאלות אליך. למה אתה לא לומד תורה? למה אתה לא אוכל כשר? (ואני מאוד מכבד את הגישה הזו)

לא הבנתי, אתה מכבד את הגישה של החרדים ששואלים שאלות אבל לא של החילונים ששואלים שאלות? למה? אצל החרדים אין את אותה "הנחת יסוד"?

לענות - כי ככה בא לי או שכל אחד יעשה מה שבראש שלו, זה קצת לא רציני. התשובות צריכות להיות קצת יותר עמוקות מזה...

לומר "שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה" זה כמו ילד שאומר להורים שלו, לא רוצה. או שהוא רוצה משהו שיפגע בו, וההורים שלו לא נותנים לו. ולפעמים גם לוקחים אותו לרופא שמכאיב לו. ולא משנה כמה הוא צועק, וכמה הוא מתנגד. ואם ההורים לא יעשו את זה - הם יהיו אכזריים. לא רחמנים. ז"א מה שהגיוני לילד לא הגיוני להורים שלו.

ההיגיון של כולם שונה. בגלל זה יש מלחמות. כל אחד חושב שההיגיון שלו הוא הצודק. היטלר חשב שהוא צודק. המן חשב שהוא צודק, וגם פרעה. יש גם יהודים שחשבו שהם צודקים, ועשו נזקים לעם היהודי.

ההיגיון חייב להיות משהו לא אנושי. משהו מעל האנושות.

אנחנו רק חושבים שאנחנו רואים את המציאות. מה שאנחנו רואים זה רק פרספקטיבה אחת. מצד היותינו מוגבלים, אנחנו לא יכולים לתפוס דבר שלם, מכל הכיוונים. ושוב, זו הסיבה למחלוקות.

מלחמות מתקיימות ממגוון רחב של סיבות, תהיה בטוח שמלחמת העולם השנייה לא החלה בגלל שלהיטלר היו חילוקי דעות עם חרדים לגבי התגייסות לצבא.

מלחמות וחילוקי דעות מתקיימים בד"כ מפני הרצון לשליטה - מה זה אומר? נתונים שני אנשים חרדי וחילוני - האחד רוצה לכפות על השני שמירת שבת, השני רוצה לכפות על הראשון גיוס לצבא(סתם דוגמא) - הלכה למעשה, החילוני רוצה "לחלן" את החרדי והחרדי רוצה "להחזיר בתשובה" את החילוני - שני הצדדים מעוניינים בשליטה, בכח המשכר שהוא השליטה.

המסקנה שאני אישית הגעתי אליה היא כי המערכת השלטונית שתאפשר את זה היא מערכת של אי-התערבות כל עוד אין פגיעה פיזית באחר.

מה זה אומר? זה אומר שהחרדי יכול לשמור שבת והחילוני יכול להתגייס ולאף צד אסור לכפות את דעתו על האחר. זה אומר שאתה יכול ללבוש ורוד ואני יכול לבן, ואסור לי באמצעים אלימים(כגון חקיקה, או אלימות פיזית ממשית) לאסור עלייך ללבוש ורוד.

עניין ההיגיון שחייב להיות על אנושי... זה כבר דיון פילוסופי, אבל הוא נובע מהנחת יסוד שגויה שלך(לפי דעתי) - אתה אומר, "ההיגיון חייב להיות על אנושי" ואני מוצא כי כיוון שלא התקיימו יסודות על-אנושיים בהיסטוריה האנושית, הרי שההכרח הוא שההיגיון הוא אנושי. ייתכן כי הוא תולדה של סביבה מסויימת(ההיגיון של חברות נוודים שונה מההיגיון של חברות נטועות), אך הוא אנושי כיוון שהוא א) נוצר על ידי האדם ב) ממומש על ידי האדם.

[roeesnir]

אני מכבד את הגישה כי היא לא מתרפסת. בקשר לתוכנה - זה עניין אחר.

ושוב אותה הנחה, שהחרדים מנסים לכפות.

