משט לעזה

[MasterDK]

MasterDK אפשר לשאול אותך מספר שאלות?

תרגיש חופשי

[ag43]

שתוק?

זה אמצעי נהדר לפיזור הפגנות. בחיים לא חטפת כדור צבע בגוף אה? זה לא נשמע מאיים אבל בוא נגיד שאפילו עם ציוד מגן במגרש פיינטבול אתה תצא עם סימנים כחולים.

את האמת אני חטפתי והחטפתי, אין לי שמץ של מושג למה חשבו שהדבר הזה יאט אדם נחוש בדעתו.

עריכה: הקדימו אותי.

[Kalen]

תרגיש חופשי

1. האם אתה חושב שמדינת ישראל חייבת לנסות למנוע כמיטב היכולת את הברחת נשק אל החמאס ?

2. אם ישראל הייתה נותנת לספינות להגיע לנמל, האם אתה חושב שהיו מגיעים הרבה ספינות בחודשים ובשנים הבאות בעקבות זאת לנמל עזה ?

3. אם הנמל היה נפתח (או שיפתח בעתיד הקרוב כפי שאתה חושב שיקרה בעקבות פעולת ישראל), האם אתה חושב שהחמאס ינצל את הנמל לקבלת אמצעי לחימה בכמויות של פי אלף ויותר ממה שהיום מגיע דרך המנהרות ?

שטויות, כדור פיינטבול כמעט ולא מורגש מטווח שעולה על עשרה מטרים. מה גם שגם בטווחים קרובים יותר זה לא אפקטיבי בכלל כדי להדוף תוקף (אלא אם כן אתה מצליח לפגוע לו בביצים, זה קרה למישהו שאני מכיר והוא פשוט התעלף במקום).

אבל אני יכול לתאר לעצמי די בקלות את התסריט שהוביל לזה - קצין מטומטם אחד אמר לקצין מטומטם אחר "שמע, מה זה משנה אם זה פיינטבול או לא, רובה זה רובה", הקצין המטומטם השני אמר לו "וואלה, צודק" ומשם הכל התחיל.

תשמע, יש כאלו שיגידו שאם החיילים היו מגיעים עם נשק חם, זה לא לטפל בעניין ברגישות.

יש כאלו שיגידו שאם החיילים היו מגיעים עם נשק לא חם מספיק, כגון רובה אוויר, אז זה לא לטפל בעניין ברצינות. (אני חטפתי פגיעות כאלו גם ממרחק 2 מטר, ועדיין יכולתי לתפקד)

יש כאלו שיגידו שאם החיילים היו מגיעים עם נשק לפיזור הפגנות, אז כל זה היה נגמר אחרת.

ואתה יודע מה. כולם צודקים, גם בדיעבד.

אבל אחרי הכל, כל זה ממש לא משנה. הדבר נעשה, יכול להיות שהיה ניתן לבצעו בצורה טובה יותר. אבל הוא נעשה, והיה צריך להיעשות בדרך זו או אחרת. היה אסור לתת לספינות להגיע לנמל עזה.

[MasterDK]

1. האם אתה חושב שמדינת ישראל חייבת לנסות למנוע כמיטב היכולת את הברחת נשק אל החמאס ?

כן, בגבול המותר (למען הסר ספק אני לא מדבר פה על חיסולים ניקודותיים על ידי יחידות מסווגות זה נושא אחר לדיון ואין לו מקום פה)

2. אם ישראל הייתה נותנת לספינות להגיע לנמל, האם אתה חושב שהיו מגיעים הרבה ספינות בחודשים ובשנים הבאות בעקבות זאת לנמל עזה ?

לא, הם היו יורדים בעזה, מסתובבים קצת ואז מבינים שאין שם מה לעשות והיו חוזרים וכולם היו שוכחים מזה.

3. אם הנמל היה נפתח (או שיפתח בעתיד הקרוב כפי שאתה חושב שיקרה בעקבות פעולת ישראל), האם אתה חושב שהחמאס ינצל את הנמל לקבלת אמצעי לחימה בכמויות של פי אלף ויותר ממה שהיום מגיע דרך המנהרות ?

