הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[rroonnii]

^

נכון. כולל מצד החרדים ( הרב אלישיב וכו' ) . בלי קשר לתוכן הספר, רק בגלל החילול ה' שהוא עושה ופתיחת הפה מצד הגויים. צריך לשנותו.

[menas]

מנשה, אם תסלח לי - לדעתי זה צריך להיראות בדיוק ככה.

הרי אמונת אמת, כזאת שבנאדם מאמין בה בלב שלם והיא מהווה את מרכז חייו, היא אמונת אמת בלי שום קשר למה שהקיבה שלך מעכלת. זה לא אמור להפריע לך שיש אנשים שאוכלים בשר וחלב, אתה עדיין יכול להקפיד על זה ומי שמאמין באמת גם ככה יודע מה כתוב בתורה, הוא לא צריך איזה רב רפורמי שיגיד לו שזה מותר ויאללה הופ הוא מתחיל לעשות את זה.

הרי מה אכפת לך, אתה גם ככה תגיע לגן עדן והם לא.

זאת טעות שבגלות עיקרה,שהדת היא רק אמונה בבורא עולם,ומי שמאמים באלוקים ואבל לא עושה מצוות הוא מאמין אמיתי (בזה הנוצרים קצת הדביקו אותנו).

העיקר של הדת היא לקיים את המצוות,כאשר המטרה של המצוות היא לחזק את האמונה באופן פיזי ע"י "סמלים" (טלית,תפילין,מזוזה ברית מילה וכ"ו) וגם לבנות חברה טובה (לא תגנוב,לא תעשוק שכיר וכ"ו וכ"ו) כאשר רוב המצוות הם מהסוג השני.

The Shadow-לא דיברתי על ההחרמה של הספר,דיברתי על שכולם פתאום תומכים בהם אחרי שלקחו את הרב דב ליאור למשטרה

בקשר להערה הקטנה בקשר לגן עדן-אם היית מסתכל טוב,אם הם טובים מעיקרם והם לא החליטו בעצמם על ה"רפורמיה" אז לפחות לפי היהדות הם ילכו לגן עדן,כך גם עם אנשים חילוניים שהיו טובים בחיים וגם כמרים שעשו טוב בחייהם ותרמו לנזקקים וכ"ו.

לפי היהדות,לכולנו יש "נסיונות" בין אם הוא יהודי ובין אם לא,אם תעמוד בהם ולא תתן ליצר שלך לשלוט בך-אתה בגן עדן.

[roeesnir]

מנשה, אם תסלח לי - לדעתי זה צריך להיראות בדיוק ככה.

הרי אמונת אמת, כזאת שבנאדם מאמין בה בלב שלם והיא מהווה את מרכז חייו, היא אמונת אמת בלי שום קשר למה שהקיבה שלך מעכלת. זה לא אמור להפריע לך שיש אנשים שאוכלים בשר וחלב, אתה עדיין יכול להקפיד על זה ומי שמאמין באמת גם ככה יודע מה כתוב בתורה, הוא לא צריך איזה רב רפורמי שיגיד לו שזה מותר ויאללה הופ הוא מתחיל לעשות את זה.

הרי מה אכפת לך, אתה גם ככה תגיע לגן עדן והם לא.

סלח לי, אבל זה ממש לא נכון.

עיין ערך המשל עם הספינה, וההוא שעשה בה חור ואמר "מה איכפת לכם - אני קודח בחדר שלי"

חוצמזה - אחת הטענות המרכזיות הן, וזה עונה על השאלה למה החרדים מעיזים לעשות כאן מה שלא היו עושים במדינות אחרות, שאץ ישראל היא המקום של בורא העולם. "היכל המלך". ובתור עבדים של המלך הם אומרים "תעשה מה שאתה רוצה בחוץ. אל תעיז להיכנס לארמון ולהשתולל פה, ועוד להמרות את פי המלך בארמונו"

[Yoav]

אני לא מבין את ההקשר למשל, אם אני רוצה לאכול חזיר איך בדיוק אני פוגע בשאר הציבור הדתי? אני מן הסתם לא אלך ואעשה את זה מול העיניים שלו אבל זה לא אומר כלום על האמונה שלי כביכול.

הטענה של החרדים (והדתיים) יכולה להטען עד מחר, הם חיים במדינת ישראל לדאבונם והם כפופים לחוקיה ויענשו במידה שלא יצייטו להם. מנסים ללכת לקראתם אך חייבים להיות גבולות מאוד ברורים.

