אם מישהו פה שקל פעם לעבור למדינה אחרת, ממליץ לו לקרוא את הכתבה הבאה

[MiniMizer]

דן - משפחה אירופאית היא לא משפחה ישראלית - לרוב אין להם יותר מילד אחד (אם בכלל). בנוסף, פיאסטה, 207, קורסה וכו' של היום הם לא אלו של לפני 20 שנה - הם מרווחות ומספיקות בהחלט לאותה משפחה של 3 נפשות.

נכון מאוד. ובגלל זה הטענה שמכוניות כאלו (ובפרט ה-107) מספיקות למשפחה ישראלית היא חסרת כל ביסוס.

מעבר לזה, תסתכל על הרשימה שלב בעצמו הביא ותראה שבמחיר שאתה קונה בארץ גולף (אפילו פחות) אתה כבר יכול לקנות סדאן כמו מאזדה 3, קורולה או קרוז.

אבל יודע מה, עזוב גולף - i30 (!) עולה יותר ממאזדה 3.

אנשים בארץ קונים משפחתיות 1.6 כי הן עולות אותו דבר כמו מכוניות שקטנות מהן פי 2. אם פורד פיאסטה חדשה הייתה עולה בארץ נגיד 80,000 ולא למעלה מ-100,000, היית רואה הרבה יותר אנשים מוותרים על המאזדות והטויוטות.

[tootie]

מוזר שלסמיילי הזה קוראים hi כשבעצם הוא אומר bye.

:lol: :lol: :lol:

[KrustyTheKlown]

אני בחור צעיר שסיים צבא לפני שנה.

יש לי אזרחות אמריקאית

כבר בארה"ב 4 חודשים.

שלום ולא להתראות מדינת ישראל.

card,

מי שיש לו אזרחות זרה, אפשרות להגר למקום אחר, אני אומר למה לא?

אצלי כרגע ישראל זה מקום המפלט שלי, אם לא ילך או לא יסתדר או חס וחלילה משהו אחר אני יודע שאני יכול לחזור לישראל.

[tootie]

אה כן סלילה, בוא ניהיה קטנוניים.

זה מה שאתה רוצה לשמוע?

[Ido.G]

לא הבנתי מה הקשר לגולף. היא (לפחות בארץ) בעלת מיצוב של "מכונית מנהלים" בארץ. מבחינת גודל היא "משפחתית".

יונדאי i30 היא מכונית בעלת מיצוב דומה ("רכב משפחתי") למאזדה 3 - לכן לא הבנתי גם מה הקשר.

בכל מקרה, מכונית קטנה תספיק לרוב המשפחות הישראלית החילוניות לפחות בעשר השנים הראשונות להקמת המשפחה.

אין שום בעיה להסיע 3 צוציקים או 2 נערים בפיאט פונטו. רוב המשפחות לא עושות נסיעות משפחתיות כל יומיים.

יש לי ידידה שהיא ובעלה (נשואים דיי טריים) מתחפשים עכשיו דירה וכמובן, מתקשים (בצדק - זה יקר מאוד).

הם בעלי סיטרואן C5.

[nitzanj]

זה שהחברים שלך קצת טמבלים (בלי להעליב) לא ממש מצביע על משהו.

אחותי ובעלה קנו עכשיו דירה, בצפון ת"א, שניהם כבר שנים בהיי טק ומשכורות יפות. והם נוסעים על קליאו B מ-99'. למה? כי לא צריך שום דבר יותר מזה...

מה זה אומר? כלום, ממש כלום.

גם אם אנשים פה קונים מכוניות שאין להם כסף לקנות, איך לעזאזל זה קשור? מכוניות פה עולות הרבה יותר ביחס לעולם המערבי, זאת עובדה. כנ"ל לגבי דירה. זה שאנשים מחמירים את המצב לעצמם וקונים מכוניות יותר גדולות, אולי זה נכון, אבל זה כבר בעיה נוספת - זו לא הסיבה שמכוניות עולות פה כ"כ הרבה, אז למה להכנס לזה...?

