סקס בתנ"ך

[Art Tatum]

אתה צריך ללמוד שנים שימוש בשכל והגיון לפני שאתה יכול לפרש את מה שאני אומר.

[stone cold]

עוד הפעם הפרשה עם בת שבע ?

רוני סיכמנו שדויד נענש על זה בדיון הקודם =שהוא חטא

עכשיו עוד פעם תרוצים ?

בעברית המוגבלת שלי ובלי חירטוטים

דוויד ראה כוסית שהיתה נשואה לאחד מהחילים הבכירים שלו

הוא שלח אותו למשימת יתאבדות ופימפם את בת שבע

מעבר לזה יש כל מיני זיוני מוח יתחתן לא יתחתן

היא היתה גרושה וכל מיני תרוצים לא הגיונים

לדוגמה עם היתה גרושה באמת (ולא שטויות של חילים שהולכים לקרב ולא רוצים שהאשה תאפוך לאלמנה אז מתגרשים פקטיבית )

בכל מקרה עם היתה גרושה אז למה לשלוח את הגרוש למשימת יתאבדות ?

למה דוויד מקבל עונש ?

ההסבר האמיתי זה שכמו הרבה מנהיגים מאותה התקופה ולא חסר גם היום (ברלוסקוני לדוגמה)

דוויד כניראה נהנה מתהנוגות אסורים על חשבון אחרים

ובת שבע באותה תקופה לא בדיוק יכולה להגיד לא למלך

זה הכל לעשות מזה כל מיני פרשנויות הזויות זה טימטום

הסיפור מאוד ברור -ובאותה התקופה כניראה היה נפוץ

זה לא שמנהיגי יוון ורומה ומצרים ואחרים היו צדיקים

[rroonnii]

^

כדאי שתרענן את זיכרונך.

הרעיון העומד מאחורי הטענה כי דוד המלך לא חטא, אינו שהוא עשה מעשים שהם מושלמים, או שהם מוגדרים כמצווה. הרעיון הוא שהוא בוודאי לא חטא בניאוף עם אשת איש או בשליחת לוחמו הנאמן למלחמה. אולם, לגבי אדם כגדולת כמו דוד המלך גם דברים פעוי ערך כביכול נחשבים כחטא חמור, ועל כן הוא התייסר בייסורים עד שהתכפר לו.

אתה מוזמן לעשות כפי הדברים שאני הצגתי על ידי מקורות.

[Rammler1983]

rroonnii@למה אתה לא מקבל את זה שלדוד המלך יש צריכים מיניים? פשוט בא לו על בת שבע אז ניצל את מעמדו כדי לשכב איתה.

אם הוא היה חי בתקופה שלנו הוא היה נתבע על ניצול יחסי מרות כדי להשיג דבר.

אתה צריך פשוט לקבל את זה שהוא בנאדם כמונו ומדי פעם הוא היה חרמן... אם תקבל את זה אז אתה תתחיל לחשוב אחרת ולא להמציא תירוצים למעשיו.

[Art Tatum]

^

כדאי שתרענן את זיכרונך.

הרעיון העומד מאחורי הטענה כי דוד המלך לא חטא, אינו שהוא עשה מעשים שהם מושלמים, או שהם מוגדרים כמצווה. הרעיון הוא שהוא בוודאי לא חטא בניאוף עם אשת איש או בשליחת לוחמו הנאמן למלחמה. אולם, לגבי אדם כגדולת כמו דוד המלך גם דברים פעוי ערך כביכול נחשבים כחטא חמור, ועל כן הוא התייסר בייסורים עד שהתכפר לו.

אתה מוזמן לעשות כפי הדברים שאני הצגתי על ידי מקורות.

וכך אני יעשה.

כשהמקור הוא הטקסט הזה שאתה כתבת בציטוט.

הרעיון העומד מאחורי הטענה כי דוד המלך לא חטא, אינו שהוא עשה מעשים שהם מושלמים, או שהם מוגדרים כמצווה. הרעיון הוא שהוא בוודאי לא חטא בניאוף עם אשת איש או בשליחת לוחמו הנאמן למלחמה.

תרגום:

דוד לא חטא, כי זה לא מסתדר עם היותו צדיק, ועם מצוות התורה. ואם חטא אז בטח לא בדברים החמורים שכתובים באופן ברור.

