הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[iakovl]

מי עושה מזה בדיוק ספין? המדינה? רצו שהוא יבוא לחקירה... לא בא, אז עצרו אותו לחקירה

הספין הוא של הציבור הדתי שהופך את כל הסיפור הזה לעלילת דם שלמה

[vic07]

בקלות... הפינוי של השטחים הועבר כחוק בכנסת לא "מפקד" כלשהו החליט על המהלך... הכנסת, הגוף המחוקק של המדינה... זה ההבדל בין בלתי חוקי בעליל ובין חוקי... החוקי הוא חוק

לא טענתי שהפינוי הוא פקודה בלתי חוקית (אישית אני מאמין שכן, אבל לא על זה התבססתי), אלא שבגלל שיש באופן כללי פקודות שאסור לציית להן החלק בשבועה שאומר "אציית לכל פקודה" הוא פחות חד-משמעי מהחלק שמדבר על הגנת המולדת.

כמו שאתה אוהב לומר - אל תתמם, שנינו יודעים שזה לא המקרה שעליו מדובר.

ולמה אתה כה בטוח? הדיון בספר, למיטב ידיעתי, הוא לא מתי "צריך" להרוג, אלא מתי "מותר". חוץ מזה, אני לא בהכרח מדבר על הספר. ההודעה שעליה הגבת במילים הללו מייצגת את דעתי שלי, ואני חושב שאני יודע טוב יותר ממך על מה אני עצמי דיברתי.

לפי נקודת המבט שלי, ושל אזרחים ישראלים רבים אחרים - מבלי להכנס לשאלת המולדת, התנחלויות ומאחזים רבים נמאים על שטחים שגם ככה יועברו לפלסטינים בשלב זה או אחר (שנינו יודעים את זה, אל תקטין ראש) ועצם קיומם דווקא מסכן חיילים המגנים עליהם (בדיוק כמו הסיפור בגוש קטיף) ולכן פינויים עוזר להציל חיים הן של חיילים (ואזרחים) המגנים עליהם והן של אזרחים במקומות אחרים, בתוך שטחי המדינה או בתוך הגדה המערבים בשטחים שאמורים להיות מועברים לישראל, שחיילים יופנו לשמור עליהם.

לא אמרת מוקדם יותר בדיון הזה שאתה ימני? אני מכיר ימנים שתומכים ברעיון 2 המדינות, אבל אתה הבנאדם הראשון שאני פוגש שמגדיר את עצמו "ימני" ובעד לפנות את רוב (?) ה"התנחלויות" במהלכים חד-צדדיים כי "כולם יודעים שזה מה שיקרה בסוף". גם לאריאל זה יקרה לדעתך? ומעלה אדומים? והר חומה?

קודם תסגר על הזהות הפוליטית שלך, אחרי זה אפשר יהיה להמשיך את הדיון.

ורק נקודה אחרונה למחשבה - ראינו כמה חיים עזר להציל הפינוי מעזה...

[Old Cat]

לפני הגנה על עם ישראל, מדובר על ציות לחוקי המדינה ולכל ההוראות והפקודות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים לכך.

"הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל"

בדיוק כך. מי ששירת בצבא והצהיר הצהרה / שבועה זו ואחר כך מתחיל לתרץ סרבנות בנימוקי אידיאולוגיה או דת - הוא בוגד במדינה שמוכיח חוסר נאמנות למדינה. אין מבחינה זו הבדל בין יונתן שפירא שמשתתף במשט לעזה לבין אלו שמסרבים לקיים פקודה שניתנה כחוק בתירוצים של "עם ישראל" או "תורת ישראל".

