הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[vic07]

ואני אתאיסט, ועדיין הייתי מסרב (בתור חייל) לפנות מאחז. גם אז התורה "אשמה"?

[iakovl]

ואני אתאיסט, ועדיין הייתי מסרב (בתור חייל) לפנות מאחז. גם אז התורה "אשמה"?

לא.. התורה לא קשורה

פשוט מדובר על סרוב פקודה... החש"צ התברך בשפע של תקנות ועונשים לכל מקרה, כולל סרוב פקודה חוקית

אני לא חושב שאתה צודק.

לבני אדם יש מערכת ערכים. אנחנו לא רובוטים.

לגבי הדוגמא עם החייל, אם המפקד שלך יגיד לך: אמא שלך גרה במאחז, לך תרביץ לה, תגרור אותה בשיער, ותעיף אותה מפה.

לדבריך, "אם טעית בהבנה וחשבת שיש בינך לבין המפקד שלך עוד חוליה מקשרת שקוראים לה X זאת טעות שלך סה"כ"

נראה לך הגיוני?

בכוונה הקצנתי. זה פשוט שלכל אחד יש קו אדום. וכל אחד בוחר אותו בעצמו.

או במילים יותר פשוטות - אני צריך להחליט מי יותר חשוב.

לבני אדם יש מערכת ערכים... לחיילים מערכת נוספת, קוראים לה שרשרת פיקוד, אתה לא חייב להנות ממה שאתה עושה בשם החוק והשלטון אבל אתה צריך לעשות את זה, כל עוד לא מדובר על פקודה בלתי חוקית בעליל ה"ערכים" שלך צריכים לפנות את מקומם לציות לפקודה שניתנה לך

ביום שבו כל אדם יבחר לעצמו קו אדום המדינה תקרוס... לדוגמא מבחינתי ללכת לחקירה של המשטרה זה קו אדום, לא מתאים לי... זה נראה לך תקין? אז מה שזה קו אדום שלי

חייל צריך להחליט רק במצב אחד, כשהפקודה שהוא מקבל מהמפקדים שלו היא בלתי חוקית בעליל

אחרת סירוב לפקודה הוא עברה על החוק והוא יענש בתאם, אם אין לו בעיה להענש... שיהנה

[JohnnyBravo]

השמאל חרד מהימין הקיצוני עד לרמה של פארנויה.אפשר להביע דעה קיצונית ופרוקטיבית ככל שתהיה

[vic07]

פשוט מדובר על סרוב פקודה... החש"צ התברך בשפע של תקנות ועונשים לכל מקרה, כולל סרוב פקודה חוקית

לבני אדם יש מערכת ערכים... לחיילים מערכת נוספת, קוראים לה שרשרת פיקוד, אתה לא חייב להנות ממה שאתה עושה בשם החוק והשלטון אבל אתה צריך לעשות את זה, כל עוד לא מדובר על פקודה בלתי חוקית בעליל ה"ערכים" שלך צריכים לפנות את מקומם לציות לפקודה שניתנה לך

אני מוחה בתוקף. יש הבדל בין חייל לשוטר: שוטר מחוייב לאכוף את חוקי המדינה, גם כאשר אינו מסכים עימם. חייל חייב למלא פקודות, אך מקור החיוב הזה נעוץ בשבועה שהוא נתן. אני לא זוכר כבר את הנוסח המדוייק של השבועה, אך נדמה לי שמדובר שם על הגנה על עם ישראל, לא על סילוק בני עמי מבתיהם ומסירת הבתים והאדמה לאוייב.

[JohnnyBravo]

אני מוחה בתוקף. יש הבדל בין חייל לשוטר: שוטר מחוייב לאכוף את חוקי המדינה, גם כאשר אינו מסכים עימם. חייל חייב למלא פקודות, אך מקור החיוב הזה נעוץ בשבועה שהוא נתן. אני לא זוכר כבר את הנוסח המדוייק של השבועה, אך נדמה לי שמדובר שם על הגנה על עם ישראל, לא על סילוק בני עמי מבתיהם ומסירת הבתים והאדמה לאוייב.

הגנה על המדינה ועל חוקייה

[roeesnir]

iakovl - עזוב אותך שטויות.

לכל אחד יש קו אדום.

אתה אולי עוד לא גילית את שלך. אין דבר כזה אדם בלי קו אדום - רק רובוטים.

[MiniMizer]

לפני הגנה על עם ישראל, מדובר על ציות לחוקי המדינה ולכל ההוראות והפקודות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים לכך.

"הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל"

[qwerty1987]

אני מוחה בתוקף. יש הבדל בין חייל לשוטר: שוטר מחוייב לאכוף את חוקי המדינה, גם כאשר אינו מסכים עימם. חייל חייב למלא פקודות, אך מקור החיוב הזה נעוץ בשבועה שהוא נתן. אני לא זוכר כבר את הנוסח המדוייק של השבועה, אך נדמה לי שמדובר שם על הגנה על עם ישראל, לא על סילוק בני עמי מבתיהם ומסירת הבתים והאדמה לאוייב.

אני נגד התנחלויות, אך לדעתי במידה ומפנים התנחלות כלשהי, לא חיילים צריכים לבצע זאת, אלא שוטרים. חיילים לא צריכים לפעול מול אזרחי המדינה. אני לא זוכר מה היה בהתנתקות מעזה, אשמח אם תזכירו לי.

לגבי מאחזים לא חוקיים - היות ומעבר לקו הירוק, יש רושם של חוקים אחרים, פחות בעייתי לתת לחיילים להעיף אנשים שפלשו לקרקע לא להם. עם זאת, על המדינה לדאוג שחיילים יישאו במינימום חיכוך עם המתנחלים, ועל המשטרה לבצע את המשימה. החיילים צריכים לכל היותר לאבטח את האזור.

עם זאת - אם ניתנת לחייל פקודה להשתתף באופן פעיל בפינוי מאחז בלתי חוקי - עליו לבצע. בדיוק כמו במקרה והוא מקבל פקודה לעצור בכח גנב רכב.

[vic07]

אז אתה לא שונה מהחמאסניקים שיורים על אוטובוס ילדים, כי אותם ילדים יהפכו בעתיד לחיילים וינסו להרוג אותם.

אם כך, אזי לשיטתך פעולות טרור כנגד אזרחים הם אקט מלחמתי לגיטימי.

פספסתי את ההודעה הזו מקודם, אז אני אענה עכשיו: תפסיק להתמם. לא מדובר כאן על האם יש לכוון על ילדים ולירות בהם למטרת הריגתם נטו. השאלה היא, למשל, האם במצב בו יורים על הכוח שלך מבניין שיש בו מחבלים וגם ילדים, צריך לסכן חיילים ולנסות לברור את המחבלים מהילדים או שזה "בסדר" להוריד על הבניין פגז 155 ולסגור עניין אפילו שיהרגו ילדים.

חוץ מזה, ברגע שיש לך חוק מוסרי כלשהו שאתה מחוייב אליו והאוייב לא, תהיה בטוח שהוא ינוצל נגדך.

לפני הגנה על עם ישראל, מדובר על ציות לחוקי המדינה ולכל ההוראות והפקודות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים לכך.

"הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל"

שים לב שהטענה שלך בעייתית: השבועה אומרת שיש לציית לכל הפקודות ללא סייג, אבל מצד שני אסור לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, כך שהחלק הזה אינו תקף במלואו. החלק שכן תקף תמיד הוא "להקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל", ואני לא רואה איך זה מסתדר עם הקדשת חלק מכוחותי לפינוי כפוי של חלקים מעם ישראל מבתיהם לצורך מסירת חלקי מולדת לאוייב.

[Yoav]

פספסתי את ההודעה הזו מקודם, אז אני אענה עכשיו: תפסיק להתמם. לא מדובר כאן על האם יש לכוון על ילדים ולירות בהם למטרת הריגתם נטו. השאלה היא, למשל, האם במצב בו יורים על הכוח שלך מבניין שיש בו מחבלים וגם ילדים, צריך לסכן חיילים ולנסות לברור את המחבלים מהילדים או שזה "בסדר" להוריד על הבניין פגז 155 ולסגור עניין אפילו שיהרגו ילדים.

חוץ מזה, ברגע שיש לך חוק מוסרי כלשהו שאתה מחוייב אליו והאוייב לא, תהיה בטוח שהוא ינוצל נגדך.

כמו שאתה אוהב לומר - אל תתמם, שנינו יודעים שזה לא המקרה שעליו מדובר.

שים לב שהטענה שלך בעייתית: השבועה אומרת שיש לציית לכל הפקודות ללא סייג, אבל מצד שני אסור לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, כך שהחלק הזה אינו תקף במלואו. החלק שכן תקף תמיד הוא "להקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל", ואני לא רואה איך זה מסתדר עם הקדשת חלק מכוחותי לפינוי כפוי של חלקים מעם ישראל מבתיהם לצורך מסירת חלקי מולדת לאוייב.

