הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[menas]

כל הנושא מסריח נורא,ואני אומר את זה בתור דתי לאומי.

הרב דב ליאור תמך בספר שקורא לאפשר להרוג גויים,אני חייב להגיד שאני לא בקיא במה שהולך בתוך הספר,אבל דבר אחד אני יודע-הדרך מפה למשהו בסגנון "רצח רבין" קצרה מאוד. כך שאפשר לקרוא לזה "הסתה".

כשהרב קיבל זימון למשטרה והוא לא הלך למשטרה-זה הדוגמה שהוא רוצה להראות לתלמידים שלו?.

אז המשטרה עצרה אותו "כאחרון הפושעים"-יכול להיות וויכוח עם היה צריך לעשות את זה כך או לא (לדעתי זה ביזוי כבוד הרב,היה עדיף לעשות את זה בשקט ואז המהומה הייתה נחסכת) אבל אי אפשר להגיד שזה "לא היה מגיע לו".

בסופו של דבר-כל הימין וכמעט כל העולם הדתי יוצא להגנתו ואני פשוט לא מצליח להבין-מה הם בדיוק מגנים? את זה שלקחו רב חשוב "כאחרון הפושעים" (וזה הגיע לו) או זה שהשתיקו "דעת תורה" (שמעודדת רצח)?

בכל מקרה,כל הנושא מאוד מסריח מפוליטיקה,אם אתם שואלים אותי-הרבנים היו אלה שהיו צריכים להשתיק את הספר הזה,לא המשטרה,ואני לא מבין איך זה הגיע למצב האבסורדי הזה.

איפה הימין השפוי,הנורמאלי,הלא קיצוני? ולמה הוא לא מגנה את הסיפור?.

אז מה אתם חושבים?

נ.ב.-בבקשה,על תהפכו את זה לדיון "נגד דת",זה קצת יותר עמוק ומורכב פה.

[יואב גולדהורן]

גם אני הרבה פעמים מוצא את עצמי במצב בו אני בטוח שאני הימני השפוי היחידי שנשאר על אדמת ישראל.

[Runny]

אנחנו מדינה מאד סקטוריאלית עם שוליים קיצוניים שהולכים ומתרחבים ולכן כל פגיעה ,לכאורה, בסמל של אחד הסקטורים יוצרת תגובה חריפה ולא ענינית מתוך מגננה.

הפתרון היחיד ,לטעמי ,הוא חינוכי.

קרי - מערכת חינוך אחד ללא זרמים חילוניים, לאומיים, חרדים ,אוהבי גדרות.

הבעיה שבמצב הפוליטי והמדיני שינוי לטובה לא יהיה, ההפך.

[menas]

אנחנו מדינה מאד סקטוריאלית עם שוליים קיצוניים שהולכים ומתרחבים ולכן כל פגיעה ,לכאורה, בסמל של אחד הסקטורים יוצרת תגובה חריפה ולא ענינית מתוך מגננה.

הפתרון היחיד ,לטעמי ,הוא חינוכי.

קרי - מערכת חינוך אחד ללא זרמים חילוניים, לאומיים, חרדים ,אוהבי גדרות.

הבעיה שבמצב הפוליטי והמדיני שינוי לטובה לא יהיה, ההפך.

אני דווקא חושב שאתה מגזים,בכל מקום יש קיצוניים,אבל הם תמיד מיעוט.

רוב עם ישראל מחזיק בדעות ימין-מתון ושמאל-מתון (אחרי שהימין כבר הכיר שצריך פתרון "שתי מדינות" כמעט ואין הבדל ביניהם).

הסיבה (לדעתי) שכמעט כל הימין לא מגיב זה פשוט פחד פוליטי מהשוליים,הרבנים פוחדים לאבד את הציבור שלהם (שלצערי,מורכב לפעמים גם מקיצוניים במידה כזו או אחרת) ובמהלך שרשרת הימין פוחד לאבד את הדתיים.