אני לא בקיא בגבולות ישראל והאם חופי עזה שייכים לגבול הימי של ישראל, אז אני אבחן את שתי האופציות:

1. בהנחה שחופי עזה כן שייכים: אני לא רואה סיבה למישזה לא יהיה, שרוצה להעביר נשק לחמאס, להמשתמש במים הטרוטריאליים של ישראל.

2. בהנחה שחופי עזה לא שייכים: גם אז כנראה לא היו משתמשים באותו נמל.

[Kalen]

לא, הם היו יורדים בעזה, מסתובבים קצת ואז מבינים שאין שם מה לעשות והיו חוזרים וכולם היו שוכחים מזה.

נכון. אבל עשית כאן תקדים. נתת לספינות לעגון בעזה ללא שום פיקוח ישראלי. וטבעם של תקדימים מכל סוג לחזור על עצמם (כמובן שאז הן כבר לא תקדימים). מדוע לדעתך לא יגיעו ספינות עם מטרות מוסוות אחרות בעתיד?

אני לא בקיא בגבולות ישראל והאם חופי עזה שייכים לגבול הימי של ישראל, אז אני אבחן את שתי האופציות:

1. בהנחה שחופי עזה כן שייכים: אני לא רואה סיבה למישזה לא יהיה, שרוצה להעביר נשק לחמאס, להמשתמש במים הטרוטריאליים של ישראל.

2. בהנחה שחופי עזה לא שייכים: גם אז כנראה לא היו משתמשים באותו נמל.

כבר הסכמת לכך שיותר פשוט (וזול) להעביר פי אלף כמות נשק, ונשקים שעדיין לא ראינו כאן דרך ספינות העוגנות ישירות בנמל עזה וזאת ללא שום פיקוח ישראלי או כל פיקוח אחד, פרט ל"פיקוח" חמאסניקי. אז מדוע שהחמאס לא ינצל זאת???? אני במקומם הייתי מנצל זאת!! אתה עדיין חושב שהחמאס לא היה מנצל נמל פתוח שבשליטתם ? אם כן, מדוע? הריי הם מסתכנים ומשלמים הרבה יותר כרגע במנהרות, ובכל זאת עושים זאת.

ואגב, הים מול עזה הוא בשליטה ישראלית חוקית מתוקף הסכמי אוסלו, ועד הסכמי הקבע.

[MasterDK]

אתה מתאר את זה בצורה כזאת שעכשיו חמאס מוציא מיליוני דולרים על ספינות בשביל להבריח נשק ב"שושו" מול עני ישראל שלא יראו, לעומת זאת אם נמל עזה היה פתוח זה הם היו עושים את זה חופשי.

לישראל יש זכות חוקית לבדוק ספינה שנמצאת בטרטוריה שלה ואם הספינה מסרבת לתת למשקיפים (לא חיילים) לעלות לסיפון (ולא להתלשל בחבל ממסוקים) בעודה נמצאת במיל הטרוטריאליים של ישראל וקיים חדש שהיא מנסה להרבריח דבר המ שהוא לא חוקי, אז ישראל יכולה להפעיל כוח.

מה שנעשה עם המשט הנ"ל הייתה דמונסטרציה לא חכמה של כוח מופרז.

[kakikwaski]

אני לא חושב שחמאס היה מוציא שקל על נשק, יש להם מספיק חובבי "חופש ושלום" מסביב לעולם שייספקו להם "סיוע הומניטרי"

[vic07]

סליחה על הפוסט באנגלית, אבל במקרה כתבתי בדיוק על זה בפורום אחר:

While trying to make a list of the possible outcomes of this attempt made by the flotilla, this is what I came up with:

1. Israel simply lets them pass. While there may be no weapons on board this time, it opens a path to get any weapon you want into Gaza under the tag "humanitarian aid".

2. Israel sinks the ships. A world-wide outrage emerges, justified in this case.

3. Israel disables the ships without boarding or sinking them. Again a world-wide outrage emerges, for assaulting what appear to be civilian ships. They'd probably send Israel the repair bill, too.