קודם כל, כפי שכבר (אני חושב) דן אמר, זה בכלל צריך להיות תפקיד המשטרה - והרבה פעמים המשטרה היא באמת זו המבצעת את הפינוי והחיילים נמצאים ככוח מאבטח, תגבורת ואני מניח שכוח צה"ל אח"כ גם הורס את המבנים, אל את המגע עם האוכלוסיה בד"כ עושה משטרה, כמו שצריך להיות במדינה מתוקנת. אגב, רק לצורך ההבהרה, מג"ב זה כוח משטרה לכל דבר ועניין גם אם ההכשרה דומה הרבה יותר לחי"ר.

בנוסף לכך, הפירוש למונחים שהדגשץ מאוד מאוד תלוי בנקודת המבט שלך.

לפי נקודת המבט שלי, ושל אזרחים ישראלים רבים אחרים - מבלי להכנס לשאלת המולדת, התנחלויות ומאחזים רבים נמאים על שטחים שגם ככה יועברו לפלסטינים בשלב זה או אחר (שנינו יודעים את זה, אל תקטין ראש) ועצם קיומם דווקא מסכן חיילים המגנים עליהם (בדיוק כמו הסיפור בגוש קטיף) ולכן פינויים עוזר להציל חיים הן של חיילים (ואזרחים) המגנים עליהם והן של אזרחים במקומות אחרים, בתוך שטחי המדינה או בתוך הגדה המערבים בשטחים שאמורים להיות מועברים לישראל, שחיילים יופנו לשמור עליהם.

[צבי יהודה]

כל הנושא מסריח נורא,ואני אומר את זה בתור דתי לאומי.

הרב דב ליאור תמך בספר שקורא לאפשר להרוג גויים,אני חייב להגיד שאני לא בקיא במה שהולך בתוך הספר,אבל דבר אחד אני יודע-הדרך מפה למשהו בסגנון "רצח רבין" קצרה מאוד. כך שאפשר לקרוא לזה "הסתה".

כשהרב קיבל זימון למשטרה והוא לא הלך למשטרה-זה הדוגמה שהוא רוצה להראות לתלמידים שלו?.

אז המשטרה עצרה אותו "כאחרון הפושעים"-יכול להיות וויכוח עם היה צריך לעשות את זה כך או לא (לדעתי זה ביזוי כבוד הרב,היה עדיף לעשות את זה בשקט ואז המהומה הייתה נחסכת) אבל אי אפשר להגיד שזה "לא היה מגיע לו".

בסופו של דבר-כל הימין וכמעט כל העולם הדתי יוצא להגנתו ואני פשוט לא מצליח להבין-מה הם בדיוק מגנים? את זה שלקחו רב חשוב "כאחרון הפושעים" (וזה הגיע לו) או זה שהשתיקו "דעת תורה" (שמעודדת רצח)?

בכל מקרה,כל הנושא מאוד מסריח מפוליטיקה,אם אתם שואלים אותי-הרבנים היו אלה שהיו צריכים להשתיק את הספר הזה,לא המשטרה,ואני לא מבין איך זה הגיע למצב האבסורדי הזה.

איפה הימין השפוי,הנורמאלי,הלא קיצוני? ולמה הוא לא מגנה את הסיפור?.

אז מה אתם חושבים?

נ.ב.-בבקשה,על תהפכו את זה לדיון "נגד דת",זה קצת יותר עמוק ומורכב פה.

הגר"ד ליאור, לא מעודד רצח! הוא בא ללמד איך צריך להילחם באויב, וצריך לזכור שנלחמים באויב, אין דבר כזה חפים מפשע, יש רק מחפים על פשע!

ובדיוק בשביל זה הספר הזה יצא, כדי להסביר בצורה מנומקת על פי הדרך ההלכה הטהורה מכל גדולי ישראל, איך צריכה לראות מלחמה על פי תורה.

אם רוצים לברר את הסוגיות ההלכתיות שבספר, מקום הבירור צריך להיות בבית המדרש, ולא בחדרי חקירות של משטרה, יחב"ל , שב"כ.