[iakovl]

את הנשיא חקרו? כן

את ראש הממשלה חקרו? כן

אז להגיד ש"רב" הוא מעליהם? נו באמת... רב הוא סמכות דתית, אבל אנחנו עדיין לא תחת שלטון דתי והרב הוא לא מעל החוק

הרב לא רצה ללכת לחקירה, המשטרה מימשה את הזכות החוקית שלה ועצרה אותו לצורכי חקירה, ושחררה אותו אחרי שעה סה"כ, לא קרה כלום

הציבור הדתי מחליט פתאום שזה משהו נגדם, לא... זה לא, זה נגד הגישה שלהם שהרבנים שלהם היא מעל החוק

הם אדם ככל אדם וצריכים לציית לאותם חוקים כמוני וכמוך וכמו הנשיא וראש הממשלה, אין פרוטקציה לדת... במידה ותהיה, הסוף של ישראל יהיה קרוב מתמיד

[Art Tatum]

הרמב"ם ראה בסגנון החיים האידאלי חיי תורה ועבודה, חיים של תורה שיש עמה מלאכה, וכך ראה גם את עבודתו כרופא. יתרה מזאת, הוא ביקר בספריו קשות לומדי תורה^[20] שנסמכו על קופת הציבור, שעושים את התורה "קרדום לחפור בו" ואמר עליהם שהם מחללים שם שמים. עמדה זו של שלילת הפרנסה מתרומות הוא פסק להלכה ולא ראה בה הדרכה בלתי מחייבת, אלא איסור מן התורה: "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה - נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה, וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות.

[menas]

הטקסט הזה הוא תמצית ההבדל בין הדתיים לאומיים לחרדים (שאגב,באופן מעניין ביותר מתעלמים ממנו לחלוטין וממציאים תרוצים למה כן מותר להם להשתמש בכספי ציבור).

אבל כל זה לא קשור לדיון פה.

iakovl-זה טעות שנראית פתאום מאוד נפוצה במקרה הזה,שאנשים רואים ברבנים דתיים-לאומיים "מנהיגים".

בתור דתי לאומי,אני יכול להגיד לך שאנחנו לא מסתכלים ככה על רבנים.

רבנים דווקא נראים לנו כמו עיתונאים-פילוסופיים - הם אומרים דעה,אתה יכול לקבל אותה ואתה יכול לא לקבל אותה-אתה לא שומע בד"כ דעה של רב אחד בלבד,אלא הרבה דעות מגוונות של הרבה רבנים.

אתה יכול לראות את זה בעלונים של שבת,למשל של רבני "צהר",כל שבוע הם מעלים שאלה/נושא וכ7 רבנים שונים כותבים על זה דעה,כאשר תמיד יש שם דעות חלוקות.

זה יותר דומה בהקשר הזה שיעצרו את נחום ברנע למשל,בגלל שנתן הסכמה לספר שבו הוא ממליץ לאזרחים להפגין בעד חמאס בשביל שיהיה לחץ על הממשלה לחזור לגבולות 67 (זאת רק דוגמא לא-מציאותית,אין קשר לאיש ובאותו הקשר יכולתי לכתוב יאיר לפיד או משהו דומה).

התלונה ש"משתיקים קול תורה" הכוונה היא בעצם שמשתיקים עיתונאי,שאמר משהו קיצוני. לא שקצין בצבא התיר לחיילים שלו להרוג ערבים במצבים מסויימים.

[gabriel6]

ART לגבי מה שכתבת - אני חייב לציין משהו מסוים שאשתי אמרה לי היום

נסענו בסביבות 1100 בצהריים על כביש מספר 4 לכייון צפון - קצת לפני גבעת שמואל נתקלנו בפקק נוראי עקב הלווית רב. אני לא ידעתי מזה ואשתי אמרה לי שזה כנראה בגלל ההלוויה של הרב שנפטר אתמול - שאלתי אותה מי הרב שנפטר אתמול (תשובתה היתה אדירה):

"לא יודעת מי נפטר - אבל זה כנראה מישהו שהיה גדול בתורה אבל קטן בעבודה"

אני מת על אשתי (ואני מראש מתנצל אם אני פוגע ברגשות של מי מחברי הפורום אשר מאמינים).

לגבי העניין הכללי - מוסדות החוק והשלטון הם לגבי כלל האוכלוסיה - וצריך ביד חזקה (ובזרוע נטויה) להשליט סדר במדינה - אחרת מכאן ועד לאנרכיה הדרך קצרה.

אם משהו נחשב להסתה (בניגוד לדעה שונה) אזי צריך למצות עמו את הדין.

כל טוב,

גבריאל

[rroonnii]

הוא רק ציטט ,אבל באופן חלקי. כאן ההמשך http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=504352.60 .

'גבריאל' אולי דברייך הם קצת בהומור אבל כמובן שזאת השקפתך ושל אישתך. אני רק אומר תנו לאנשים אחרים לחיות את השקפת עולם בשקט.

