הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[vic07]

במקרה הנלמד מקובל עלייך אותו מוסר מלחמה, לא?

כן. חשוב לי להבהיר שמבחינתי זה לא בגלל ש"ככה כתוב בתורה\הלכה", שהרי אתה מכיר אותי מספעק טוב כדי לדעת שעבורי זה לא מה שקובע. פשוט בעניין הספציפי הזה, נראה כי אני מסכים לחלוטין עם העמדה ההלכתית.

[ariebel]

ועוד דבר: בהודעותי הקודמות הבאתי כדוגמה נגדית את הפרקליטות, בתור גורם שנותן פרשנות משלו בענייני מוסר בעת לחימה למרות שהפרקליט עצמו כנראה לא היה במצב בו הוא דן. נשים רגע דוגמה זו בצד, שכן כאן מדובר בגורם מדיני שדן לפי חוק שלא הוא קובע ושהחלטתו מחייבת: מה עם ארגוני השמאל הקיצוני? הרי רבים מחבריהם לא שירתו בצבא (או לכל היותר בתפקידים מנהלתיים מהם ברחו כמה שיותר מהר). זה לא מפריע להם לפרסם חדשות לבקרים הודעות לתקשורת הכוללות את פרשנותם למתרחש בשטחים ובעזה, הודעות הכוללות לרוב דברי הסתה כנגד המדינה וכוחותיה, קריאה לפגיעה אקדמית, כלכלית ואף פיזית באזרחי המדינה (לרוב מוגבל לאזרחיה מעבר לקו הירוק, אך גם ביפו לפעמים היהודים "חוטפים") וכוחותיה, דברי הוצאת דיבה ומה לא. האם זכור לכם מקרה בו פעיל שמאל נעצר בגין חשד להסתה? לי לא. היו פעילי שמאל קיצוני שנעצרו עקב מעשים שיש בהם הפרת סדר, אך מעולם לא בגין פרסום דעתם בלבד. מדוע אם כן צריך לעצור את הרב על דברי הסתה אפילו אם הם אכן כאלה, ואותם לא?

אז למה הרב דב ליאור לא התייצב לחקירה כפי שנתבקש בצורה מסודרת עם עורך ופרס את כל הטיעונים שציינת?

למה להביא את זה למצב שצריך ללכוד אותו כמו איזה דון קורליאונה?

כיוון שהוא וחבר מרעיו, שמים זין על המדינה. לא באמת איכפת להם שיש כאן ממשלה ישראלית-דמוקרטית מכהנת

ושלטון מסודר. מבחינתם, המדינה הזאת לא קיימת ולכן רשויות החוק שלה בטלות מלהיות סמכות.

מבחינת הרב שזומן לחקירה כבר לפני מספר חודשים, סירב מלהגיע והתבצר בביתו כך שהמשטרה לא יכלה

לעצור אותו כאשר ניסו זאת. לדעתי, רק על סירוב להגיע לחקירה הוא צריך לקבל איזשהו עונש.

[vic07]

לב, אם לא שמת לב עוד בתחילת הדיון אמרתי שלדעתי על הרב היה להתייצב לחקירה כמו כל אזרח ישראל, ואני כן חושב שהוא וחבר מרעיו ראויים לעונש על ההתעלמות מהזימון והברדק לאחר המעצר. בכל ההודעות האחרונות אני מדבר על עצם החקירה, שכן לדעתי היא משוללת כל יסוד. למעשה, עד כדי כך היא משוללת יסוד שאני יכול להבין את מי שטוען שמדובר ברדיפה.

[menas]

כן. חשוב לי להבהיר שמבחינתי זה לא בגלל ש"ככה כתוב בתורה\הלכה", שהרי אתה מכיר אותי מספעק טוב כדי לדעת שעבורי זה לא מה שקובע. פשוט בעניין הספציפי הזה, נראה כי אני מסכים לחלוטין עם העמדה ההלכתית.

בגלל זה אני טוען שלא צריך לעשות את זה,יש כאלה שלא מאמינים במוסר התורה (ויש גם דברים שצריכים להיות למוסר האישי של כל אחד) ולכן לא צריך לכפות אותו על הצבא.

[vic07]

יש מספיק דוגמאות של כפייה דתית בארץ בכלל ובצבא בפרט, אך זו לא אחת מהן: היכן בדיוק הרב (או מחבר הספר, לצורך העניין) כופה על מישהו את דעתו? הוא לא הרב הצבאי ועמדתו אינה מחייבת אף אחד חוץ ממי שבוחר מראש ליישר איתה קו.