אני בטוח, שמי שיוצא נגד הספר, בכלל לא יודע מה כתוב בו ואפילו מה כתוב מחוצה לו. מפה ועד לחשוב, שמהספר הנ"ל יצא רצח בסגנון רבין, היא חשיבה מוטעת מיסודה, מה עוד שרבין נרצח על ידי אנשים פרופקטורים שמאלניים וחילוניים, שרצו להכפיש את הציבור הלאומי( עיין ערך שמפניה וחבריו בשב"כ)

אתה לא מבין למה הציבור השפוי מגנה את הסיפור? פשוט מאוד! הציבור השפוי מתחיל להבין אחרי 63 שנה, מהקמת המדינה, שבשביל לקדם את תהליך התחייה האלוקי בדורנו, צריך לפעול על פי תורה ומשיקולים אמיתיים של תורה, ואך ורק תורה! ולא משיקולים של ציונות חילונית שכל מטרתה לעקור את תהליך התחייה של עם ישראל בארצו, טעות גדולה לחשוב שככל שניהיה עם הציונות החילונית ביחד, המצב יהיה טוב. המציאות מוכיחה שהציונות החילונית מטרתה הינה דבר אחד! להלחם בציבור הדתי-חרדי בכל התחומים, גם בתורה וגם בא"י.

מרן הרב קוק זצ"ל כותב באגרת קמ"ד: והיד הרמה המחומשת בהפקרות ודרכי הגויים, באין זכר לקדושת ישראל באמת, המחפה את חרסיה בסיגים של לאומיות מזויפת בגרגרים של היסתוריה ושל חבת השפה, המלבישה את החיים צורה ישראלית מבחוץ במקום שהפנים כולו הוא אינו יהודי, העומד להיות נהפך למשחית ולמפלצת, ולסוף ג"כ לשנאת ישראל וארץ ישראל, כאשר כבר נוכחנו ע"פ הנסיון, - היד הטמאה הזאת תתגבר, אז אין די באר גודל האסון. אבל בד' בטחתי, שלא יתן למוט רגלנו. מדברי הרב קוק זצ"ל, אתה למד שאם לא נצליח ליצוק תוכן לתוך המדינה, המדינה תלחם בעם בתורה ובארץ.

המזרחי של פעם, חשבו שאם הם יסגדו לחילוניות, החילונים יאהבו אותם, כפי שאנחנו רואים המציאות לא מוכיחה את זה.

הרצי"ה קוק זצ"ל, ידע שבשביל לקדם את תהליכי התחייה, צריך לפעול אך ורק משיקולים של תורה, בניגוד לאנשי המפד"ל, שחשבו שאם הם ישארו עם העצמות היבשות, במקום להפיח בהם רוח, אז מצבם יהיה טוב. מבית מדרשו של הרב קוק זצ"ל ובנו הרצי"ה, למדים שבשביל להמשיך את תהליך התחייה של עם ישראל ושל מדינת ישראל, צריך להפיח רוח בעצמות, ולא להסתפק בעצמות היבשות.

לכן בית מדרשו של הרב קוק זצ"ל אף פעם לא הלך ביחד עם בית מדרשם הנייד, של אנשי המפד"ל.

[MiniMizer]

הגר"ד ליאור, לא מעודד רצח! הוא בא ללמד איך צריך להילחם באויב

כבוד הרב שמלמד איך צריך להלחם באויב שירת בכל חייו חודש אחד בצה"ל. נאה דורש, נאה מקיים.

[צבי יהודה]

כבוד הרב שמלמד איך צריך להלחם באויב שירת בכל חייו חודש אחד בצה"ל. נאה דורש, נאה מקיים.

אז מה? הוא שירת בקרבי ועשה מילואים, תלמידיו משרתים ביחידות קרביות. הרב ליאור, מעודד גיוס בצורה משמעותית, גם למרות השבר הקשה בציבור הדתי-לאומי, בשנים האחרונות.

[iakovl]

שים לב שהטענה שלך בעייתית: השבועה אומרת שיש לציית לכל הפקודות ללא סייג, אבל מצד שני אסור לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, כך שהחלק הזה אינו תקף במלואו. החלק שכן תקף תמיד הוא "להקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל", ואני לא רואה איך זה מסתדר עם הקדשת חלק מכוחותי לפינוי כפוי של חלקים מעם ישראל מבתיהם לצורך מסירת חלקי מולדת לאוייב.

בקלות... הפינוי של השטחים הועבר כחוק בכנסת לא "מפקד" כלשהו החליט על המהלך... הכנסת, הגוף המחוקק של המדינה... זה ההבדל בין בלתי חוקי בעליל ובין חוקי... החוקי הוא חוק

[o07]

לעצור זקן בן 77 זה ממש בעיה למשטרה ועושים ספינים מפה ועד הודעה חדשה, אבל שהמשטרה תעצור אנשים שפוגעים בנפש\רכוש מהצד הערבי ו\או הדרוזי?

חחח הצחקתם אותם.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=811211