אולם, לגבי אדם כגדולת כמו דוד המלך גם דברים פעוי ערך כביכול נחשבים כחטא חמור

אם התבלבלתם, יופי... זאת בדיוק הכוונה.

להפוך את הדברים כך שגדול יהיה קטן, וזה הקטן עוד גדול יהיה.

ועל כן הוא התייסר בייסורים עד שהתכפר לו.

ועל זה רוני וחכמי התורה עברו יסורים עד שהשקר הפך במוחם לאמת.

[rroonnii]

Rammler1983

אני הולך אחר המקורות ועיון הטקסט, אולי תעשה אותו דבר? ותפרסם.

ע"פ התיאור המקראי דוד המלך הקפיד על איסור נידה (המקרא מעיד! שהיא טבלה לנידתה), ולא יקפיד על איסור אשת איש( שהוא חמור יותר מנידה ) ?

וַיִּקָּחֶהָ וַתָּבוֹא אֵלָיו, וַיִּשְׁכַּב עִמָּהּ, וְהִיא מִתְקַדֶּשֶׁת מִטֻּמְאָתָהּ, ( שלא היה כאן חטא נידה ) וַתָּשָׁב אֶל בֵּיתָהּ. וַתַּהַר הָאִשָּׁה וַתִּשְׁלַח וַתַּגֵּד לְדָוִד וַתֹּאמֶר: הָרָה אָנֹכִי".

עברת על הלינק? תעבור עליו.

[Art Tatum]

Rammler1983

אני הולך אחר המקורות ועיון הטקסט, אולי תעשה אותו דבר? ותפרסם.

תרגום:

אני הולך בעיוורון אחרי השקר שנבנה לתקן את מה שהרבנים לא אוהבים בטקסט, אולי תעשה אותו דבר? ותפרסם.

[guycnaan]

וואו מה האישיו? סקס? בתנ"ך? הייתכן?

התנ"ך הוא סיפור אנושי המתפרס על כמעט אלף שנה על עם ישראל והסביבה. אחרי שמורידים את כל חירטוטי ה' והשאר נשאר סיפור היסטורי על דמויות שחיו פה,והם היו בשר ודם. פעם היה הגיוני שיהיה לך שפחה, וכל שאר סטיות שהיום כבר לא מקובלות בהכרח.

גם הפירסום והעלאה על הכתוב של כמה סיפורים על סטיות מיניות וחברתיות לדעתי נכתבו שם כדי להרתיע אחרים מלחקותם (כביכול יש עונש תמיד על חטא בתנ"ך).

קחו את הכל בפרופורציה

[yoel14]

Art Tatum - תגיד לי- התפרצת פעם לחדר ניתוח לב פתוח- ואמרת לרופא- "עזוב אותך כל השטויות שלמדו אתכם בספרים ובמחשב- הנה תחתוך פה ותדביק שם"?לא! נכון?

אז תעשה לעצמך טובה, ותפסיק לגבב כ"כ הרבה שטויות על מה שאין לך מושג קטן אפילו! FFS!

איך אתה מגיב בכלל עם כל החוסר ידע שלך?

יש הסבר לכל מה שאתה חושב שאתה כבר יודע, אבל זה לא שווה את המאמץ, וכל הכבוד לרוני שנסה! לי אין סבלנות.

רוני תשים לב שגם ההלכה אומרת- לא לנסות ללמד לצים, ויש פה כמה, וגם בכללל כל הת'רד הזה הוא ללצים נטו...

שבוע טוב לכולם

[rroonnii]

^

תשים לב. אני בכלל לא הגבתי לו אפילו לא פעם אחת.

אם היה ביקורת מצד המנהלים גם לדברים כאלו. הפורום היה עולה רמה ומתורבת יותר.

בכלליות : חשוב גם לעבור קצת על הדיון לפני שמגיבים. silky למשל האשים אותי.

אין מה לעשות העולם הזה - הוא עולם הפוך.

[fungiman]

הפשט בתנ"ך מתנגש הרבה פעמים עם הדוגמה (Dogma) של הדת ועם מבנה האמונה. ככל שהדת היהודית התפתחה ונוספו בה אלמנטים שונים, כך נדרשו יותר ויותר שכבות של פרשנות (דרש) על מנת לישב בין הכתוב (שהוא סטטי) לבין האלמנטים של האמונה.