אגב, כל הנתונים לגבי מכירת רכב חדש בארץ - אני מניח שלא מדובר במכירות רק לשוק הפרטי (תקנו אותי אם אני טועה, לא יודע מאיפה הנתונים שהבאתם). ליסינג בארץ מהווה את רוב מסירות הרכב החדש. והרוב המכריע של הליסינג זה משפחתיות 1.6, i30, מאזדה 3 ושות'. לכן זה לא מהווה מדד לרכב שהישראלי הממוצע קונה.

[Ido.G]

קודם כל, זה כן אומר משהו: הם רחוקים מלהיות הטמבלים היחידים.

שנית, אם הדיון הוא דיון אינפורמטיבי וטכני לחלוטין - הרי שאין כל עוררין:

ברור שעלות המחיה (ובעיקר עלות ה"שינוע העצמי", לצורך העניין) במדינת ישראל הינה יחסית יקרה.

הקטע שזה לא ממש הדיון, אלא רק מסווה כלשהו למה שפותח הת'רד מנסה להגיד.

[fungiman]

זה שהחברים שלך קצת טמבלים (בלי להעליב) לא ממש מצביע על משהו.

אחותי ובעלה קנו עכשיו דירה, בצפון ת"א, שניהם כבר שנים בהיי טק ומשכורות יפות. והם נוסעים על קליאו B מ-99'. למה? כי לא צריך שום דבר יותר מזה...

מה זה אומר? כלום, ממש כלום.

זה באמת לא אומר שום דבר - במיוחד שרוב הזוגות הצעירים (יחסית - בישראל זוג צעיר זה גם עד 40) לא יכולים לקנות דירה במרכז ובטח לא בת"א בלי שחסכו המון שנים או בלי עזרה מההורים - גם על משכורות יפות.

אני אתקן - 95% מהזוגות בישראל לא יכולים לקנות דירה במרכז בלי עזרה חיצונית כלשהי, אלא אם הם יוותרו על ילדים עד גיל 35-40 או בכלל או יכנסו להתחייבות הזויה.

אפילו אם הם נוסעים על קורקינט - או שאחותך ובעלה נמצאים בטופ של המשכורות אפילו ביחס להייטק, או שהם המתינו עם ילדים וחסכו המון שנים או שיש להם עזרה חיצונית כלשהי. אין ניסים ונפלאות ו-1+1 תמיד שווה 2.

גם מי שקונה - עושה את זה לרוב תוך נטילת התחייבות הזויה.

דירה 4 חדרים ממוצעת באיזור המרכז - 1.5 מיליון. מתוך זה מגרדים איכשהו 300K - משכנתא של 1.2M בריבית קבועה (יש הגבלה על משכנתאות בריבית משתנה) - ל-25 שנה (!) - החזר חודשי של 7000 ש"ח (!!!). מדובר בהחזר כבד גם לזוגות אקדמאים שמרוויחים היטב, במיוחד שהגבול העליון המומלץ להחזר משכנתא הוא שליש משכורת. ב"בעולם האמיתי" משכורת משותפת נטו למשפחה של 21K זה הרבה מאוד בישראל. קשה להגיע למשכורת כזאת וקשה לשמר אותה לאורך 25 שנה.

ועכשיו - המדד מתחיל לטפס, הריבית מתחילה לטפס - 7000 יהפכו ל-8000 ול-9000 מבלי שהמשכורת תעלה. ואז המדינה גם תאלץ להעלות מיסים, והחשמל והמים והדלק יתייקרו והכסף שישאר למשכנתא יצטצמם - ומה אז?

ליד סכומים כאלו גם המחיר של מכונית חדשה מתגמד. כמו שאמרתי - מחירי המכוניות בישראל הם לא ממש הבעיה מס' 1 פה.

