הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[Deddy]

אתה ככה מצביע על מישהו ( עלי ) בדברים שמעולם לא כתבתי, ואפילו הספר.

טעיתי הודתי בטעות ותיקנתי אותה, אני יודע שזה חדש לך התנהגות כזאת..

הספר דיבר בשעת מלחמה ועל ילדים שבטוח יגדלו בתור סכנה לישראל. אף אחד לא הופף את זה לרצח של ערבים בפני עצמם. אתה יודע המחבלים מסיתים לרציחה בפועל של כל מי שהנו יהודי .

אתה בכוונה מיתמם?

[roeesnir]

לא הנקודה העיקרית שלדיון הזה אין קשר ל"דת" ול"מלחמה בין חילונים לדתיים",זה עושק במשהו עמוק יותר.

וההתנתקות לא קשורה בשום מצב לדת.

בכ"מ,בקשר לשאלה "מה ראשון בסדר העדיפויות שלך-תורה או המדינה" זאת שאלה מאוד מעצבנת כי היא לא ניגשת לשאלה מהצד הנכון.

אני "דתי-ציוני"-גם וגם וזאת מהסיבה הפשוטה שהיהדות מתקיימת כמעט בכל משטר אלא אם הוא נוגד את היהדות בחוקים מפלים.

במילים אחרות,אין בעיה ל"תורה" להתקיים בתוך המדינה,הסיפור פה הוא על כמה רבנים קיצונים שמנסים בכוח למצוא משהו שיהיה "נוגד" וגם הוא לרוב תיאורטי לחלוטין,כמו במקרה שלנו.

צר לי לאכזב אותך, אבל זה קשור רק לדת.

וכל מי שאומר אחרת - הולך סחור סחור מסביב לנקודה. מתישהוא זה יתפוצץ גם לו בפנים.

ולדעתי, המצב שאתה נמצא בו ("דתי ציוני") הוא סתירה מינה וביה, ובדיוק על זה אני מדבר. ולכן אתה לא מבין את העניין, וחושב שהדת יכולה להתקיים בתוך המדינה. (הספציפית הזו, במצבה הנוכחי)

וזה בדיוק האסימון שנפל להמוני אנשים בהתנתקות.

[rroonnii]

Deddy

אני לא יודע מה אתה רוצה ידידי. אני מדבר על הודעתך לפני. אם לא התיחסת אלי- בסדר. אבל גם הספר לא מדבר כפי שאתה ציינת.

מה גם שדיון בנושא זה -דנו חז"ל -ואין מסקנה בזה.

לדוגמה: היטלר, אם היית יודע בברור שהילד הזה יגדל לרצוח 6000 מילון יהודים וכו'. האם היית הורג אותו או בכל זאת נותן לו לגדול .

[iakovl]

איך הגענו לזה?

רוני, ושאר החברים

הכל מסתכם בשורה פשוטה, המשטרה דרשה לחקור אדם X (במקרה רב) האדם סירב להגיע לחקירה, אז אדם X נעצר לחקירה ושוחרר לאחר כמה שעות (שעה ומשהו נדמה לי)

הסיבה לא חשובה, לא משנה למה רצו לחקור אותו... למשטרה יש את הזכות לעשות כן ועל כל אזרחי המדינה לציית למשטרה ולהגיע לחקירה במידה ויתבקשו, סוף פסוק.

[roeesnir]

^^^^

אוה!

הנה מישהו שמבין את העניין. (מצד אחד כמובן).

זו בדיוק הנקודה שהעלתי.

ועכשיו 2 הצדדים:

1. לא משנה למה רצו לחקור אותו... למשטרה יש את הזכות לעשות כן ועל כל אזרחי המדינה לציית למשטרה ולהגיע לחקירה במידה ויתבקשו, סוף פסוק.

2. לא משנה למה בי"ד רבני מזמין שוטר לבירור, יש לבית הדין הרבני הזכות לעשות כן, ועל כל יהודי לציית לבית הדין הרבני (גם שוטר) ולהגיע לבירור במידה ויתבקש. סוף פסוק.

זה בדיוק מה שאמרתי. על זה כל הבלאגן.

[MiniMizer]

למה 2 צדדים? זה בדיוק אותו צד. במדינת ישראל, בית דין רבני יכול לזמן כל אדם לעדות, על פי חוק בתי דין דתיים התשט"ז.

[roeesnir]

אלו 2 צדדים במציאות. כשהם מתנגשים.

נניח שבי"ד מחליט א', ומערכת המשפט מחליטה ב'.

מה קורה?

[iakovl]

כלום... יש להם סמכויות שונות, אין שום סיבה שהם "יתנגשו"

[qwerty1987]

בגלל דעותיו? חלילה - רק בגלל איך שהוא הולך ליישם אותן עוד כמה שנים. תזכיר לי בני כמה ה"צעירים" שרצחו את בני משפחת פוגל?