[Old Cat]

מי עושה מזה בדיוק ספין? המדינה? רצו שהוא יבוא לחקירה... לא בא, אז עצרו אותו לחקירה

הספין הוא של הציבור הדתי שהופך את כל הסיפור הזה לעלילת דם שלמה

צפו לעוד עלילת הדם והתלהמות הרצחנית של פקידוני הדת ועדת הסומים הנוהים אחריהם. הבן של העובדיה עובדיה, שגם הוא פירסם תמיכה באותו פירסום המלא הבלי הסתה לכאורה, קיבל זימון להתיצב לחקירה. למרות שבהתאם לחוק אינו זכאי להנות מהפריבילגיה של חקירה בביתו, הציעה לו זאת המשטרה כמחווה, העיקר שיענה לשאלות. הוא מסרב כי לטענתו משטרה ולמדינה אין זכות להציב שאלות לרבנים.

השאלה היחידה שצריך לשאול: האם במדינה שאינה מדינת דת אלא מתיימרת להיות סוג של דמוקרטיה, רשאי פקיד דת וראש כת להיות פטור מחובה שבחוק לציית לחוק.

[menas]

צר לי לאכזב אותך, אבל זה קשור רק לדת.

וכל מי שאומר אחרת - הולך סחור סחור מסביב לנקודה. מתישהוא זה יתפוצץ גם לו בפנים.

ולדעתי, המצב שאתה נמצא בו ("דתי ציוני") הוא סתירה מינה וביה, ובדיוק על זה אני מדבר. ולכן אתה לא מבין את העניין, וחושב שהדת יכולה להתקיים בתוך המדינה. (הספציפית הזו, במצבה הנוכחי)

וזה בדיוק האסימון שנפל להמוני אנשים בהתנתקות.

עוד פעם גזענות בנוגע להתנתקות,דתיים לאומיים תמיד ימניים הא? בתורה היה כתוב שעלינו להיות ימניים לא?.

התורה לא מכתיבה לנו את הדעות הפוליטיות,ודתי שהולך להיות שמאלני יש לו אפילו בסיס הלכתי עקרוני של הרב עובדייה יוסף-תמורת שלום אמת,אפשר לתת חצי מהארץ.

בקשר לזה-תביא לי דבר אחד שבו התורה סותרת את המדינה,אני יכול להגיד לך שרק אם תתאמץ מאוד תמצא משהו שהוא חצי-אפוי כמו סירוב פקודה לפנות ישובים-אגב אין לזה שום בסיס הילכתי,זה נטו אידיאולוגייה-אם יהיה חילוני מתנחל והוא יגיע לצבא,הוא יעשה את אותו דבר.

היהדות הצליחה להתקיים 2000 שנה,אם היא הייתה סותרת את כל המשטרים בהם היא חייה היא כבר לא הייתה קיימת. קפיש?.

[Art Tatum]

אני חושב שזה לגיטימי שחיילים יסרבו לפנות ישובים יהודים בכוח אם האידיאולוגיה שלהם חזקה ומנוגדת לזה.

יש בזה חוסר טקט להכריח חיילים ללא שום התחשבות לפנות את הישוב של משפחתם וקרוביהם וחבריהם.

בשם החוק והסדר הצבאי לדרוס את הבסיס האידיאולוגי שמחבר בין חיילים למדינה, ושעליו המדינה בנויה.

זה לא דבר חכם לעשות.

ואפשר בקלות להימנע מזה ע"י ראיון עם חיילים לפני גיוס לכוח המשימה.

חבל שמפקדי הצבא לא מספיק מלומדים באסטרטגיה צבאית/מדינית.

כל מי שקרא ספרי אסטרטגיה צבאית/מדינית והבין אותם, יודע שצריך לעבוד עם מה שיש, ולהימנע מקרבות מיותרים בהם התנאים לא לטובתך.

[roeesnir]

עוד פעם גזענות בנוגע להתנתקות,דתיים לאומיים תמיד ימניים הא? בתורה היה כתוב שעלינו להיות ימניים לא?.

התורה לא מכתיבה לנו את הדעות הפוליטיות,ודתי שהולך להיות שמאלני יש לו אפילו בסיס הלכתי עקרוני של הרב עובדייה יוסף-תמורת שלום אמת,אפשר לתת חצי מהארץ.