4. Israel tries to stop the ships by simply blocking their path with its navy. Somehow I feel this would end up with one of the ships (largest one, most likely) ramming, purposely or not, the IDF vessels, sustaining damage and blaming it on Israel. That is highly unlikely though, as that ship is big enough to pose too high a risk for the IDF navy frigates in case of ramming for the IDF to attempt this.

5. Israel boards the ships after "softening" any possible resistance by non-lethal weapons such as flashbangs and tear gas. While it may results in zero casualties, it would look like the IDF is using some kind of weapons without any violent provocation against "peaceful activists". Again, a world-wide condemnation.

6. Israel boards the ships without using any weapons prior the boarding, trying to avoid using excessive force. We all saw how that ended up.

A win-win situation for them "peace activists", isn't it?

[MiniMizer]

משהו שנתקלתי בו לפני כמה דקות:

http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;

146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they:

(a) are carrying contraband;

(b) are on a voyage especially undertaken with a view to the transport of individual passengers who are embodied in the armed forces of the enemy;

© are operating directly under enemy control, orders, charter, employment or direction;

(d) present irregular or fraudulent documents, lack necessary documents, or destroy, deface or conceal documents;

(e) are violating regulations established by a belligerent within the immediate area of naval operations; or

(f) are breaching or attempting to breach a blockade.

[Kalen]

אתה מתאר את זה בצורה כזאת שעכשיו חמאס מוציא מיליוני דולרים על ספינות בשביל להבריח נשק ב"שושו" מול עני ישראל שלא יראו, לעומת זאת אם נמל עזה היה פתוח זה הם היו עושים את זה חופשי.

בדיוק, זה מה שאני מתאר... אם אתה חושב שזה לא נכון, נא פרט מדוע.

ואגב, כפי שאמרתי, אירן משלמת. ואפילו אם לא, לשלם עבור מכולה באוניה שלא שלך, עולה כמה אלפי דולרים, תלוי במרחק היעד. (פחות מטיל סטינגר אחד)

לישראל יש זכות חוקית לבדוק ספינה שנמצאת בטרטוריה שלה ואם הספינה מסרבת לתת למשקיפים (לא חיילים) לעלות לסיפון (ולא להתלשל בחבל ממסוקים) בעודה נמצאת במיל הטרוטריאליים של ישראל וקיים חדש שהיא מנסה להרבריח דבר המ שהוא לא חוקי, אז ישראל יכולה להפעיל כוח.

אההה.... תהיה בטוח שבכמעט כל ספינה שתגיע, יהיה קים חשד אמיתי של ניסיון הברחת אמל"ח. בספינה ממוצעת ישנם אלפי מכולות לידיעתך, ויקח ימים לבדוק כל ספינה בים, עם כוח אדם אדיר. אפילו המכס בישראל בודק מכולות רק מדגמית. אתה באמת חושב שישראל תוכל לקיים זאת ?

בנוסף, אתה לא חושב שאת מה שראינו אתמול, נראה עוד עשרות ומאות פעמים במידה וישראל תתיר לספינות להגיע לעזה בתנאי שישראל תבדוק כל ספינה? החמאס וארגוני "השלום" לעולם לא יתירו זאת. הריי זה בדיוק מה שיש להם כבר כיום - נמל אשדוד.

מה שנעשה עם המשט הנ"ל הייתה דמונסטרציה לא חכמה של כוח מופרז.

אולי היה ניתן לעשות זאת בצורה אחרת. אבל היה אסור להתיר לספינות להגיע לשם.

[MasterDK]

1. Israel simply lets them pass. While there may be no weapons on board this time, it opens a path to get any weapon you want into Gaza under the tag "humanitarian aid".

השערה.

2. Israel sinks the ships. A world-wide outrage emerges, justified in this case.

השערה, למרות שאני מסכים איתך בתוצאה שאליה זה היה מוביל.

3. Israel disables the ships without boarding or sinking them. Again a world-wide outrage emerges, for assaulting what appear to be civilian ships. They'd probably send Israel the repair bill, too.