חוץ מזה, קוורטי, אולי "אין כל הבדל" מבחינתו של שוויצרי ממוצע, או פינלנדי, או אוסטרלי. אתה ישראלי, ולפיכך צד אחד מנסה להרוג אותך ואילו השני לא (לפחות לא במובן הישיר של המילה). אם זה לא הבדל מספק מבחינתך, כנראה שאתה ואני לא חיים באותה המדינה.

אז אתה לא שונה מהחמאסניקים שיורים על אוטובוס ילדים, כי אותם ילדים יהפכו בעתיד לחיילים וינסו להרוג אותם.

אם כך, אזי לשיטתך פעולות טרור כנגד אזרחים הם אקט מלחמתי לגיטימי.

[roeesnir]

מה ???

על זה בדיוק יש כל הזמן בלאגן !

אנשים משתלחים בבתי הדין הרבניים כי הם חושבים שצריך להיות נישואין אזרחיים, וש2 גברים יכולים להתחתן ועוד...

אנשים משתלחים בבתי המשפט הממלכתיים כי הם חושבים שאי אפשר לזמן רב לחקירה על הבעת דעה תורנית...

עוד דוגמאות?

אני חייל דתי, ופוקדים עלי לפנות מאחז....

אין התנגשויות? איפה אתה חי?

[roeesnir]

אז אתה לא שונה מהחמאסניקים שיורים על אוטובוס ילדים, כי אותם ילדים יהפכו בעתיד לחיילים וינסו להרוג אותם.

אם כך, אזי לשיטתך פעולות טרור כנגד אזרחים הם אקט מלחמתי לגיטימי.

מה שאתה לא מבין הוא שכל השיקולים, הדיונים וההשוואות לא רלוונטים כשיש רב שאומר דעה תורנית.

זה מחייב.

ההיגיון, דעתי האישית, נטיותי הנפשיות, ובעיותי הפוליטיות - לא.

[iakovl]

: כן, אין התנגשות

בתי הדין הרבניים הם היחידים שמוסמכים לדון בפועל בנושא הנישואים והגרושין, בתי דין אזרחיים לא... אני לא אכנס לנושא של נשואים אזרחיים וחד מיניים בכלל, זה דיון נפרד

אתה חייל דתי, יש לך שרשרת פיקוד פשוטה, אתה ממלא הוראות

אם טעית בהבנה וחשבת שיש בינך לבין המפקד שלך עוד חוליה מקשרת שקוראים לה "רב" או "בית דין רבני" זאת טעות שלך סה"כ

[roeesnir]

אני לא חושב שאתה צודק.

לבני אדם יש מערכת ערכים. אנחנו לא רובוטים.

לגבי הדוגמא עם החייל, אם המפקד שלך יגיד לך: אמא שלך גרה במאחז, לך תרביץ לה, תגרור אותה בשיער, ותעיף אותה מפה.

לדבריך, "אם טעית בהבנה וחשבת שיש בינך לבין המפקד שלך עוד חוליה מקשרת שקוראים לה X זאת טעות שלך סה"כ"

נראה לך הגיוני?

בכוונה הקצנתי. זה פשוט שלכל אחד יש קו אדום. וכל אחד בוחר אותו בעצמו.

וזה לא משנה איפה הוא נמצא, או מה הוא עושה.

וכאן אנחנו חוזרים לנקודה:

אם אני מחליט שאני עבד מוחלט של המדינה/הצבא/מערכת המשפט/הממשלה - אני צריך לעשות מה שהם אומרים. נקודה. בלי להתחשב ברגשותי. (לפחות בתור אידיאל, גם אם לא אצליח ליישם את זה תמיד)

ואם אני מחליט שאני עבד של בורא עולם/רב/מדריך רוחני/משהו בסגנון - אני צריך לעשות מה שהוא אומר. נקודה. בלי להתחשב ברגשותי. (לפחות בתור אידיאל, גם אם לא אצליח ליישם את זה תמיד)

או במילים יותר פשוטות - אני צריך להחליט מי יותר חשוב.

[Old Cat]

לא רלוונטי הדיון אם יש בספר הסתה לרצח, אם יש בדברי הרב ליאור הסתה לרצח או תמיכה להסתה כזו.

כל זה ענין לחקירה של המשטרה.

בשביל זה צריך להגיע לחקירה של המשטרה כאשר מקבלים הזמנה כזו.

מי שלא צריך להגיע אלא המשטרה מטריחה עצמה אליו הוא מי שנקבע בחוק ככזה (ראש ממשלה, נשיא וגם זה רק בשלב ראשוני של חקירה).

כל אחד אחר צריך להגיע למשטרה. כולל מי שמחזיק בסמיכה וכולל מי שנושא באיזה תואר דתי שלא יהיה.