למרות שאני מסכים עם זה - הורס אותי משפחות שבוכות (גם בתקשורת) על איך הן לא גומרות את החודש ועם משכורת נמוכה יותר משלי ממשיכים להחזיק מכונית יפה, טלוויזיה בכבלים, חשבונות סלולריים אסטרונומיים (הרי הילד *חייב* IPHONE), נסיעות לחו"ל ושאר פינוקים שאני לא מעז אפילו לחלום עליהם.

[card]

מעבר לכך, card כמובן צודק - לאדם בעל השכלה אקדמית אין מה לחפש בישראל.

הקטע המצער הוא, שזה התרחב, וזה לא רק רלוונטי לאדם בעל השכלה אקדמאית,

אלא לכל בן אדם שיש לו טיפה מודעות.

כמו שאמרתי קודם, פעם עיקר האנשים שהיו מהגרים היו אנשים אקדמאים, דוקטורים וכו'.

לכן קראו לזה בריחת מוחות.

היום, לא רק שבעלי תואר ראשון מהגרים(כי הם רואים שהם יכולים לחיות חיים הרבה יותר קלים, מהנים, ועם יותר זמן פנאי במקום אחר),

אלא כל אדם שיש לו קצת מודעות, מהגר, עובד בעבודה פשוטה אפילו, ועדיין חי יותר טוב מאיש הי-טק שעובד בארץ ומרויח משכורת גבוהה.

ניקח לדוגמא עובד הי-טק, איש תוכנה שיש לו כבר כמה וכמה נים טובות של נסיון, והוא מרויח 25,000שח.

לכאורה, נשמע טוב.

25,000שח כל חודש, זה כאילו יש לו 100,000שח תוך 4 חודשים.

רק מה, פרט שולי קטן.

בארץ, מי שמרויח משכורת גבוהה, מרויח אותה גבוהה רק בברוטו.

הנטו שלו, לא ממש קשור לברוטו...

אם נחזור לאותו תוכניתן טוב בעל 8 שנים נסיון למשל, שמרויח 25,000שח, הוא מרויח את זה ברוטו,

אבל הנטו שלו הוא בערך 12,000שח, במקרה הטוב.

12,000שח, זה בשקלים.

לא דולר, ולא יורו.

אם נסתכל על זה במטבע יותר נורמלי, אז 12,000שח זה בערך 3200$, לפי הדולר החלש מאד של היום.

אם נסתכל על זה לפי שער דולר נורמלי(והדולר הרי יחזור להיות נורמלי, ארה"ב לא תהיה במיתון לעד), אז שער נורמלי זה בערך 4.5 או 5,

יוצא שהתוכניתן שלנו ש"מרויח משכורת הי-טק גבוהה", בעצם מרויח 2000$.

זו בערך משכורת של קופאית בארה"ב.

שלא עשתה תואר, שלא צריכה לקחת אחריות על שום דבר, שלא צריכה ללמוד להתעדכן ולהתחדש, וכו'.

ויש עוד מלא עבודות בארה"ב שמרויחים בהן כך.

בקיצור,

עובד ההי-טק שלנו, שאומרים לו שהוא "מרויח הרבה", מרויח הרבה רק בברוטו.

בנטו, הוא ישלם 30 שנה משכנתא בשביל הדירה המסכנה שקנה,

כשבארה"ב נהג מונית עושה יותר כסף ממנו בנטו, וקונה דירה בהרבההההההה פחות שנים.

לסיכום,

זו כבר לא בריחה של אנשים אקדמאים,

זו בריחה של כל מי שיש לו טיפה מודעות.

לא משנה אם אתה אהבל, ערס, או חיה,

אם אתה מסוגל להתקין תריסים, לנהוג במונית, למכור תכשיטים באיזה דוכן באיזה מדרחוב(עם אנגלית קלוקלת אפילו),

אתה תוכל לחיות ולגדל את הילדים שלך בצורה קלה יותר ממה שבארץ.

יהיה לך יותר זמן להשקיע במשפחה, תחביבים, תחומי עניין שלך,

או סתם לנוח קצת כדי לא להתבלות מהר.

והמסקנה הזו, מאד בעייתית למדינת ישראל.