[rroonnii]

http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-ab10dd0996cd031004.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&

pId=565984153

[iakovl]

גדולי הרבנים נגד הספר

גדולי הרבנים (אחרים) בעד הספר

בגדול, הציבור הדתי בארץ מפולג... ד"א אין משהו יותר אנטישמי בעולם הזה מאשר יהודים שחיים בארץ (את זה אני אומר מהניסיון האישי שלי)

בעולם אנשים ששונאים יהודים שונאים את כל היהודים, אין להם זמן לחלק אותנו לקבוצות קטנות

בארץ, כל זרם, תת זרם, רב וכו'... אומר לתלמידים שלו ABC ואחר DEF ויש לך מצבים שהם לא מסכימים אחד עם השני וכו'... שלא ניכנס לנושא של הספרדים והאשכנזים.

בסופו של יום, כל הדיון הזה מיותר... רב הוא אדם, וכל אדם כפוף לחוקי המקום שבו הוא גר (ראה מדינת ישראל) ולכן אי ציות לחוק כרוך בענישה או במקרה הזה מעצר.

rroonnii, מה ש"יפה" בדת הוא שיש רבנים, לא רב אחד... כל איש (רב) ודעותיו... זה לא משנה שלרבנים שכן תומכים בספר יש את התלמידים/חסידים משלהם, ולא חסר הקיצוני שיעשה מעשה בסופו של דבר ואז נראה איך העסק יבער

Yoav, הדתיים בארץ מכירים את המושג "חופש הדת" המושג "חופשת מדת" הוא מושג קשה מדי ולכן הם החליטו להתעלם ממנו

הזרם הרפורמי משנה דברים לפי צורכו,אולי עכשיו זה נראה "רק לתת לנשים להתחזן" אבל בסופו של דבר זה יגיע להתיר ליסוע בשבת ושמותר לאכול בשר וחלב ביחד.

למה אתה חושב כך? אתה לא יכול לדעת מה יקרה או לא יקרה, בסופו של דבר דת צריכה להתאים את עצמה למאמינים שלה בדיוק כמו שהמאמינים צריכים להתאים את עצמם אל הדת. זה לא חד כיווני.

בעוד שהעולם התקדם והבין שלנשים יש זכויות שוות בעולם הזה, ביהדות הנשים נשכחו מאחור (שלא לדבר על רגרסיה ביחס אליהם)

[rroonnii]

אף רב לא משתווה בגודלה של אלו שהתנגדו. וכפי שצויין זה לאו דווקא על התוכן אלא איך מפיצים אותו .

וזה אחד התפקידים של הרבנים , לשמור גם בדברים כאלה על העם.

הספר יצא מרב דתי לאומי, זה כבר חלוקה שונה מחרדי.

שונאים יהודים בעולם באופן תמידי ( פעם יותר פעם פחות ), לא משנה מה עושים .

ספרדים ואשכנזיים -יש גם הלכות שונות בגלל שוני מנהגים. אבל כלום שומרים על אותו שורש תורני.

[Judas Iscariot]

אין קשר בין אנטישמיות לבין "תת זרמים של היהודים". החלוקה הרחבה בתוך החברה היהודית ו/או הישראלית היא חלק מתולדת העידן המודרני והעובדה כי החברה אינו הומוגנית. בארה"ב הקבוצה הרחבה ביותר היא "אזרחי ארה"ב" ואז בתוכה יש את קבוצת היהודים - בישראל קבוצת אזרחי המדינה וקבוצת היהודים הן כמעט זהות(80% כמדומני) ולכן החלוקה היא יותר "ברורה" והחברה היא יותר "משוסעת"(מונח טיפשי).

[iakovl]

לפי מה אתה מודד "גדולה"? מי קובע אותה?

זה היופי בדבר, ואחד הגורמים שבגלל אני לא מחבב את היהדות הנוכחית. מסיבה כלשהי יהודי הוא לא יהודי אלא אם הוא יהודי אורתודוקסי, משום מה הבלעדיות ליהדות שייכת להם.

העובדה היא פשוטה

רב = אדם חכם בתורה שמוכר באופן רשמי כדמות סמכותית, עד לכאן נכון? בשום מקום פה לא אומרים איזה זרם ואיזה דעה צריכה להיות לו

לספרדים ואשכנזים יש הלכות שונות... במציאות (להזכיר לך את התקריות האחרונות?) זה לא הלכות שונות, זה גזענות לשמה בשם הדת, לא פחות ולא יותר.

Judas Iscariot

יש קשר פשוט, אנטישמיות הוא מושג שהפך להיות "בלעדי" ליהודים...

אם אני שונא יהודי אחר זה סתם שנאה, במידה ואני לא יהודי אני הופך להיות אנטישמי (אני מכליל במיוחד לשם העיקרון)

המושג אדם לאדם זאב הופך בפועל ליהודי ליהודי זאב, רק כי היהודי A הוא לא כמו היהודי B, ומי החליט על זה? יהודי C כלשהו שאומר שיש הבדל בין B ל A שהוא יותר מדי גדול.