בוא ניקח את אותו מקרה( וקצת נחליף ) רק ממבט של שומרי תורה ( הדגשה )

נסענו בסביבות 1100 בצהריים על כביש מספר 4 לכייון צפון - קצת לפני גבעת שמואל נתקלנו בפקק נוראי ( למרות שבמקה העשיר לא היה פקק )עקב הלווית ידוען. אני לא ידעתי מזה ואשתי אמרה לי שזה כנראה בגלל ההלוויה של ההעשיר שנפטר אתמול - שאלתי אותה מי העשיר שנפטר אתמול (תשובתה היתה אדירה):

"לא יודעת מי נפטר - אבל זה כנראה מישהו שהיה גדול בעבודה אבל קטן בתורה" .

עד כאן.

ורק הוספה: לפי שבשעת פטירתו של אדם אין מלוין לו לאדם לא כסף ולא זהב ולא אבנים טובות ומרגליות אלא תורה ומעשים טובים בלבד ( פרקי אבות ) .

לגבי הנושא:

פותח הדיון שהנו דתי לאומי ( כמובן יש הרבה סוגים, יש גם כאלה שיש להם רק כיפה וזהו- לא תורה ולא מצוות. אותו דבר גם בחרדים ).

ציינת שאתה לא מודע למה בדיוק הספר מדבר ( יש גוגל -אפשר לעשות סקירה ). אני חושב שקודם תעיין בו באופן יסודי -ואולי אז תבין מדוע הרב מתנגד ללכת למשטרה.

[vic07]

דווקא בסיפור הזה אני די עם הדתיים. נכון שמהרגע שבו הוא נדרש להתייצב לחקירה ובחר לצפצף על כך היתה למשטרה את העילה לעצור אותו, אבל אני לא ממש מבין למה החקירה מלכתחילה. תקנו אותי אם אני טועה, אבל הספר הנידון עוסק בדיני מלחמה, ועל היחס לאוייבים בתורה, ולא מדבר על רציחתם של גויים תמימים. כיצד זו הסתה וכיצד תמיכה בפרסומו של הספר היא עבירה?

[ariebel]

'גבריאל' אולי דברייך הם קצת בהומור אבל כמובן שזאת השקפתך ושל אישתך. אני רק אומר תנו לאנשים אחרים לחיות את השקפת עולם בשקט.

צודק, שכל אחד יידבוק בדעות וההשקפות האישיות שלו בלי שאחרים יתערבו לו.

אני אוהב עוגיות שוקולד וטיולים לאורך הים, והם אוהבים להרוג גויים שובבים

ולהעדיף את מותם על פני אי שמירת שבת

אכן, כל אחד והשקפתו בישראל 2011.

[gabriel6]

הוא רק ציטט ,אבל באופן חלקי. כאן ההמשך http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=504352.60 .

'גבריאל' אולי דברייך הם קצת בהומור אבל כמובן שזאת השקפתך ושל אישתך. אני רק אומר תנו לאנשים אחרים לחיות את השקפת עולם בשקט.

בוא ניקח את אותו מקרה( וקצת נחליף ) רק ממבט של שומרי תורה ( הדגשה )

נסענו בסביבות 1100 בצהריים על כביש מספר 4 לכייון צפון - קצת לפני גבעת שמואל נתקלנו בפקק נוראי ( למרות שבמקה העשיר לא היה פקק )עקב הלווית ידוען. אני לא ידעתי מזה ואשתי אמרה לי שזה כנראה בגלל ההלוויה של ההעשיר שנפטר אתמול - שאלתי אותה מי העשיר שנפטר אתמול (תשובתה היתה אדירה):

"לא יודעת מי נפטר - אבל זה כנראה מישהו שהיה גדול בעבודה אבל קטן בתורה" .

עד כאן.

ורק הוספה: לפי שבשעת פטירתו של אדם אין מלוין לו לאדם לא כסף ולא זהב ולא אבנים טובות ומרגליות אלא תורה ומעשים טובים בלבד ( פרקי אבות ) .

רק כדרך אגב - אני מגיע מבית דתי (עד חרדי) - ולמדתי במסגרת ישיבה עד גיל מאוד מאוחר יחסית.

אך עדיין בבית הורי די עודדו את הנושא של עבודה\גיוס\ציונות וציות לחוק (אבי שירת במילואים תוך כדי התנדבות והיום בגלל שכבר לא רוצים אותו שם מתנדב במשטרת התנועה).