לאנשים כפרטים, זו לא בעיה. הם יהגרו, וישפרו את מצבם.

אבל למדינה כמדינה זו בעיה, כי היא לאט לאט תתרוקן מאנשים עובדים, מאנשים אקטיביים, מאנשים יוזמים ואנשים שמייצרים כסף(ומשלמים מס).

מה שיישאר פה בסוף זה רק חרדים, ערבים, אוכלי חינם, אוכלי קצבאות, ואוכלי נבלות.

[Yoav]

כן, רק שהמיסים האלה מכסים הרבה יותר ממה שמשכורת אמריקאית מכסה. מה הכוונה?

למשל, אם אתה לא עובד בחברה שבמספקת ביטוח בריאות, או שמספקת ביטוח בריאות מוגבל, רק זה יעלה לך כמה מאות דולרים בחודש (ביטוח משלים כמו כללית מושלם זה עסק של 3.5-62 שקל לחודש). פוטרת? מזל טוב, אתה לבד, אין אף אחד שדואג או ידאג לך לעבודה או לקצת כסף כדי שלא תגיע לחרפת רעב. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא, אבל עובדתית בארה"ב אולי תשלם פחות מס אבל המדינה תדאג לך הרבה פחות.

אין ספק שהמשכורות בארץ נמוכות יותר, אבל אל תסתכל רק על הנטו וברוטו, אלא ממה נובע ההבדל.

חוץ מזה, משכורת זה לא תמיד סיבה טובה לעבור לארה"ב (או לכל מדינה אחרת בעולם). קודם כל, אף אחד לא מבטיח לך ששם תקבל משכורת גבוהה יותר (יש מדינות שבהן המשכורות אולי גבוהות יותר אבל המחייה יקרה יותר). בנוסף, המשמעות של לעבור לחו"ל זה להתחיל את החיים מחדש, בד"כ בלי משפחה מסביבך. לא כולם מסוגלים לעשות את זה.

[ariebel]

מסכים, מעבר לכך Card מה שרשמת הוא קצת מוטעה.

למשל, 25,000 ש"ח ברוטו זה 12,000 ש"ח נטו? אתה בטוח?

כי אני מכיר אנשים, לא חושב מאיזו עדה, שמרוויחים 15-17 אלף ש"ח ברוטו

ומקבלים 12,000 נטו, אז אני די בספק.

חוץ מזה, אל תשכח שאיש היי-טק בד"כ מקבל בברוטו הזה גם רכב ליסינג עם הוצאות דלק מכוסות, קרנות וביטוחים

וכל מיני הטבות ופינוקים של החברה(מחשב נייד, מכשיר סלולרי ועוד).

עוד פרט שולי ששכחת, מי יתן לך להיות קופאית/מתדלק/מתקין תריסים בארה"ב אם אין לך אזרחות?!

מי ייתן לך להגר לשם סתם ככה ולהתחיל לעבוד? רמז, אף אחד.

מה שאותי מרגיז בארה"ב למשל(ובכלל בעולם) זוהי תרבות המשרדים.

שמחייבים אותך לחנוט את עצמך בחליפה, חולצה מכופתרת ועניבה כל היום,

בלי סיבה נראית לעין, אפילו אם אתה קבור במשרד האחורי ואתה איזה אנאליסט, עדיין תצטרך להראות כמו עוד פינגווין.

עוד דבר מפגר? המנטליות החברתית שם. שכאשר אתה במעמד מסויים, ההוצאות שלך בהתאם.

אם אתה איזה Executive בכיר, אתה חייב לחיות בהתאם, הרכב הנכון, הבית הנכון, הבגדים הנכונים ועוד.

אחרת, אתה פשוט עוף מוזר, דבר שיכול להשפיע אפילו על הקריירה שלך.

[MrCheese]

במדינה נורמלית לא צריך מכונית. במדינה נורמלית יש תחבורה ציבורית מתפקדת, גם בשבת וראשון. [וגם לא מקדמים חוקים שמגנים על רבנים (ראו מבזקים מוואינט מהשעה האחרונה) פושעים בחסות איזה דמוחרטא כלשהי].