[ariebel]

אני מצטער להוציא את הטיעון הזה, אבל אל תגידו של ראיתם את זה בא.

אז מבחינתך, אם הרב מטיף להרג גויים בצורה שנוגדת חוקים בינלאומיים ואמנות שישראל חתומה עליהם בעיתות מלחמה.

ובנוסף, יש עוד הרבה מאוד ציוויים להריגת גויים שהרבנים לעיל מתייצבים לצידם(למשל, גוי שלא שומר את 7 מצוות נוח).

מישהו יכול לרצות לפתוח פה סניף של נאו-נאצים שיערכו הפגנות ויוציאו ספרים כמו מיין קאמף 2.

מן הסתם שיירדפו אותם, להגיד שזו רדיפה רעה? ממש לא.

אין שום רע בלרדוף גזענים, חד וחלק.

אם מישהו מסית ומתריס לגזענות, הוא ייענש על כך וטוב שכך.

זה שלא עושים את זה לשמאלנים, זו כבר בעיה אחרת אבל זה לא אומר שלא צריך לנהוג כך כלפי רבנים.

בסה"כ להרחיב את הקשת ולכלול בתוכה גם מסיתים כנגד ישראל מהצד השמאלי של המפה הפוליטית

(אבל בצורה חוקית מסודרת, לא השתקת מתנגדים סטייל סטאלין).

[menas]

יש מספיק דוגמאות של כפייה דתית בארץ בכלל ובצבא בפרט, אך זו לא אחת מהן: היכן בדיוק הרב (או מחבר הספר, לצורך העניין) כופה על מישהו את דעתו? הוא לא הרב הצבאי ועמדתו אינה מחייבת אף אחד חוץ ממי שבוחר מראש ליישר איתה קו.

לא האשמתי את הרב בכפייה דתית,רק אמרתי למה אני אישית סולד מכפיית מוסר דתי לחיילים שלא מאמינים בדת.

[rroonnii]

מה? רוב תושבי ישראל מאמינים בדת וכולל חיילי צה"ל המוגדרים בתוכו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3952813,00.html

אבל זה לא קשור.

יש פקודות מוסר שנתנות מהממשלה או ממפקדי הצבא -שלא מקובלות על חיילים באופן אישי ( לדוגמה :'ההתנתקות' ). בכל מצב תמצא כאלה שלא מתאים להם מוסר כזה ואחרים שכן מתאים. לכן זה לא רלוונטי פה.

[vic07]

אני מצטער להוציא את הטיעון הזה, אבל אל תגידו של ראיתם את זה בא. (...)

לדעתי אתה מבצע כאן את אותה טעות שמבצע כל אירופאי שמשווה פוליטיקאים אירופאים שמנסים להאבק באסלאם ללאומנים אנטישמיים: אפילו כשהרטוריקה דומה, יש להתחשב גם במושא. במשך מאות שנים העלילו כנגד יהודים ויצאו נגדם בהאשמות מצוצות מן האצבע. ההאשמות שנשמאות כיום נגד ערבים, ברובן הגדול, לצערי אינן מצוצות מהאצבע כלל וכלל. למשל, בניגוד ליהודים שהואשמו בכך ש"הם מנסים להשתלט על העולם" על לא עוול בכפם, המוסלמים אכן מנסים לפי אמירתם שלהם. לפיכך, אין הקבלה בין האמירות הדומות לכאורה "היהודים הם עם רשע שרק ננזק יש ממנו בעולם" לבין אמירה דומה כלפי מוסלמים.

מה? רוב תושבי ישראל מאמינים בדת וכולל חיילי צה"ל המוגדרים בתוכו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3952813,00.html

אבל זה לא קשור.

עד שלשם שינוי אנו נמצאים באותו צד בוויכוח, חבל שאתה מקלקל. האמירה הזאת לא תהפוך לאמת, לא משנה כמה פעמים תחזור עליה. רוב החיילים והאזרחים (עדיין, לפחות) הם חילונים, או לכל היותר מאמינים בצורה הכללית ביותר של יישות עליונה על תקן "בורא עולם" אך ממש לא חסידים של הדת היהודית על שלל הציוויים שבה שנעשו בשם אותה ישות עליונה.

יש פקודות מוסר שנתנות מהממשלה או ממפקדי הצבא -שלא מקובלות על חיילים באופן אישי ( לדוגמה :'ההתנתקות' ). בכל מצב תמצא כאלה שלא מתאים להם מוסר כזה ואחרים שכן מתאים. לכן זה לא רלוונטי פה.