בקשר לזה-תביא לי דבר אחד שבו התורה סותרת את המדינה,אני יכול להגיד לך שרק אם תתאמץ מאוד תמצא משהו שהוא חצי-אפוי כמו סירוב פקודה לפנות ישובים-אגב אין לזה שום בסיס הילכתי,זה נטו אידיאולוגייה-אם יהיה חילוני מתנחל והוא יגיע לצבא,הוא יעשה את אותו דבר.

היהדות הצליחה להתקיים 2000 שנה,אם היא הייתה סותרת את כל המשטרים בהם היא חייה היא כבר לא הייתה קיימת. קפיש?.

דת זה קצת יותר מללכת לבית כנסת ביום שישי.

הדת סותרת לחלוטין דמוקרטיה.

בדת יש דיקטטורה. (לא במובן הרע של המילה).

יש מלך / משיח - וכולם כפופים לו לרצונו. (ושלא יעלו לך אסוציאציות של מלך גוי רשע שמחפש הנאות)

בקיצור - כל עוד המדינה דמוקרטית, או מנסה להיות כזו - היא סותרת את הדת מעיקרה - קפיש?

[menas]

בדת אין שום קשר לסוג הממשל,למעשה-הממשל תלוי כולו במה שעם ישראל מחליט.

אתה יכול לראות את זה בנביאים הראשונים-העם ביקש מלך,והנביא שמואל המליץ להם לא לעשות את זה,כי המלך "ירדה" בהם.

במשך כל ספר שופטים (לפני שהיה שושלת מלכים) העם מנהל את ענייניו לבד,כל שבט לעצמו כאשר הם חוטאים,בא שופט (שמטרתו לא למשול-אלא להוכיח את העם-בערך כמו פילוסוף גדול שמבקר את המדינה ומצליח לעשות שינויים) ועוזר לעם לצאת מהמצב שלו ע"י "קואצ'ינג".

מה סותר במדינה דמוקרטית את היהדות? שום דבר! מתי שהו היהדות מנעה שוויון זכויות?.

רק להזכירך:רוב היהודים בעולם חיים באמריקה,אם כל הדמוקרטיות-שמעת פעם שהיה להם בעיה עם הממשל בכל הקשור לערכי היהדות (חוץ מהקטע של המילה והשחיטה הכשרה,זה מקבי קיצון).

[vic07]

נראה כי לצורך השאלה הזו המושג "יהדות" הוא רחב מדי. איני יודע מהיא בדיוק ההגדרה שלך, אבל הנה רשימה קצרה של עניינים שבהם יש סתירה בין היהדות לדמוקרטיה לפי (לפחות) חלק מהזרמים ביהדות:

- הפרת חופש המידע: לפי חלק מהחרדים, אין להתיר שום "מידע" בשכונותיהם שעשוי לתרום ליציאה בשאלה, כמו גם שאסור שהלכלוך שלהם ייצא החוצה כדי שיוכלו להמשיך ולשקר לחילונים ש"אצלם זה לא קורה". בנוסף, הגבלות על השימוש באמצעי תקשורת כגון טלוויזיה ואינטרנט.

- הפרת חופש התנועה: הפרדה בין גברים לנשים (ולא רק בשירותים), חלקים במרחב הציבורי אליהם אסור לאחד משני המינים להכנס (באופן קבוע או בשעות מסויימות). בנוסף, הגבלת יכולתו של אדם להגיע למקום מרוחק מביתו יום אחד בכל שבוע, או איסור הלכתי על תלמידי ישיבות ללמוד נהיגה.

- הפרת חופש העיסוק: למעט אצל הרפורמים, לאישה אסור לעסוק בלימוד תורה, בעוד שאצל החרדים אסור שצעיר המסוגל לכך לא יעסוק בלימוד תורה.