ולכן - אני רוצה להדגיש במשנה הדגש שלא היתה לי שום כוונה לפגוע במישהו - אלא לציין אנקודטה משעשעת (שלצערי גם עצובה)

ורק כדרך אגב יש הרבה מאוד חרדים ברחבי העולם שעובדים ומתפרנסים (ראה הקהילות בברוקלין) ומצייתים לחוק כמו טטלה.

יש לא מעט בציונות הדתית שאני מכבד (מאוד) - ויש לי לא מעט חברים חובשי כיפה סרוגה ושחורה שעושים איתי מילואים \ עובדים איתי - אין לי שום מילה רעה לגביהם - אבל לצערי הם היוצא מן הכלל. יש לא מעט אוכלוסיות שהם "נכשלות" כי מעודדים אותם להיות כאלה (אם במעש או במחדל) וחבל.

תורה ועבודה זה לא סתם מטבע לשון - וגם צריך לזכור שגם כתוב "דרך ארץ קדמה לתורה" - ואי ציות לחוק ורמיסה גסה של מוסדות השלטון זה רחוק מלהיות דרך ארץ במיוחד שאנחנו לא תחת שלטון פריץ (ואם תרצה אסביר מה הכוונה).

כל טוב,

גבריאל

[menas]

קודם כל-למי ששאל כמה אני "דתי-לאומי"-אני מהזן הממוצע והנורמאלי,בלי "חריגות" מיוחדות.

בכל מקרה,עיינתי באמת קצת בויקיפדיה וכ"ו וזה מה שהסקתי:

1)כל הספר הוא תאורטי (ציטוט:בתגובה לביקורת אמר הרב יצחק שפירא כי הספר מסכם את המקורות ההלכתיים בנושא ואין לו שום משמעות בתנאי שלום או כהוראה ליחידים) ,והרבה אנשים גם בעולם הדתי ציינו שיש פערים רציניים בין זה ל"הלכה למעשה".

2)הרב הראשי יונה מצגר מתח ביקורת על המעצר אבל טען שיש לשרוף את הספר,שמא משהו ילמד מזה הלכה למעשה.

3)הספר טוען שאפשר להרוג גוי בלי שום איסור במקרים מסויימים,ה"מקרים מסויימים" מאוד מאוד מאוד נפיצים ע"י גורמים קיצוניים.

דוגמא (ציטוט מוויקיפדייה): "בזמן מלחמה, להרוג גם ילדי גויים, לדוגמא כאשר ברור "שהם יגדלו להזיק לנו" ".

רק לדמיין אם משהו ייקח את הספר ל"הלכה למעשה"...

מסקנתי האישית:הספר מציב מקרים מספיק "לא קיצוניים" שזה באמת עלול לגרום למוות של משהו כתוצאה מזה,כמובן ע"י גורם קיצוני שלא יבין שזה ספר תיאורטי.

הסתה? במידה והיוצר של הספר לא מוכן להוריד אותו מהמדפים,אז כן-זה גובל מאוד בהסתה,אבל זה כבר נגרר לדיון פילוסופי של "מה זה הסתה".

העמוד של הספר בויקיפדייה-ישפוך פה להרבה אנשים אור על הסיפור:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A#cite_note-1

[vic07]

דוגמא (ציטוט מוויקיפדייה): "בזמן מלחמה, להרוג גם ילדי גויים, לדוגמא כאשר ברור "שהם יגדלו להזיק לנו" ".

אם להתעלם מהסוגייה המוסרית לרגע, איך בדיוק זה לא נכון?

[menas]

אם להתעלם מהסוגייה המוסרית לרגע, איך בדיוק זה לא נכון?

לא אמרתי שזה לא נכון,אמרתי שזה יכול להיות נפיץ בידי גורמים קיצוניים.

תאר לעצמך שאיזה ימני קיצוני בצבא יהרוג ילד ערבי קטן בגלל הטיעון הזה,שאין לנושא עונש,אתה מבין את פונטנציאל ההרג?.

ובקשר לסוגייה המוסרית-אתה לא יכול לדעת האם הוא "יזיק לנו",גם אם כל הסיכויים מראים שזה יקרה,תמיד יכול לקרות שהוא יחליט לנטוש את הטרור וכ"ו.

בשביל לחזק את דברי,כתבה מהשעה האחרונה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4088439,00.html

הוא רוצה להוציא ספר חדש ועוד עם הלכות "מעשיות",אם על זה לא האשימו אותו על הסתה,1000% שעל זה יגישו עליהם כתב אישום.