אני הלכתי ל100 שערים פעם. כן כן, מאה שערים, בירושלים, של החרדים הפנאטיים.

רציתי לראות באמת, ולא דרך הטלויזיה.

לא אלאה אותך, כמה ניסו להניא אותי מכך. (חברים, משפחה, וכו'...) ציירו לי אותם כמפלצות.

הלכתי בכל זאת. גם בשבתות. ונחש מה? לא ניסו לכפות עלי כלום. חוץ מלהסתכל עלי קצת מוזר, כי אני שונה בנוף, התייחסו מאוד יפה, בתור בני אדם. לא בתור אחד שרוצים לכפות עליו, ואפילו לא דיברו איתי על יהדות. ונכנסתי לבתי הכנסת הגדולים שם.

נפל לי אסימון שאולי מה שמראים בטלויזיה, זו לא אמת. יכול להיות?

בקשר לקנה הרצוץ - זה התחיל מחורבן בית המקדש. עד אז - באמת עם ישראל היה אור לגויים. בשיא תפארתו. בעקבות חורבן בית המקדש התחילה גלות, והגענו למצב שלנו היום.

[Judas Iscariot]

עדיין לא הבנתי, אתה מכבד את "הקשיחות" של הגישה החרדית המקשה על החילונים, אך אינך מכבד את "הקשיחות" של הגישה החילונית המקשה על החרדים?

ההנחה היא לא שהחרדים מנסים לכפות, אתה לחלוטין לא הבנת את דבריי. ההנחה היא שבני אדם מחפשים שליטה האחד על השני. אין זה עניין של חרדים וחילונים בלבד. שליטה על אחר באה גם אצל נוצרים, מוסלמים ואתאיסטים גמורים. המערכת השלטונית הדמוקרטית מנציחה את העניין הזה בכך שהכנסת יכולה לחוקק כמעט כל חוק שבא לה. בעלי מחלבות בארץ רוצים לכפות על הציבור מחירים גבוהים? יתכבד נא המחוקק ויחוקק חוק האוסר לייבא חלב - זו דוגמא לכפייה שאין בה שום קשר לחרדים או לא חרדים.

טיפש מי שחושב שחרדים הם מפלצות נוראיות - כנ"ל לגבי אנשים המחזיקים בדעות לגבי חילונים כלא מוסריים או משהו דומה - אני בכלל לא הזכרתי משהו כזה.

לגבי הקנה הרצוץ:

א) בית המקדש היה חלק מישות לאומית יהודית, בעלת צבא, שטח ומדינה משל עצמם - הטיעון הזה אינו דתי כי אם לאומי.

ב) בית המקדש חרב לאחר מערכה צבאית שלא הסתיימה לטובתנו - אם מפני חוסר בלוחמים, מוראל נמוך, תכנון אסטרטגי לקוי או כל סיבה אחרת, אם האור לא יכול להגן על אנשיו, כנראה שהוא לא כזה בהיר.

ג) המצב שלנו היום הוא המצב הטוב ביותר לכל אדם יהודי באשר הוא. החל מהחילוני האתאיסט ועד לחרדי הגמור ביותר. המצב הזה נוצר על ידי גורמים לאומיים יהודים, לא יהודים דתיים - זו היסטוריה ואתה לא יכול להתווכח עם עובדות.

[menas]

מנש, אשמח אם תראה לי איפה אמרתי או רמזתי את זה.

הגדרת את עצמך "דתי ציוני", עד כמה שאני יודע הדתיים הציונים שונאים את החרדים שנאת מוות, ויצא לי לדבר עם רבים מאוד.

האמת, שגם החרדים לא כ"כ אוהבים את הדתיים הציונים.

תנסה קצת להתנקות מהשנאה לפני שאתה עונה על דעות של חרדים.

אני בוודאי לא מושלם, אני האחרון שטוען לכתר, אבל קצת העמקתי בעולם החילוני, ולמדתי "קצת" מדתיים ציונים וחרדים.