- הפרת חופש הביטוי: איסור לאמר "דברי כפירה".

- הפרט חופש הפרט: הגבלות על הלבוש (במיוחד לנשים), איסור על מאכלים מסויימים שלא מטעמי תברואה.

- הפרת חופש הבחירה: בעיתונים חרדים נכתב לא פעם שהדמוקרטיה היא סרטן ומנוגדת לתורה. החרדים לרוב לא "בוחרים", אלא מצביעים בעד מי שהרב אמר.

- הפרת חופש הדת: חוקים דתיים שונים קוראים לרדיפת המחזיקים בדתות אחרות. בישראל חוקי המדינה אוסרים על חתונה בין בעלי דתות שונות. לפי הדת, אדם אינו יכול להתחתן ולהקבר לפי טקס לבחירתו.

- הפרת השוויון בפני החוק: ראינו זאת בעניין הנידון, בו מעצר לשעות ספורות של רב שסירב להתייצב לחקירה הוא עילה למהומות.

- הפרת הזכות למשפט הוגן: אני מקווה שרוב החבר'ה כאן לא יודעים מקרוב כיצד מתנהלים הדברים בחלק מבתי הדין הרבניים. בנוסף יש את עניין ה"אישה פסולה לעדות".

בקיצור, הדמוקרטיה אינה סותרת את היהדות, אך היהדות (כמו כל דת) סותרת את הדמוקרטיה.

[roeesnir]

נכון מאוד !

בדמוקרטיה - הרוב מחליט.

ביהדות - התורה מחליטה, ולא חשוב מה הרוב חושב על זה.

[rroonnii]

לא כל מה שחרדים/דתיים מסויימים עושים זה על פי כוונת התורה וחכמים.אבל יש זרמים ואם הולכים על פי הכללים -אז זה בסדר (מבחינת התורה ).

התורה כפופה לחכמים (כמובן על פי הכללים ), והולכים אחר הרוב.

"לֹא-תִהְיֶה אַחֲרֵי-רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא-תַעֲנֶה עַל-רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת"

לגבי מה שהחבר'ה כאן מצטטים מדעת אמת

כאן הסבר על הדברים העיקריים -כדוגמה: "אישה פסולה להעיד"

http://yadaan.fav.co.il/33121921_%D7%AA%D7%99%D7%A7_%D7%99%D7%93%D7%A2%D7%9F

[Art Tatum]

- הפרת הזכות למשפט הוגן: אני מקווה שרוב החבר'ה כאן לא יודעים מקרוב כיצד מתנהלים הדברים בחלק מבתי הדין הרבניים. בנוסף יש את עניין ה"אישה פסולה לעדות".

בקיצור, הדמוקרטיה אינה סותרת את היהדות, אך היהדות (כמו כל דת) סותרת את הדמוקרטיה.

אישה פסולה לעדות כי בשדיה ילכו לאיבוד הטובים שבזיינים. אררר דיינים...

[Yoav]

לא אמרת מוקדם יותר בדיון הזה שאתה ימני? אני מכיר ימנים שתומכים ברעיון 2 המדינות, אבל אתה הבנאדם הראשון שאני פוגש שמגדיר את עצמו "ימני" ובעד לפנות את רוב (?) ה"התנחלויות" במהלכים חד-צדדיים כי "כולם יודעים שזה מה שיקרה בסוף". גם לאריאל זה יקרה לדעתך? ומעלה אדומים? והר חומה?

קודם תסגר על הזהות הפוליטית שלך, אחרי זה אפשר יהיה להמשיך את הדיון.

ורק נקודה אחרונה למחשבה - ראינו כמה חיים עזר להציל הפינוי מעזה...

יש פה 2 "יואבים", השני הגדיר את עצמו כימני, אני מגדיר את עצמי כשמאלני מתון.