יש הבדל מהותי בין שני הדברים - ההתנתקות היתה בגדר פקודה שחייבה את כלל החיילים, ואילו כאן מדובר ב"המלצה" שאינה מחייבת איש מלבד מי שבוחר לשמוע לה. דווקא בגלל זה לדעתי ההתנתקות היתה בעייתית אלפי מונים מהספר הנידון, שכן היא חייבה בפקודה חיילים רבים לנהוג בניגוד לצו מצפונם (ולפי הבנת חלקם, אף בניגוד לשבועה שהם נשבעו לפיה תפקידם הוא להגן על עם ישראל, לא לסלקו ממגוריו).

[Yoav]

לדעתי אתה מבצע כאן את אותה טעות שמבצע כל אירופאי שמשווה פוליטיקאים אירופאים שמנסים להאבק באסלאם ללאומנים אנטישמיים: אפילו כשהרטוריקה דומה, יש להתחשב גם במושא. במשך מאות שנים העלילו כנגד יהודים ויצאו נגדם בהאשמות מצוצות מן האצבע. ההאשמות שנשמאות כיום נגד ערבים, ברובן הגדול, לצערי אינן מצוצות מהאצבע כלל וכלל. למשל, בניגוד ליהודים שהואשמו בכך ש"הם מנסים להשתלט על העולם" על לא עוול בכפם, המוסלמים אכן מנסים לפי אמירתם שלהם. לפיכך, אין הקבלה בין האמירות הדומות לכאורה "היהודים הם עם רשע שרק ננזק יש ממנו בעולם" לבין אמירה דומה כלפי מוסלמים.

אתה בוחר להתעלם בפעם המיליון ממה שנאמר בספר לפי הציטוט שדן הביא. לפי הספר, אם אתה רואה ילד פלסטיני ברחוב באמצע מלחמה מותר לך לירות בו כי אתה חושב שמדובר במחבל לעתיד. זה חסר כל צלם אנוש.

האמת היא שאתה גם מתעלם ממה שאריה (lev0) כתב אבל מילא.

יש הבדל מהותי בין שני הדברים - ההתנתקות היתה בגדר פקודה שחייבה את כלל החיילים, ואילו כאן מדובר ב"המלצה" שאינה מחייבת איש מלבד מי שבוחר לשמוע לה. דווקא בגלל זה לדעתי ההתנתקות היתה בעייתית אלפי מונים מהספר הנידון, שכן היא חייבה בפקודה חיילים רבים לנהוג בניגוד לצו מצפונם (ולפי הבנת חלקם, אף בניגוד לשבועה שהם נשבעו לפיה תפקידם הוא להגן על עם ישראל, לא לסלקו ממגוריו).

כפי שכבר הוסבר לך (לא זוכר אם בשרשור זה או אחר), החיילים נשבוע להגן על המדינה וחוקיה (בשבילך: הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל).

אתה נשבע להקשיב להוראות המפקדים שלך ולשמור אמונים לחוקי המדינה. זה כבר 2 סיבות טובות למה החיילים כן היו צריכים לפנות מתנחלים (בכל פינוי שהוא, לאו דווקא ספציפית בהתנתקות). הסיבה היחידה בה מותר לחייל לסרב פקודה היא אם הפקודה בלתי חוקית בעליל ואין שום דבר לא חוקי בעליל בפקודה זו (פקודה בלתי חוקית בעליל היא לירות בילד באמצע הרחוב כי המפקד שלך חושב שהוא יגדל להיות מחבל, למשל).

יש מספיק דוגמאות של כפייה דתית בארץ בכלל ובצבא בפרט, אך זו לא אחת מהן: היכן בדיוק הרב (או מחבר הספר, לצורך העניין) כופה על מישהו את דעתו? הוא לא הרב הצבאי ועמדתו אינה מחייבת אף אחד חוץ ממי שבוחר מראש ליישר איתה קו.

זה בדיוק ההבדל בין המקרה בו אתה תצהיר פבורום שאתה תומך בספר לבין המקרה שהרב יעשה זאת - לרב יש קהל מאמינים שהסבירות שיעשה כאימרתו גדולה בעשרות מונים מאשר הסבירות שמישהו יקרא את מה שאתה כותב בפורום. זה גם הסיבה למה אתה יכול לצעוק מוות לערבים, אבל אם רב יצעק זאת זו תהיה הסתה, אך ד"ר איזוטרי מאוניברסיטת שקר כלשהו על אמרה שצריך לערוף למתנחלים את הראש זה "בסדר", כיוון שאין לו קהל "מאמינים" ולכן לפי איך שהחור מפרש זאת הוא מביע את דעתו ולא מסית (ובדיוק כמו שלא עוצרים אנשים שצועקים מוות לערבים בהפגנה גדולה שמסוקרת בטלוויזיה). מסכים עם זה, לא מסכים עם זה, זה החוק.