בסופו של דבר חרדים למעשה כמעט ולא נוגעים בתנ"ך והעיסוק בישיבות הוא בתורה שבע"פ וברבדי הפרשנות השונות (משנה, רמב"ם, רש"י וכו').

מאחר שאדם חרדי מתייחס לכל אותו רובד פרשנות כחלק מהתורה (הווה אומר - אקסיומטי וקשיח לחלוטין) חבל על הזמן של הוויכוח איתו.

סיפורי התנ"ך כוללים הרבה דברים שעשויים (לכל הפחות) לגרום להרמת גבה והרבה סיפורי אלימות, זימה וגילוי עריות - לכל הפחות ניתן להזכיר את מקרה דנה, פילגש בגבעה, אמנון ותמר, אבשלום ופלגשי אביו וכו'. חלקים מאוד בעייתים אחרים שזכו גם הם לפרשנות כבדה הם לדוגמא שיר השירים, מעשה מרכבה, איוב.

ע"פ התיאור המקראי דוד המלך הקפיד על איסור נידה (המקרא מעיד! שהיא טבלה לנידתה), ולא יקפיד על איסור אשת איש( שהוא חמור יותר מנידה ) ?

מזל שאתה לא עו"ד פלילי. אני מבין שאם מישהו לא גנב אז הוא בהכרח גם לא רוצח (שזאת עבירה חמורה יותר)?!

הטקסט המקראי בסוגית דוד ובת-שבע כל-כך בוטא ומפורש וזאת אולי הסיבה לכמות העצומה של הפרשנות שהועמסה על הפרק הזה, על מנת לנסות לערפל את כוונתו המקורית של הסופר המקראי. הטקסט חמור במיוחד לאור זאת שהסופר המקראי באופן כללי מצדד בבית דוד וממלכת יהודה.

אבל ויכוח עם רוני בעניין הזה הוא עקר, משום שהוא כאמור מקבל את הפרשנות ככתובה ולכן יכופף את הטקסט המיקראי שיתאים לכך. יתכן והניסיון "לזכות" את דוד הגיע בתקופה שבה התגבשה "המשיחיות" ביהדות והאמונה באחרית הימים. מאחר שהמשיח אמור להיות מזרע דוד ושלמה ולהיות מבשר הגאולה (זאת אחרי תקופה של פורענות, גוג ומגוג וכו') יש בעיה רצינית עם חטא דוד (כפי שהוא נראה בפשט) וכן עם ההשלכות שלו (קריעת הממלכה לשניים וערעור הלגיטימציה של דוד).

המעניין הוא שאין בתנ"ך דמויות עיקריות שאין בהן מתום. הדמויות בתנ"ך, אפילו הגיבורים הגדולים שבהם, אנושיים להכעיס, זאת בניגוד מובהק למיתולוגיות אחרות מאותם הימים. אין בני-אלים, בני-אלמוות, בעלי כוחות-על (אלא אם קיבלו אותם באופן זמני מאלוהים). גיבורי התנ"ך מאבדים עשתונות, כועסים, נוטרים טינה, חומדים, נואפים, משקרים ושאר עוונות ופשעים.

[rroonnii]

זה ההבדל בין לימוד בבית ספר ממלאכתי לישיבה.

בסך הכל הצגתי דבר אחד מהלינק - המראה שדוד המלך אכן דיקדק על טהרה שהוא באותו הקשר של עריות.רצוי לעבור על כל הלינק.

ידיעה של המקורות והתנ"ך תורמים רבות להבנה .

"התנ"ך כפשוטו ופרשנות אינם שני הפכים. פשט ודרש אלו מושגים שדורשים המון ליבון, וגם אותם אי אפשר לפרש באופן פשטני. שיקולים מסברא ושיקולים לשוניים מעורבים כדי ליצור את הפשט. לא נכונה ההנחה שהפשט הוא מילולי בלבד. אגב, זה נכון לכל טקסט.

דבר זה אומר שכל פרשנות מניחה הנחות יסוד ברקע, ואי אפשר להשתחרר מהן. גם פרשנות לא מסורתית מניחה המון הנחות ( לא פחות מזו המסורתית ) . כבר עמדו על כך בתורת הפרשנות הכללית ( הרמנויטיקה ). השאלה החשובה היא איזו פרשנות היא סבירה לפי סברא ושיקולים לשוניים גם יחד ואיזו לא. אנחנו לא בוחרים בין לשון לסברא.