אל תשווה מאחזים עם 3 קרוואנים לישובים עם עשרות אלפי תושבים, מבוססים שיש הסכמה גורפת בארץ (וגם עם הפלסטינים במידה ולא תהיה הכרזה חד צדדית שלהם) שישארו בשטחי מדינת ישראל ולכן השאלה ששאלת היא בכלל לא רלוונטית.

לגבי ההתנתקות - אני לא מתכוון לענות כדי לא להצית פה ויכוח נוסף.

[vic07]

אל תשווה מאחזים עם 3 קרוואנים לישובים עם עשרות אלפי תושבים, מבוססים שיש הסכמה גורפת בארץ (וגם עם הפלסטינים במידה ולא תהיה הכרזה חד צדדית שלהם) שישארו בשטחי מדינת ישראל ולכן השאלה ששאלת היא בכלל לא רלוונטית.

מצטער על הבלבול בזיהוי. לצערי, דבריך אינם נתמכים ע"י לא מעט אנשים משני הצדדים - אני מכיר די והותר שמאלנים שאומרים בפה מלא שאריאל צריכה להיות "מוחזרת" לערבים ואינה חלק מישראל... והפלסטינאים? הם לא מקבלים לא רק שמקומות כמו אריאל יישארו בידי ישראל, אלא אפילו את הרעיון שמשהו בכלל בין הירדן לים יוגדר כישראלי. החמאס אומר בגלוי שהדרישה היא לקבל את כלל שטחי מדינת ישראל למרותם, הפתח נוהג בלשון חלקלקה יותר אך גם הוא מודה (בערבית) שהקמת "מדינת פלסטין" בשטחים (כל השטחים, כמובן) היא לא סוף פסוק מבחינתם.

יואב, אתה בנאדם אינטיליגנטי ועד כמה שאני רואה לא שטוף-מוח כמו חלק מהשמאלנים שאני מכיר, שממש לא נותנים למציאות לבלבל אותם. אנא, פקח כבר את העיניים ותסתכל סביב.

[menas]

נראה כי לצורך השאלה הזו המושג "יהדות" הוא רחב מדי. איני יודע מהיא בדיוק ההגדרה שלך, אבל הנה רשימה קצרה של עניינים שבהם יש סתירה בין היהדות לדמוקרטיה לפי (לפחות) חלק מהזרמים ביהדות:

- הפרת חופש המידע: לפי חלק מהחרדים, אין להתיר שום "מידע" בשכונותיהם שעשוי לתרום ליציאה בשאלה, כמו גם שאסור שהלכלוך שלהם ייצא החוצה כדי שיוכלו להמשיך ולשקר לחילונים ש"אצלם זה לא קורה". בנוסף, הגבלות על השימוש באמצעי תקשורת כגון טלוויזיה ואינטרנט.

- הפרת חופש התנועה: הפרדה בין גברים לנשים (ולא רק בשירותים), חלקים במרחב הציבורי אליהם אסור לאחד משני המינים להכנס (באופן קבוע או בשעות מסויימות). בנוסף, הגבלת יכולתו של אדם להגיע למקום מרוחק מביתו יום אחד בכל שבוע, או איסור הלכתי על תלמידי ישיבות ללמוד נהיגה.

- הפרת חופש העיסוק: למעט אצל הרפורמים, לאישה אסור לעסוק בלימוד תורה, בעוד שאצל החרדים אסור שצעיר המסוגל לכך לא יעסוק בלימוד תורה.

- הפרת חופש הביטוי: איסור לאמר "דברי כפירה".

- הפרט חופש הפרט: הגבלות על הלבוש (במיוחד לנשים), איסור על מאכלים מסויימים שלא מטעמי תברואה.

- הפרת חופש הבחירה: בעיתונים חרדים נכתב לא פעם שהדמוקרטיה היא סרטן ומנוגדת לתורה. החרדים לרוב לא "בוחרים", אלא מצביעים בעד מי שהרב אמר.