[rroonnii]

עד שלשם שינוי אנו נמצאים באותו צד בוויכוח, חבל שאתה מקלקל. האמירה הזאת לא תהפוך לאמת, לא משנה כמה פעמים תחזור עליה. רוב החיילים והאזרחים (עדיין, לפחות) הם חילונים, או לכל היותר מאמינים בצורה הכללית ביותר של יישות עליונה על תקן "בורא עולם" אך ממש לא חסידים של הדת היהודית על שלל הציוויים שבה שנעשו בשם אותה ישות עליונה.

לא רק שאני אומר, אלא גם מציג הוכחה.

קודם כל אין רוב חילוני ( שגם מתוכם הרי יש מאמינים באל וגם בדת היהודית - כפי שגם פרוס בלינק) .

חרדים,דתים לאומיים ומסורתיים ( שכמובן כולם מאמינים ישירות בדת ובבורא ) עולים על החילונים -שרק 42 אחוז ( ששוב גם בתוכם יש מאמינים בדת, רק שפשוט לא מקיימים כפי שמסורתי ) .

[yigael_o]

לא התכוונתי שהוא לא יכול טכנית,התכוונתי שירימו קול צעקה כזה בצה"ל,שיפטרו אותו תוך שנייה.

אתה צוחק נכון? ברור לך שמה שאתה אומר לא סביר?

[menas]

אתה צוחק נכון? ברור לך שמה שאתה אומר לא סביר?

שמה? שאם יכריזו שהורגים ילדים פלסטינים,כל העולם,מועצות זכויות האדם שלו וכל השאר יצאו לעשות לחץ נגד ישראל,יפטרו את כל הפרקליטות הצבאית.

[yigael_o]

האמת שלא, אם אתה תפרש את זה איך שבא לך לא יקראו לך לחקירה, כי הבעיה היא לא באיך הוא פירש את זה, הבעיה היא שכשרב אומר שצריך להרוג ילדים קטנים יש אנשים שיקשיבו לו, אין אף אחד שיהרוג אנשים בגלל שyigael_o אמר שצריך בפורום בHWZONE.. הבעיתיות כאן היא לא בזה שאתה אומר משהו, הבעיתיות היא בשאלה האם מישהו יממש את מה שאתה אומר.

אתה קראת את הספר? אתה ראית שהוא קורא להרוג ילדים קטנים? כל התפקיד של רב הוא לפרש לציבור הרחב ציוויים אלוהיים (כרגע לשם הויכוח תסכים איתי בבקשה שיש אלוהים ומה שכתוב בתנ"ך נכתב בהכוונה שלו, אם לא אתה מוזמן לנסות לתבוע את מי שכתב את התנ"ך)

כמו שאמרתי בדוגמה, כאשר אלוהים ציווה על בני ישראל לכבוש את הארץ הוא לא ציווה לגרש או לשעבד את העמים הוא נתן הוראה מפורשת להשמיד אותם וכל מה שהיה בבעלותם. כרגע עזוב אם זה הומני או לא (זה לא) השאלה ששאלתי זה אם אתה מנסה לעשות את ההתאמה לימינו בלי שינוי משלך מה היית אומר? כנראה מילה במילה מה שכתב הרב דב ליאור. האם אתה מסכים לזה או לא?

[Judas Iscariot]

http://masterofself.wordpress.com/2011/07/05/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A/

דעתי רחוקה שנות אור מדעת הספר ומדעת רבנים בכלל - אך הנושא הזה הוא אחר, והוא גבולות חופש הביטוי. אני חושב שחופש הביטוי צריך להיות כמעט בלתי מוגבל(הוראה ברורה לאדם אחר לרצוח לא נכללת בתוך חופש הביטוי, השפעה ישירה על חולה נפש גם כן וכו').

העניין היחיד שאולי מעיב כאן מבחינתי, הוא "חוסר רצונו" של הרב להתייצב לחקירה.

אני בעד לשמר שלטון חוק - אך כאשר החוק הוא אבסורדי ובלתי מוסרי, דומני כי הנזק בציות לו גדול מהתועלת. אני לא יכול שלא להעריך את עמדת הסירוב האזרחית וההתנגדות הלא אלימה שלו ושל תומכיו למהלך.