מר גבינה, שמתבאס מזה שלקנות פונטו אומללה משנת 2002 ולשלם דלק וביטוח ישמיד את מה שנשאר מהמשכורת שלו, אבל אין ברירה. בארץ דמיקולו רכב=חופש.

[ariebel]

שאני אצטט שורה מ"כלבי אשמורת"? או שאתה כבר תבין לבד?

[card]

כן, רק שהמיסים האלה מכסים הרבה יותר ממה שמשכורת אמריקאית מכסה. מה הכוונה?

למשל, אם אתה לא עובד בחברה שבמספקת ביטוח בריאות, או שמספקת ביטוח בריאות מוגבל, רק זה יעלה לך כמה מאות דולרים בחודש (ביטוח משלים כמו כללית מושלם זה עסק של 3.5-62 שקל לחודש). פוטרת? מזל טוב, אתה לבד, אין אף אחד שדואג או ידאג לך לעבודה או לקצת כסף כדי שלא תגיע לחרפת רעב. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא, אבל עובדתית בארה"ב אולי תשלם פחות מס אבל המדינה תדאג לך הרבה פחות.

בשביל זה לאחרונה הרבה ישראלים מהגרים דווקא לקנדה.

בקנדה אין את הבעיה הרפואית כמו שיש בארה"ב,

אלא מצב הרפואה שם יותר טוב מאשר אצלנו אפילו.

קנדה מדינה מאד סוציאלית, והיא מצליחה לעשות את זה בלי לקחת מאנשים את רוב המשכורת כמיסים.

עוד פרט שולי ששכחת, מי יתן לך להיות קופאית/מתדלק/מתקין תריסים בארה"ב אם אין לך אזרחות?!

מי ייתן לך להגר לשם סתם ככה ולהתחיל לעבוד? רמז, אף אחד.

במקרה יש לי אזרחות לארה"ב,

ודרך אמא אני מוציא אזרחות לאירופה.

אני דיי מכוסה =]

לגבי אנשים שאין להם אזרחות, מה שהם עושים זה בדיוק אותו דבר כמוני:

בעזרת ההורים שלהם, או הסבא-סבתא שלהם(שעלו מאיפהשהו הרי), הם מוציאים אזרחות לאותה מדינה, וכך הם יכולים לעבור.

בנוסף יש מן הסתם עוד הרבה דרכים,

לדוגמא:

- קנדה ואוסטרליה נותנות אזרחות לאנשים שיש להם תואר אקדמי ועוברים מבחנים באנגלית, וסף דרישות בסיסי מסוים.

- כל מדינה נותנת אזרחות, אם אתה מתחתן עם בת/בן זוג שם, ונשאר נשוי איתו/איתה כמה שנים.

(בחלק מהמדינות המצב הוא כזה שאפילו נישואים של הומואים נחשבים עבור קבלת אזרחות)

ויש עוד שיטות.

קצת יותר פרועות ולא מתאימות לכל אחד,

לדוגמא אם אתה מקים עסק במדינה ומעסיק מספר מינימלי של עובדים, אז אתה גם יכול לקבל אזרחות

ויש עוד.

בקיצור, זה שאין לך אזרחות, לא אומר שאתה לא יכול להשיג.

הכל שאלה עד כמה בן אדם רוצה.

[Kukishin]

לא נשארו כבר אנשים ציונים פה?! לא נשארו אנשים שרוצים לקדם את המדינה ולבנות אותה? כולם חושבים רק על החיים החומריים של עצמם? מה עם משפחה, אישה ילדים?

תנאי מחיה זה כל האדם? שום שייכות, אמונה,ערכים, כלום?

מי שלא רוצה להיות פה - שיילך, אנחנו נתקדם בלעדיו.

אני אוהב את מדינת ישראל, היא חשובה לי. אני מוכן להילחם למוות עבורה(למרות שאני כבר נחשב לחטיאר במילואים), אני בודד פה?