דרך אגב - אף אחד לא אכל אותי, לא ירה בי, ואפילו לא קילל אותי. פלא.

שנאת מוות? מאיפה הבאת את זה?.

דווקא לפחות בסביבה הקרובה אלי דווקא אני מרגיש הפוך-דתיים-לאומיים "אין בעיות" עם חרדים,ואפילו פגשתי רב אחד שניסה להצדיק את האברכים (שסה"כ לא נראה לי שיהיה בעיה לחילוניים איתם אם הם יהיו במספרים נורמאליים,ז"א מקסימום 5000 בכל המדינה).

הסיבה ל"איבה" עם היא קיימת זה בגלל אותם סיבות של החילונים-כי הם נהיו טפילים.

בקשר ל"איפה אמרתי את זה?"-הודעה אחרונה בעמוד 14.

[Art Tatum]

זה באמת מעניין.

למה יש כל כך הרבה שינאה בין חילונים לדתיים, וביחוד חרדים.

יש לא מעט תשובות לזה.

לי נדמה שאין דרך לחילונים ודתיים/חרדים לאהוב אחד את השני.

כל תפיסת החיים של הדתיים שוללת מראש אפשרות לתקשורת חיובית על בסיס שוויוני עם חילונים.

ישנם אנשים שעל פני השטח או גם בתוכם כל עוד מדובר על תקשורת סלקטיבית יכולים להחליף חיוביות.

אבל כשזה מגיע לבסיס האמונות, קשה שלא לפתח שינאה למקום שמטבע הדברים כל אחד ישים בו את השני.

זאת כרונולוגיה ידועה מראש.

[menas]

Art Tatum-למה אתה מתייחס ליהדות כאילו היא כת השטן או משהו דומה?

"יש כ"כ הרבה שנאה בין ימניים לשמאלנים שכל תפיסת החיים של הימניים שוללים תקשורת חיובית על בסיס שוויוני עם השמאלנים,כיוון שהם מתייחסים אליהם כ"חולמים בהקיץ" ו"מנותקים מהמציאות".

רק להזכיר לך משהו-כולנו יהודים וכולנו באותה הספינה,אותי חינכו ש"דרך ארץ קדמה לתורה" ושצריך לכבד כל אדם באשר הוא-אם זה מה שאתה אומר,אני באמת לא יודע איך חינכו אותך.

אני לא רואה סיבה למה דתי-לאומי וחילוני לא יוכלו להסתדר אחד עם השני,יש לי חברים חילוניים מכל מני מסגרות ואת האמת-אני לא מרגיש שום הבדל בין חברי הדתיים לחברי החילוניים.

[Art Tatum]

רק להזכיר לך משהו-כולנו יהודים וכולנו באותה הספינה,אותי חינכו ש"דרך ארץ קדמה לתורה" ושצריך לכבד כל אדם באשר הוא-אם זה מה שאתה אומר,אני באמת לא יודע איך חינכו אותך.

אל תגיד לי מי אני.

זה בשבילי להחליט.

דרך ארץ אולי קדמה לתורה, אבל כיום היא קבורה תחתיה.

אתה יודע מה, בוא נפתח את המשפט שלך מהציטוט.

רק להזכיר לך משהו, אתה תלך לגהנום.

רק להזכיר לך משהו, אתה כמו בהמה.

רק להזכיר לך משהו, אתה חסר מוסר.

רק להזכיר לך משהו, אתה כופר ועל פי התורה צריך לסקול אותך.

באמת תודה רבה.

גם כשדתיים/חרדים לא מזכירים לי את זה (והם עושים זאת כל הזמן) אני יודע שזה נמצא שם בתוך המערכת הפסיכו-מכנית שלהם.

דולפת החוצה בין השורות ומטפטפת רעל.

[roeesnir]

הסיבה היחידה לשנאה היא דעות קדומות. מבטיח לך שאם תכיר אישית אנשים, ולא משנה מאיזה זרם, תגלה ששום דבר לא נורא כמו שמציירים אותו.