זו דווקא האפשרות השניה שאני תומך בה אחרי האפשרות של "לתת להם להיכנס לעזה". הייתה גם תגובה של צה"ל לגבי החלטה לשתק את המנוע אבל זה לא נעשה "כי היה יכול להיות קשה לגרור את הספינה לנמל מה שהיה יכול להביא את האנשים בספינה למצב של חוסר אוכל/מים"..

4. Israel tries to stop the ships by simply blocking their path with its navy. Somehow I feel this would end up with one of the ships (largest one, most likely) ramming, purposely or not, the IDF vessels, sustaining damage and blaming it on Israel. That is highly unlikely though, as that ship is big enough to pose too high a risk for the IDF navy frigates in case of ramming for the IDF to attempt this.

מצטער קשה לי לתאר מצב כזה..

5. Israel boards the ships after "softening" any possible resistance by non-lethal weapons such as flashbangs and tear gas. While it may results in zero casualties, it would look like the IDF is using some kind of weapons without any violent provocation against "peaceful activists". Again, a world-wide condemnation.

השערה. למרות שבטח הרעש שזה היה יוצר היה פחות גדול, אבל עדיין משמעותי מספיק.

6. Israel boards the ships without using any weapons prior the boarding, trying to avoid using excessive force. We all saw how that ended up.

כל הרעיון של לרדת לתוך אמון זוהם היה מפגר עם או בלי נשק חם/קר, אבל ניחא.

[MiniMizer]

כל הרעיון של לרדת לתוך אמון זוהם היה מפגר עם או בלי נשק חם/קר, אבל ניחא.

הייתי מצפה שלפחות תלמד לכתוב בשפה הרשמית של המדינה שאתה מבקר בנחרצות כה רבה.

[vic07]

למה, למרות ש"זוהם" זו לא באמת מילה בעברית, היא הרבה יותר קרובה לתאור מדוייק של ה"פעילים" על הסיפון מאשר המילה שהוא התכוון אליה.

[MasterDK]

are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade

מה מוגדר כ reasonable grounds? תחושת בטן מוגדרת? עד כמה שיודע לי לא היה שום הכוחה שקיים חשד שמבריחים שם נשק.

בדיוק, זה מה שאני מתאר... אם אתה חושב שזה לא נכון, נא פרט מדוע.

מסיבה פשוטה שלישראל תיהיה אפשרות חוקית לפעול נגד ספינה כזאת?

אההה.... תהיה בטוח שבכמעט כל ספינה שתגיע, יהיה קים חשד אמיתי של ניסיון הברחת אמל"ח. בספינה ממוצעת ישנם אלפי מכולות לידיעתך, ויקח ימים לבדוק כל ספינה בים, עם כוח אדם אדיר. אפילו המכס בישראל בודק מכולות רק מדגמית. אתה באמת חושב שישראל תוכל לקיים זאת ?

ואם אני לא אוכל להרשות לעצמי לקנות את בית חלומותי בעשרות מיליוני שקלים כי עם המשכורת המקסימלית יקח לי להגיעה לסכום בעוד 100 שנה אז מותר לי ללכת לבנק לשדוד אותו, כי אין לי מספיק אמצעים בשביל לקנות את הבית בצורה חוקית?

מה אתה רוצה שאני אגיד לך? "כן סבבה בגלל שאין לישראל מספיק כוח אדם בוא נשתלשל ממסוקים על כל ספינה שיוצאת מטורקיה/איטליה/יוון/לא יודע מי."?

כולנו מסתכלים על פרי, רק שחלק רואים בו תפוח וחק אחר תפוז, וזה מיותר לנסות להוכיח לצד השני את עמדתך שכל אחד נחוש בדעתו.

[MiniMizer]

מה מוגדר כ reasonable grounds? תחושת בטן מוגדרת? עד כמה שיודע לי לא היה שום הכוחה שקיים חשד שמבריחים שם נשק.

אתה לא יודע לקרוא גם באנגלית? "or breaching a blockade"

ו-reasonable grounds זה בדיוק מה שזה, reasonable grounds. זה החוק הבינלאומי, כלשונו. תתמודד, (שוב) יצאת טיפש.