- הפרת חופש הדת: חוקים דתיים שונים קוראים לרדיפת המחזיקים בדתות אחרות. בישראל חוקי המדינה אוסרים על חתונה בין בעלי דתות שונות. לפי הדת, אדם אינו יכול להתחתן ולהקבר לפי טקס לבחירתו.

- הפרת השוויון בפני החוק: ראינו זאת בעניין הנידון, בו מעצר לשעות ספורות של רב שסירב להתייצב לחקירה הוא עילה למהומות.

- הפרת הזכות למשפט הוגן: אני מקווה שרוב החבר'ה כאן לא יודעים מקרוב כיצד מתנהלים הדברים בחלק מבתי הדין הרבניים. בנוסף יש את עניין ה"אישה פסולה לעדות".

בקיצור, הדמוקרטיה אינה סותרת את היהדות, אך היהדות (כמו כל דת) סותרת את הדמוקרטיה.

אחד אחד,כל הדברים שאמרת הם שטויות.

1)למרות שאני לא מסכים עם החרדים,מישהו מחריח אותך לקרוא עיתונים/לצפות בטלוויזיה? זה חוק להפיץ מידע ולא להסתיר אותו,לא להכריח את כל תושבי מדינת ישראל (כולל ילדים קטנים) שאיל גולן שכב עם בר רפאלי (עוד פעם,דוגמא סובייקטיבית)

2)ראי פעם שכתוב בתורה שצריך לחלק את האוטובוס לשניים-גברים ונשים? זאת סתם הגזמה פראית מאוד של החרדים.

אם חרדי יחליט לשבת בחלק של הנשים-מה יעשו לו? יכניסו אותו לכלא?. זה סוג של מוסכמה חברתית,לא איסור.

חוץ מזה,זה שיש שרותים לגברים ולנשים ולגברים אסור להיכנס לשרותים של הנשים זה הפרה בוטה מאוד של חופש התנועה!.

3)איפה שמעת את השטות הזאת שאסור לאישה לעסוק בדברי תורה? מאיפה הוצאת את השטות הזאת? פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר,גם בספרי ההלכה הקיצוניים ביותר לא כתוב שטויות כאלה.

אישה חייבת ללמוד את הבסיסיות של היהדות,אבל היא לא חייבת להעמיק,לעיין ולחזור עוד פעם על החומר. אם היא לומדת ומעיינת וכ"ו-יש לה מצווה גדולה.

4)עוד פעם-לבוש זאת מוסכמה חברתית,אף אחד לא מכריח אישה לא ללבוש בקיני ואין שום ציווי כזה,זה פשוט נועד בשביל לשמור על החברה שלנו שלא תהפוך לבית בושת ענק.

ועוד פעם-משהו מכריח אותך בחוק לאכול חזיר? אני בטוח שגם במשטרים האפלים ביותר לא היה חוק כזה.

5)הפרת חופש הבחירה-החרדים עושים את זה על דעת עצמם אין שום איסור להצביע בבחירות,וחוץ מכה קיצוניים אין ליהדות דבר נגד הדמוקרטייה (וכדאי שתקרא מה אומר הרמב"ם על הדמוקרטייה).

6)איזה חוקים דתיים קוראים לרדוף מוסלמים/נוצרים? מתי בהיסטוריה יהודים תקפו מוסלמים/נוצרים בשם הדת? אתה יודע שירושלים בשליטת ישראל יש חופש דת מלא,בניגוד ל2000 שנה האחרונות?.

7)הפרת השיוייון בפני החוק-מה זה קשור? אם כבר,במקרה של הרב דב ליאור הוראה כמה אין "העדפה" לרבנים,ועצרו אותו "כאחרון הפושעים".

8)אתה כנראה לא יודע איך עובד בית דין רבני,חוץ מזה-אף אחד לא מכריח אותך ללכת לשם ולהישפט שם.

כמה מהדברים שאמרת פה כ"כ מגוחכים שזה מצחיק.