מה שאני מרוצה ממנו הוא שאחרי הסיפור עם הגיור הצהלי (שוב... פתאום קם רב X שאומר שהגיור של רב Y לא תקף, אבל זה סיפור אחר)

כרגע יהדות ארה"ב (כל היהדות, רפורמיים, קונסרבטיביים [שעל הדרך, עוד זרם קרוב יותר לאורתודוכסי אבל עדיין מבחינת ה"חוק" הדתי... הם לא יהודים בכלל] ואורתודוקסיים. הגיעו לאמת הגדולה... מסתבר שיהודי (שגויר) הוא רק יהודי אם הרבנות בישראל הגדירה אותו כיהודי... מצפה לראות מתישהו את הריקושטים מהסיפור הזה)

[יואב גולדהורן]

חוצמזה - אחת הטענות המרכזיות הן, וזה עונה על השאלה למה החרדים מעיזים לעשות כאן מה שלא היו עושים במדינות אחרות, שאץ ישראל היא המקום של בורא העולם. "היכל המלך". ובתור עבדים של המלך הם אומרים "תעשה מה שאתה רוצה בחוץ. אל תעיז להיכנס לארמון ולהשתולל פה, ועוד להמרות את פי המלך בארמונו"

כבר ענו לך על הטיעון עם האונייה (שאני אבין, אתה טוען שעד כל בני האדם לא יהיו מושלמים עוקבי-מצוות, לא תבוא הגאולה?)

אגב, על פי התורה עד כמה שאני יודע אסור להגביל את אלוהים למקום אחד, אין לו קיום פיזי. הוא בכל מקום בכל זמן. אין דבר כזה "המקום של בורא העולם". ושוב לפי התורה, הוא גם אוהב את כולם באופן שווה כי כולם הבנים שלו וכולם יצירות שלו, אז אתה לא יכול גם לטעון "בסדר אבל היהודים הם האהובים עליו ואנחנו כאן אז כאילו ישראל היא המקום האהוב עליו", לא יהיה לזה שום היגיון מבחינת יישור קו עם התורה.

שמע, לפי התורה שבה אתה מאמין, אתה טועה. כלומר, בהנחה שאתה תומך בטענה ש"כאן היכל המלך ואסור להרגיז את המלך". אם לא - אז אני חושב שהגענו להסכמה שהחרדים טועים. קצת אירוני, לא?

[Judas Iscariot]

אני עדיין לא מבין על מה אתה מדבר.

גם צרפתי נוצרי מאמין מרגיש עצמו שונה וייתכן שאף שונא צרפתי חילוני. כנ"ל אמריקאי קתולי לעומת מורמוני, לעומת אתאיסט לעומת קומוניסט לעומת ליברטאן.

במדינת ישראל המצב זהה לחלוטין. רק שפה המאחד הוא ה"יהודי" ולכן אם אתה מסתכל על זה ברמת המאקרו אז זה "יהודי שונא יהודי", למרות שהמצב יותר דומה ל"קומוניסט שונא חרדי" או "חרדי שונא חילוני" וכו' וכו'.

יש פה מעט מאוד אנטישמיות כיוון שאנטישמיות היא שנאת אדם כיוון שהוא יהודי. חרדי לא שונא אותי כי אני יהודי, הוא שונא אותי כי אני אתאיסט - אני שונא קומוניסט לא כי הוא יהודי, אלא כי הוא קומוניסט... (שנאה זו מילה חזקה מדי כמובן, אך העניין תקף).

זה שליהדות האורתודוקסית, במדינת ישראל, יש "מונפול" על ההגדרה מיהו יהודי, זה כבר עניין חוקתי-ממשלי. אין פה שום עניין של אנטישמיות.

[rroonnii]

iakovl

עבור על זה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2584350&forum_id=4142

( ובאמת תעבור, אם איכפת לך קצת להכיר מבפנים ) .

הציבור עצמו הכיר ומכיר את החכמים מקרוב, והבחירה לקבל אותם כמנהיגים היא הדמוקרטיה האמיתית היחידה שלא כמו בעולם הפוליטיקה .

בקשר לרבנים, הרב אלישיב והרב עובדיה.. בתורה הם ענקיים שבדור .

בקיאות,התמדה,מידות,פשטות וכו'..

זה הרב אלישיב

http://d555814.u217.1host.co.il/Stream/86kadurinet.asp?playurl=mms://82.80.248.218:80/vod/video/elyashiv.wmv?id=undefined

כאן על הרב עובדיה

תוכל לטעום קצת מהגדולה בתורה.

http://panim.nana10.co.il/Article/?ArticleID=779621

אתה לא יודע לקרוא ארמית ואיך ללמוד. כאן תוכל לעבור ולראות איך נפסק הלכה ואיך גם משתנה ומדוע לפי התקופה והדור.