מה שכן חשוב הוא ההבחנה בין פשט ודרש. הפשט מטרתו להבין את כוונת הכתוב ( משיקולים שונים ומגוונים ), והדרש מטרתו שונה, ולכן הכלים שלו הם אחרים. אין תחרות בין פשט ודרש, שכן התורה מתפרשת בכל הצורות גם יחד.

כל זה נכתב באופן טלגרפית, שכן נושאים אלו דורשים המון ליבון. הם נוגעים לא לידיעת תנ"ך אלא להרמנויטיקה.

"

אם דוד המלך אכן חטא באשת איש, אין בכך שום בעיה. שהרי בני האדם הם אנושיים. אבל מה לעשות מי שלומד בעיון מגלה שהוא חטא(ובודאי גם ה"חטא" בדקויות הנוראות שבו היה בהתאם לדרגת דוד המלך ) אך לא באשת איש.

מענייין מדוע רק אני כאן מציג מקורות ( בלינק ) .

צריך התרחק לחלוטין מהאוירה הפסולה לחלוטין של לימוד תנ"ך "בגובה מי אפסים" שבו כל אחד אומר את הגיגיו על התנ"ך, ללימוד תנ"ך יש כללים והכלל "שבעים פנים לתורה" אינו אומר שגם העקב הינו פנים. ובדיוק כמו שאיש לא יטה אוזן אם אדבר על ניתוחי לב כפי שנראים לי "בגובה הענים קל וחומר בן בנו של קל וחומר כשמדובר בתנ"ך "ולא תהא כהנת כפונדקית" .

[Zeev86]

^

תשים לב. אני בכלל לא הגבתי לו אפילו לא פעם אחת.

אם היה ביקורת מצד המנהלים גם לדברים כאלו. הפורום היה עולה רמה ומתורבת יותר.

בכלליות : חשוב גם לעבור קצת על הדיון לפני שמגיבים. silky למשל האשים אותי.

אין מה לעשות העולם הזה - הוא עולם הפוך.

ביקורת על מה? נכנסתי פעם לפורום של דתיים כדי לשאול שאלה לגיטימית ולא מתנשאת, כבנאדם לא מאמין ושקצת התעניין באיזה נושא בתנך, הם תרגמו את זה כ"דיון שנועד לקיים פרובוקציות בין אתאיסטים לדתיים" ומחקו לי את הדיון.

ואני, כבנאדם שרצה להבין את הראש של הדתיים, קיבל הרגשה שדתיים זו קבוצה סגורה ואטומה שלא מוכנה לקבל את האחר וצורת המחשבה שלהם מאוד צרה.

[rroonnii]

זה נכון לכל קבוצה . אני למשל צופה לפעמיים ב'אתאיזם' FXP . ואני עדיין לא מכליל על כל מי שהנו אתאיסט.

אני גם לא יכול לשפוט -מכיוון שלא ראיתי את הפורום ומה שכתבת בו.

[stone cold]

תקופת התנך מוצפת בחטאים מההתחלה

כבר באדם וחווה -חווה חוטאת ואז אדם חוטא

ואז יש את הילד שלהם קין שרוצח את אחיו

אבל זה עוד כלום -בסיפור נוח והמבול מתואר סיפור ש "ה" עושה בפועל רצח עם בגלל המון חטאים מהמוני אנשים

בסדום ואמורה הוא משמיד 2 ערים שלמות

העניין של "המקל והגזר" מאוד נפוץ בתורה וגם בעוד דתות

כניראה לעזור למנהיגי הדת לשלוט בתקופה קדומה

כניראה בגלל זה הראו שגם דוויד נענש

זה אומר לאנשים שמאמינים בזה -אף אחד לא מעל החוק

תקשיבו לנו -תקבלו גזר

אל תקשיבו-תקבלו מקל אחושרמוטה

זה שחור ולבן כמו הגהנום של הנוצרים הקתולים

לא צריך לפרש את זה כמו ספר של קאפקא -הפרושים האלו חורגים מהסיפור ומפספסים את המסר

ורוני אתה מסכים שדוויד נענש -מה זה משנה על מה בדיוק ? העובדה שהוא לא איזה צדיק ו"ה" די זימבר אותו