הרב הזה הודיע כי לא רק שלא יגיע למשטרה אלא גם סירב להצעה המוזרה והמנוגדת למינהל תקין כי החוקרים יגיעו אליו. הוא הודיע כי היות והוא רב אין לאף פקידון משטרתי זכות לחקור אותו. הוא העמיד את מעמד הרב מעל החוק, והגדיר זאת כדעת תורה והגדיר כי כל דרישה אחרת ממי שנושא בתואר רב היא דרישה המנוגדת לתורה עצמה ופעולה כנגד התורה עצמה.

זה הכל. כל הדעות המובאות בספר או לא, לא רלוונטיות כמו גם הדעות של דביל זה או אחר באיזו אוניברסיטה.

גם הטיעונים המוזרים בסגנון "אבל איזה מרצה אמר שצריך....." מעידות בעיקר על אלו שמעלים אותן. מענין אם היה מוצא חן ומקובל עליהם טיעון של אנס כי זה בסדר שהרי הוא לא יחיד שעושה מעשים כאלו.

ולגבי ההסתה (ואין כאן התיחסות לתוכן דברי המסית אלא למהות ההסתה):

גם השייך הזה ראאד סלאח ישב על הסתה, למרות שטען בדיוק טיעונים דומים - שדבריו דברי תורה (תורת האיסלאם) ודעות של פרשנות דתית. (במאמר מוסגר: לא שמענו אף פקידון דת יהודי המתקרא "רב" יוצא להגנת הערך הזה של חופש הבעת דעה דתית.) הנימוקים לכך שנעצר ובדין נעצר, אינם מתוכן ההצהרות והדעות שלו אלא מתבססים על חלק מהיסודות של קביעת הסתה. גם הטיעון כנגד הרב אינו שייך לתוכן הדעות שלו, למרות שכל עדת מסוממי הדת מרבה לטעון אחרת. אם איזה מרצה באוניברסיטה אומר שצריך לשבור את הידים והרגלים למטורפי הימין זו אינה הסתה. אלו דברי הבל שמצדיקים (לדעתי בלבד) העפתו מכל תפקיד באקדמיה אבל ספק רב אם עולים לכדי הסתה ולו לכאורה. לא בגלל הדעה עצמה אלא בגלל הערך שייש לדברים על הפעלה של האנשים (לגרום להם לפעול). אם איזה מטיף דת יאמר שצריך לפגוע במטורפי הימין זו על פניה הסתה. (וכעת כל מסוממי הדת יצעקו שזו גישה אנטי דתית שמטרתה לעקור את התורה והמביע אותה גרוע מהיטלר עצמו). אם איזה מרצה באוניברסיטה או איזה ראש מפלגה יאמר שלדעתו צריך להרוג את השמאלנים המניאקים (וכבר היו כאלה שאמרו זאת) או איזה דביל יכתוב זאת כאן בפורום הזה, סביר כי לא יהיה בכך הסתה. אם יאמר דברים זהים בדיוק איזה מטיף דת הרי שיש בכך הסתה.

הסיבה היא הסבירות כי יהיה מי שיפרש הדברים כמבטאים את רצון האל ויקום ויעשה מעשה. הסבירות והסיכוי לפעולה כתוצאה מהדברים היא חלק מיסודות קביעת עבירת הסתה. הסבירות לפירוש ופעולה כתוצאה מדברי אנשי דת והשפעתם השלילית על אנשים הוכחה כבר, בלא הבדל דת.

וכל זה רק בסיפא הדברים.

הנושא העיקרי הוא ההבחנה הברורה בין יסוד המדינה כמערכת אזרחית עם חוק (שהוא בדמוקרטיה סוג של פשרה בין רצונות) לבין ניצול המדינה למטרות דת והעצמת כוחנות של פקידוניה. בזה בדיוק הענין, שאלת הנאמנות למדינה המחייבת העמדת חוק המדינה מעל לכל חוק אחר לעומת חוסר נאמנות למדינה , העדפת סמכות שבאמונה וראיית המדינה כאמצעי לשימוש הדת ופקידוניה.

[MiniMizer]

בכוונה הקצנתי. זה פשוט שלכל אחד יש קו אדום. וכל אחד בוחר אותו בעצמו.

נכון, אבל כל עוד אתה אזרח מדינת ישראל, אתה תאלץ להתמודד עם ההשלכות של קביעת הקו האדום שלך. סירבת לפנות מאחז? תשב בכלא.

אגב, אחוז הדתיים בצבא ובמשטרה שנדרשים לפנות מאחזים גבוה בהרבה מאחוז הדתיים שעושים מזה סיפור ונכנסים לכלא - מה שאומר שזה שלאדם יש כיפה על ראשו מעיד רק על כך שהוא מעריך את התורה, לא על כך שהוא מעריך אותה יותר מחוקי המדינה.