(לא חייב לעבור על המקורות )

http://www.daat.ac.il/daat/mishpach/hagigat/6.htm

יש רב שיש לו סמכות, זאת אומרת אפשר ללכת אליו ולשאול כל שאלה בנושא ההלכה.

מצד שני יש רב מנהיג - פוסקי הדור. שנוצרים מצבים חדשים או מחלוקות קשות ,הם פוסקים.

לגבי יהודי( על פי התורה -יהודי נשאר תמיד יהודי)שמע אני חי עם הציבור החרדי ( בני תורה ) וכדאי לך להכיר כאלה ( שוב בני תורה ) . כל יהודי - הוא יהודי. וההפף הם מסתכלים על חילוני כאחד שהתרחק ורוצים בקריבתוו למסורת- רק מאכפתיות ואהבת אחים.

[iakovl]

האם לכל זרם ביהדות יש הלכות שונות?!

גם זו טעות נפוצה שחשוב לתקן. לכל בית-ישראל ספר הלכה אחד הנקרא "השולחן ערוך", אותו ביאר ה"משנה ברורה" עם חילוקים זעירים מאוד לבני אשכנז. העיקרים כמובן זהים, וכל הפוסקים ידועים ומקובלים. כל עם ישראל לומד את אותה תורה ומקיים את אותה תורה.

גם הספרדים וגם האשכנזים לומדים את אותה תורה, אותם נביאים, אותם כתובים, אותה משנה, אותה גמרא, אותו רמב"ם, אותו שולחן ערוך ואותה משנה ברורה, מפרשים ופוסקים. המחלוקות הן רק למראית עין, והם מינוריים ברמה הפרקטית. כולנו לומדים את אותה תורה, שומרים את אותה שבת, מניחים את אותן תפילין ולובשים אותה ציצית. כל עם ישראל אחים - גם בנפש, גם בתורה וגם במצוות.

להזכיר שוב את פרשת עמנואל?

הבעיה עם "פוסקי הדור" הם שהם פוסקים אורתודוקסיים... "פוסק" רפורמי או קונסרבטיבי מבחינת הזרם האורתודוקסי לא "שווה כלום"

לזרם הזה פשוט אין מוכנות לקבל זרמים אחרים חוץ ממנו

[rroonnii]

• אין לך מה להזכיר, תחפש את הדיון בנושא עמנואל וראה מה כתבתי.
• זה גם לא קשור להלכות. אלא סוג חינוך.
• רפורמי, זה לא כמו דתי לאומי או ספרדי אשכנזי. כפי שראית בלינק במה מדובר.
• לרפורמים ולקונסרבטיבים אין הם זרמים ביהדות שכן לא כל מי שצועק אני זרם יקבל הכרה כזו, קבוצות אלה הינן זרמים בכל ים שלא יהיה מלבד היהדות שכן זרם ביהדות חייב לקבל את שלשה עשר עיקרי האמונה על קרבם ועל כרעיהם כולל תורה שבעל פה משמים ומי שלא מקבל זאת אינו זרם ביהדות.
  

[menas]

למה אתה חושב כך? אתה לא יכול לדעת מה יקרה או לא יקרה, בסופו של דבר דת צריכה להתאים את עצמה למאמינים שלה בדיוק כמו שהמאמינים צריכים להתאים את עצמם אל הדת. זה לא חד כיווני.

בעוד שהעולם התקדם והבין שלנשים יש זכויות שוות בעולם הזה, ביהדות הנשים נשכחו מאחור (שלא לדבר על רגרסיה ביחס אליהם)

העניין זה שהיהדות כן משתנה עם הזמן ומתאימה את עצמה לתקופה,אבל רק בתוך המסגרת ולזה ביהדות יש חוק-אתה יכול לחלוק על מי שבדור שלך,אתה לא יכול לחלוק על כל הדורות הקודמים.

אז עם רב רפורמי פתאום חולק על זה שאסור לנהוג במכונית בשבת,הוא עובר על המסגרת כי כתוב במשנה בפרוש כי הבערת אש הוא אחד מלג' מלאכות שאסור לעשות בשבת. לכן לא מחשיבים אותו כ"דעה" במשחק ההלכתי והוא בעצם יוצא מה"יהדות".

בניגוד לזאת,אם רב יחשוב ויחליט למשל שמותר להקשיב לשירת נשים (אישית,הרב שלנו מתיר זאת) ויש לו מקורות הלכתיים (במקרה שלנו-מנהג כל ישראל נקבע להלכה גם אם הוא לא נכון ורוב ישראל לא מקפיד בנושא) אז אין שום בעיה,יש מערכת מסועפת של חוקים שבהם אתה מגלה שהרבה דברים ביהדות ניתנים לשינוי (כמובן יש מגבלות ,לא הכל ניתן לשינוי).